Sprawy nauki

14 Listopada

Fot. Piotr Szałański

Krzyk kobiet nauki

Ani badacze, ani badaczki nie chcą wprowadzania parytetów czy faworyzowania ze względu na płeć. Są natomiast za równymi szansami dla wszystkich (…) Między innymi to sprawiło, że podjęliśmy pewne kroki w celu zmiany formuły Nagrody NCN. Dążymy do tego, aby uwzględnić uwarunkowania rozwoju karier, choćby biologiczne, bez wprowadzania przy tym bezwarunkowych preferencji związanych z płcią – zapowiada w wywiadzie dla FA prof. Teresa Zielińska z Rady Narodowego Centrum Nauki. 

W lutym Narodowe Centrum Nauki opublikowało wyniki sondażu dotyczącego funkcjonowania kobiet i mężczyzn w nauce. Ankietę wypełniło niemal 6 tysięcy osób, w tym ponad 3700 badaczek. Wyniki badania były jedną z przesłanek do podjęcia działań zmieniających formułę przyznawania Nagród NCN. O raporcie, Nagrodzie NCN i (nie)równym traktowaniu w nauce rozmawiamy z prof. Teresą Zielińską, jedną z inicjatorek przeprowadzenia sondażu, przewodniczącą Komisji analiz aktywności naukowej w Radzie NCN.

Czy wyobraża sobie pani sytuację, że jednego roku Nagrodę NCN zdobywają trzy badaczki?

Mam bujną wyobraźnię, ale nie zawsze jej wytwory przystają do realiów codziennego życia.

Chce pani powiedzieć, że byłaby to rewolucja na miarę „przewrotu kopernikańskiego”?

Może nie aż tak, ale na pewno wywołałoby to ożywienie w środowisku, być może dało też kobietom pracującym w nauce sygnał, że ich praca naprawdę jest dostrzegana.

Co musiałoby się zatem stać, żeby do takiego fermentu doszło?

Musiałoby wpłynąć więcej wniosków i więcej tych dotyczących kobiet. Na razie nominacji badaczek jest niewiele.

Naprawdę uważa pani, że to tylko kwestia formalności przy zgłaszaniu?

Nie, ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że jeśli mamy konkurs i jest on obiektywnie oceniany, to statystycznie rzecz ujmując laureatek będzie mniej, skoro i wśród nominowanych kobiety stanowią mniejszość. W całej nauce są one niedoreprezentowane, a im wyższy stopień kariery, tym jest ich mniej. W oczywisty sposób ta rzeczywistość przekłada się później na stereotypowe postrzeganie – skoro naukę uprawiają w większości mężczyźni, to oczywistym jest, że do nich częściej trafiają splendory. Kobiety są zatem mniej widoczne, co utrwala niestety pewne negatywne wzorce kulturowe.

I, jak rozumiem, Rada NCN chce je zmieniać. Przed tegorocznym konkursem do osób uprawnionych do zgłaszania kandydatów wystosowano list, w którym czytamy: „Mając na uwadze doświadczenia z poprzednich lat i działając w duchu wspierającym wyrównywanie szans badaczek i badaczy, będziemy niezmiernie wdzięczni za uwzględnienie także tego kryterium w wyborze kandydata”. Co kryło się za tą sugestią?

Chcieliśmy jako Rada NCN zdopingować nominujących do tego, żeby zgłaszali więcej kandydatur. Im większa pula, tym wybór zasługujących na Nagrodę sprawiedliwszy. Jeżeli mamy 100 wniosków, z których tylko 5% dotyczy kobiet, to zasadne jest pytanie: czy naprawdę w skali całej polskiej nauki mamy aż taką dysproporcję między badaczami a badaczkami? Wydaje mi się, że nie. Czy zatem kobiety w ocenie nominujących nie zasługują na nagrody? To już pytanie nie do mnie. Naszym zamiarem było sprawienie, by przybyło kandydatur i żeby stanowiły one reprezentację naszego społeczeństwa. W tej chwili trudno mówić o takiej reprezentacji, nawet jeśli jako społeczeństwo potraktujemy tylko populację naukowców.

Rzeczywiście, przez dziesięć lat nagrodzono 25 mężczyzn i 5 kobiet. W tym okresie pięciokrotnie zdarzyło się, że laury odbierali sami mężczyźni. W przypadku pań nigdy więcej niż jedna.

Tak, nigdy nie mieliśmy choćby dwóch laureatek jednocześnie. W tym roku udało się przełamać czteroletnią męską dominację – wśród nagrodzonych znalazła się dr hab. Karolina Safarzyńska. Myślę, że w Nagrodzie jak w lustrze odbija się kultura panująca obecnie w nauce, a tu całkiem dobrze ma się genderowa linia demarkacyjna.

Już słyszę te głosy: przecież to nie o płeć powinno chodzić w badaniach, tylko o ich jakość…

W pełni się z tym zgadzam. Rzecz polega na tym, że o ile mamy procentowo więcej dziewczyn na studiach, dużo ich robi też doktoraty, o tyle na wyższych szczeblach kariery znikają. Dlaczego tak się dzieje? Czy kobiety nie chcą być naukowcami? Uważam, że wpływ na to ma cała otoczka związana głównie z sytuacją rodzinną. Z sympatią patrzę na instytucje, przy których działają żłobki, przedszkola. U nas nie ma mechanizmów, które ułatwiałyby pracę zawodową, także naukową.

Chcąc nie chcąc, wcielę się w rolę – nie wiem czy dobrze to zabrzmi w tym kontekście – adwokata diabła: a może po prostu kobiety odnoszą nie tak spektakularne sukcesy jak mężczyźni?

To nieprawda. Wiele z nich robi przecież karierę za granicą. Czy to oznacza, że wyjeżdżają najlepsze, czy że jest im tam po prostu łatwiej działać? Moim zdaniem w kobietach tkwi ogromny potencjał, natomiast muszą borykać się z wieloma przeszkodami.

Jakie to przeszkody?

Unaocznił je opublikowany w lutym raport z badań ankietowych. Zamierzaliśmy sprawdzić, jak wygląda wskaźnik sukcesu kobiet i mężczyzn, jeśli chodzi o uzyskiwanie grantów NCN. Okazało się, że w przypadku kobiet jest on niższy. Chcieliśmy się dowiedzieć, dlaczego tak się dzieje. I stad pomysł na ankietę. Wprawdzie jednoznacznej odpowiedzi nie udało się uzyskać, ale ujrzeliśmy za to całe spektrum bolączek naszego środowiska. Były już robione podobne badania w ramach poszczególnych projektów, ale według mojej wiedzy to pierwsze tak duże, w skali całego kraju. Wzięło w nim udział prawie 6 tys. osób, z czego 2/3 to kobiety. To dobitnie świadczy o tym, że środowisko naukowczyń chciało zabrać głos. W odniesieniu do części opisowej mogę powiedzieć, że był to krzyk. Kobiety częściej niż mężczyźni sygnalizowały występowanie nierównych płac, trudności w awansie i nadmierne obciążenie obowiązkami dydaktycznymi i administracyjnymi. Wskazywały deprecjonowanie ich osiągnięć naukowych, ignorowanie wypowiedzi, podczas gdy z zainteresowaniem i uznaniem spotyka się mężczyzna mówiący to samo co one. Dalej: stawianie wygórowanych oczekiwań w stosunku do nich i szantaż zawodowy: jeśli czegoś nie zrobisz, nie będzie premii. Co ciekawe, mężczyźni biorący udział w badaniu uważali, że to kobietom łatwiej o awans, bo podlegają uprzywilejowanemu traktowaniu. Respondenci też dostrzegali wykluczenia ze względu na płeć, np. w postaci programów grantowych i innych inicjatyw skierowanych wyłącznie do kobiet. Istotne, że ani jedna, ani druga strona nie chce wprowadzania parytetów czy faworyzowania ze względu na płeć. Są natomiast za równymi szansami dla wszystkich.

W jaki sposób pandemia wpłynęła na sytuację kobiet w nauce?

Większość stwierdziła, że mogły więcej czasu poświęcić na działania naukowe, nie zaniedbując przy tym domu, dzieci. W normalnych warunkach pogodzenie tych dwóch sfer jest o wiele trudniejsze. Dla kobiet ta elastyczność i zachowanie priorytetu rodziny w organizacji pacy jest o wiele istotniejszy niż u mężczyzn. Jednocześnie zwracają uwagę na arbitralne sytuowanie ich w tradycyjnych rolach społecznych. Sygnalizowały też dyskryminowanie osób planujących zajście w ciążę. Słyszały wielokrotnie, że to wpłynie na ich dyspozycyjność, nie będą w stanie wywiązywać się z powierzonych zadań. Symptomatyczne, że w stosunku do kobiet nieobciążonych rodziną zauważono nakładanie nadmiernych obowiązków, a także pewnego rodzaju przemoc werbalną, podkreślając, że są „niespełnione”.

Jakie jeszcze wnioski wyłaniają się z ankiet?

Kobiety w większym stopniu niż mężczyźni wykazują tendencję, by niżej oceniać swój dorobek naukowy. W związku z tym niżej oceniają też swoje szanse na uzyskanie finansowania projektu badawczego. Nie chodzi tu tylko o większy stopień samokrytycyzmu, ale też o obłożenie obowiązkami – boją się, że nie poradzą sobie, gdy będą dodatkowo realizować grant. W tym może się też kryć odpowiedź na jedno z wcześniejszych pana pytań: być może kobiety w obawie przed porażką, odrzuceniem kandydatury, deprecjonują swój dorobek, unikając nominacji do Nagrody NCN. Mężczyźni nie mają z tym problemu, ryzykują – uda się to dobrze, a nie to trudno. Ciekawe, że mężczyźni – co widać w ich odpowiedziach – chętnie pozbyliby się roli kierowników projektów z uwagi na nadmierne obciążenia administracyjne. Kobiety wskazywały, że byłyby skłonne przejąć tę mniej wdzięczną część pracy naukowej, ale w praktyce i tak to mężczyźni częściej zostają liderami. W ankiecie wymieniano także mobbing, zachowania noszące znamiona molestowania seksualnego, dyskryminujący, paternalistyczny język. Młode badaczki przyznawały, że traktuje się je nie zawsze w sposób właściwy, często przedmiotowo, podkreślając walory związane z wyglądem.

Co panią najbardziej uderzyło w raporcie?

Zastanowiło mnie, że kobiety mają większe poczucie wykluczenia w środowisku pracy niż mężczyźni. Częściej zgłaszały również, że w formalnych rozmowach o pracę, stypendia i staże dostawały pytania o sytuację rodzinną. Gdy mnie przyjmowano do pracy, też się z tym spotykałam, ale sądziłam, że już to zniknęło. Myliłam się, cały ten katalog zachowań naruszających godność osobistą ani trochę nie został ograniczony.

Czego pani oczekiwała po publikacji tego raportu?

Nasz zespół spodziewał się większego oddźwięku. Zbieg okoliczności sprawił, że ogłoszenie wyników nastąpiło w momencie wybuchu rosyjskiej agresji na Ukrainę. Siłą rzeczy myśleliśmy wtedy zupełnie o czym innym. Jednak po paru miesiącach czujemy się w NCN niekomfortowo widząc, że brakuje szerszej reakcji na głos środowiska naukowców – środowiska, które potraktowało naszą ankietę bardzo poważnie i dało wyraźny sygnał o potrzebie zmian. Myślę, że gdyby pojawiła się informacja o kilkukrotnym zwiększeniu budżetu NCN mówiłoby się o tym długo. Tymczasem w sytuacji niedoinwestowania naszej nauki, w której praca staje się w zasadzie walką o przetrwanie, ankieta nie miała szansy stać się języczkiem u wagi. Oczekiwaliśmy, że władze uczelni pochylą się nad wynikami i zastanowią, jakie działania podjąć. Tak się nie stało. A przecież wskazaliśmy realne problemy, z jakimi mierzy się spora część zatrudnionych w tych instytucjach. Czy zorganizowanie choćby spotkania, szkolenia w kwestii równego traktowania, to aż tak dużo?

Odnoszę wrażenie, że w ostatnich latach w wielu miejscach temat ten traktowany jest jednak priorytetowo.

Na razie mamy działania oddolne, które w sensie systemowym póki co niewiele dają. Gremia zarządzające deklaratywnie popierają zasadę równości płci, natomiast mija się to z praktyką i nie przekłada na rzeczywistą poprawę warunków pracy kobiet naukowców. Dla przykładu, spotkania grup badawczych na uczelniach nadal organizowane są w późnych godzinach, gdy trzeba odbierać dzieci ze szkół czy przedszkoli. Uwidacznia się tu podskórna warstwa kulturowa przypisująca funkcje rodzinne tylko kobietom, przez co stają się one niedyspozycyjne.

A co w takim razie robi NCN w tym zakresie?

Pamiętajmy, że rolą NCN jest przede wszystkim wspieranie badań naukowych, dla wszystkich w jednakowym stopniu, a więc z uwzględnieniem różnych uwarunkowań kariery. Utworzyliśmy Komisję analiz aktywności naukowej, która przygląda się sytuacji naukowców również pod kątem płci. Chcemy nagłośnić wyniki raportu także w środowisku międzynarodowym i w jeszcze większym stopniu promować kwestie równego traktowania w nauce. Moja kadencja w Radzie NCN dobiega wprawdzie końca, ale to nie znaczy, że te kwestie znikną z pola widzenia agencji. Zwróciła się do nas Akademia Młodych Uczonych PAN z prośbą o współpracę w tym zakresie i na wiosnę planowana jest duża konferencja poświęcona tej tematyce. Podjęliśmy też pewne kroki w celu zmiany formuły Nagrody NCN. Dążymy do tego, aby uwzględnić uwarunkowania rozwoju karier, choćby biologiczne, bez wprowadzania obligatoryjnych preferencji związanych z płcią. Wiadomo, że po doktoracie ten start u kobiet jest późniejszy. Dlatego chcemy inaczej sformułować cezurę czasową pozwalającą na kandydowanie do Nagrody (do tej pory był to wiek, max 40 lat – przyp. MK), w tym między innymi – podobnie jak przy ocenie dorobku aplikujących o granty – umożliwić dodanie przerw w pracy, również tych związanych z opieką i wychowaniem dzieci. Dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn.

Rozmawiał Mariusz Karwowski