Sprawy nauki

19 Maja

Źródło: archiwum prywatne

Wiceprezes PAN: Musimy nadążać za zmianami otoczenia

Ustawa ma stworzyć nową jakość w Polskiej Akademii Nauk poprzez zbudowanie obszaru wspólnoty instytutów i członków korporacji. Chcemy to uzyskać, przekazując poważne uprawnienia decyzyjne dyrektorom instytutów, a równocześnie zapewniając członkom korporacji pewien wpływ na działania instytutów – mówi w rozmowie z FA prof. Aleksander Welfe, wiceprezes PAN.

Gdy na początku 2023 roku Zarząd PAN przeszedł w nowe ręce, problem reformy był jednym z jego pierwszych zadań. Do końca marca profesorowie Marek Konarzewski (prezes PAN) i Aleksander Welfe (wiceprezes PAN), przedstawili ministrowi nauki nowy projekt ustawy o Akademii, bazujący w wielu miejscach na wypracowanych dotychczas rozwiązaniach, ale ze sporym oryginalnym wkładem. O projekcie z prof. A. Welfe rozmawia Piotr Kieraciński.

Jestem trochę zaskoczony: jeszcze niedawno mówiło się, że nie ma szans na procedowanie projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk w najbliższym czasie, przed wyborami, a tymczasem powstają co najmniej dwa takie projekty, w tym jeden zgłoszony przez władze PAN.

Projekt, który przedstawiliśmy, kosztował nas ogromny wysiłek. Nie mówię o tym dlatego, że brałem w jego powstaniu udział, ale to jest po prostu fakt. Nie inwestowalibyśmy pracy w coś, czego przyszłości nie widzimy. Przygotowaliśmy spójny dokument, który opisuje naszą wizję funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk nie w horyzoncie dwóch lat, ale lat dwudziestu. To jest projekt prawdziwie wspólnotowy. Jesteśmy przekonani, że budowanie takiej wspólnoty ma sens i że przyda się ona nie tylko Polskiej Akademii Nauk, ale całemu środowisku naukowemu w Polsce. Traktujemy ten projekt niezmiernie serio.

Rzeczywiście w przestrzeni publicznej pojawiła się taka myśl, że ani ten, ani żaden inny projekt ustawy o PAN najprawdopodobniej nie będzie procedowany w tym roku. Miałby tego dowodzić kalendarz sejmowy. Do wyborów zostały cztery posiedzenia sejmu, o ile nie będzie posiedzeń nadzwyczajnych. Jest wiele ustaw, które obecny rząd chce procedować, a ustawa o Polskiej Akademii Nauk niewątpliwie nie znajduje się na szczycie listy priorytetów. Tak uzasadnia się w przestrzeni medialnej ową negację możliwości procedowania ustawy o PAN. Jednak to nie wyklucza, że minister nauki zdecyduje się na przedłożenie tego projektu jeszcze w tej kadencji Sejmu.

Dlaczego nowy projekt ustawy o PAN był niezbędny?

On był wręcz konieczny! Jako instytucja, Polska Akademia Nauk wymaga nowego spojrzenia i po prostu reformy. Taka potrzeba była artykułowana nie tylko w samej Akademii, o czym świadczy praca wykonana przez poprzedni zarząd PAN, ale także przez zewnętrzne środowiska naukowe i polityczne, w tym ministrów nauki z ostatnich lat. Podkreślano, że Polska Akademia Nauk jako instytucja nie została w sposób kompleksowy zreformowana po okresie komunizmu. Były pewne zmiany w ustawie, poprawki, ale nie całościowa reforma. Polska Akademia Nauk to centrum naukowe, centrum excelencji naukowej, zarówno poprzez korporację, jak i instytuty naukowe. Świat rozwija się nadzwyczaj dynamicznie, że wspomnę o sztucznej inteligencji, która z pewnością stworzy zupełnie nową sytuację także w nauce, a my w Akademii tkwimy wciąż w starych ramach prawnych. Instytucja, która chce być centrum doskonałości naukowej, musi nadążać za zmianami otoczenia, w którym działa. Dlatego głębsza reforma jest niezbędna, a może ją zapewnić tylko całkowicie nowa ustawa.

Czytając państwa projekt, odniosłem wrażenie, że ma on charakter porządkujący i usprawniający sferę zarządczą PAN. Struktura Akademii pozostaje niezmieniona.

Zupełnie się nie zgadzam z takim spojrzeniem. Nasz projekt jednak buduje nowe relacje między podmiotami tworzącymi Akademię, dalece wykraczające poza zwykłą sferę zarządzania. Pozostawienie struktury podobnej do aktualnej to tylko pozór tego, że w naszym pomyśle nie ma zasadniczej zmiany. W tej ustawie budujemy zupełnie nowe relacje między elementami tej struktury, przypisując im nowe miejsce w Akademii, ale też likwidujemy niektóre struktury, a w zamian tworzymy inne, nadając im niezmiernie ważną rolę. Nasz projekt buduje wspólnotę, co będę się starał pokazać i uzasadnić. Zwłaszcza włącza instytuty ściślej do sfery decyzyjnej, a zatem podmiotowej, Polskiej Akademii Nauk. To przenikanie się korporacji i instytutów i wpływ tych ostatnich na funkcjonowanie korporacji został fundamentalnie zmieniony.

Ma pan na myśli powołanie Zgromadzenia Dyrektorów Instytutów PAN. Jednak istnieje Rada Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN.

Nie odważyłbym się sugerować czegoś, co nie ma pokrycia w faktach. Nie chodzi tu o zmianę nazwy. To jednak zupełnie inne organy, o odmiennej strukturze i roli. Rada Dyrektorów to tylko organ doradczy, którego opinie mogą być wzięte pod uwagę, ale nie muszą. Natomiast Zgromadzenie Dyrektorów Instytutów PAN to grono, które uczestniczy w Zgromadzeniu Ogólnym PAN i decyduje o wyborze władz Akademii, czyli absolutnie życiowej, najbardziej fundamentalnej sprawie. Prerogatywy tego ciała są daleko idące. Będzie ono współdecydować o istnieniu instytutów naukowych PAN, o tworzeniu nowych placówek, ich łączeniu czy wygaszaniu. Nie będą to decyzje samych członków korporacji, ale właśnie grona dyrektorów instytutów PAN. To po stronie samych instytutów leży inicjatywa. Takich prerogatyw nie ma w najmniejszym stopniu obecna Rada Dyrektorów. Prezydium Zgromadzenia Dyrektorów wchodzi do Prezydium PAN, a to przecież ono decyduje o tym, co się dzieje w tej instytucji pomiędzy Zgromadzeniami Ogólnymi. To nie jest żadna fasada, to nie jest na niby, to zapewni instytutom realny wpływ na całą Akademię.

Dajecie zatem instytutom realny wpływ na zarządzanie Akademią, ale równocześnie znacząco zwiększacie zakres kontroli wydziałów PAN nad działalnością instytutów.

To daleko idąca nadinterpretacja.

Ale takie właśnie obawy wyrazili dyrektorzy instytutów.

Wspólnota polega na tym, że każda z jej części musi wzajemnie na siebie oddziaływać, czasami też ustępować w pewnych kwestiach. Tylko wtedy wspólnota jest autentyczna. Ta ustawa daje dyrektorom instytutów kompetencje w zakresie funkcjonowania korporacji, ale jednocześnie członkom korporacji daje pewne kompetencje wpływania na to, co się dzieje w instytutach. Nie może być tak, że jedna część realnie wpływa na funkcjonowanie drugiej, a ta druga nie ma nic do pierwszej. Określenie „kontrola” nie oddaje charakteru kompetencji członków Akademii w stosunku do instytutów PAN. Chodzi o to, aby te 350 osób wyłonionych z grona ponad szesnastu tysięcy profesorów tytularnych na podstawie dorobku naukowego, w procedurach najbardziej selektywnych jak można sobie wyobrazić – a zatem są to najlepsi z najlepszych – mogło okresowo wnikać w sposób funkcjonowania instytutów, na przykład oceniając kierunki badawcze czy inspirując nowe. Taka współpraca mogłaby pomagać dyrektorom. W tej chwili jest tak, że instytutem kieruje dyrektor wraz z zastępcą lub kilkoma. To nie jest grono nieomylne. Jeśli uzyska ono wsparcie w postaci głosu kilku czy kilkunastu doświadczonych profesorów, którzy w swoim życiu realizowali niejeden projekt naukowy, kierowali różnymi instytucjami naukowymi, to nie jest to element nacisku, ale forma pomocy. Gdyby dyrektor nie zgadzał się z sugestiami takiej komisji, to mamy propozycję procedury odwoławczej, która toczy się w samej Akademii. Proponujemy powołanie specjalnej komisji rozjemczej. Niczego nikt nie narzuca. To raczej wsparcie, a nie kontrola. Nie chodzi nam o szukanie błędów, ale pomoc. Stan obecny jest taki, że instytuty są kontrolowane w momencie, gdy zarządzany jest audyt, czyli głęboka kontrola, która wynika najczęściej z zauważonych problemów. Tymczasem w projekcie ustawy proponujemy, żeby otworzyć dyskusję na temat funkcjonowania instytutu we własnym środowisku, a ewentualnie dopiero potem odwoływać się do czynników zewnętrznych, czyli audytora. Traktujemy to jako ostateczność, a nie jako normalny element kontroli instytutów. Trzeba dyskutować o problemach instytutów wtedy, gdy się one pojawiają, a nie neutralizować ich skutki po czasie. Każda placówka ma szereg problemów, które lepiej jest przedyskutować na bieżąco.

Nie dziwi mnie, że musi istnieć interakcja między instytutami a korporacją. Jeśli placówki badawcze chcą mieć markę PAN, to muszą się zgodzić na jakąś formę nadzoru nad swoimi programami badawczymi czy polityką naukową. Jednak każdy instytut ma radę naukową.

Jedno nie wyklucza drugiego. Rada naukowa zbiera się co miesiąc lub częściej, i dyskutowane są tam najróżniejsze kwestie, procedowane są wnioski awansowe. Rady działają na bieżąco. W ustawie proponujemy dodatkowy element, który uzupełnia, a czasami może wyręczać rady naukowe – procedurę uruchamianą raz na jakiś czas. Nie chodzi o to, aby nękać instytuty – bo i z takim sformułowaniem się spotkałem – ale by je wspomagać. Dyrektorzy instytutów, szczególnie ci, którzy mocno kontestują proponowane zmiany, pytają: a co instytuty mają z istnienia i nadzoru korporacji? Rzeczywiście w chwili obecnej bardzo niewiele i dlatego zapisaliśmy w projekcie ustawy pewne formy interakcji, które wspomagałyby działalność instytutów i dawały im wpływ na korporację.

W projekcie nie ma instytucji rad kuratorów. Czy ocena ich działalności jest negatywna?

Nie, to wynika z czegoś innego. Wprowadziliśmy w tym projekcie pozycję członka seniora. Członek Akademii, który ukończy 75 rok życia, będzie mógł korzystać z przywileju członka seniora. Sprowadza się to do tego, że pozostaje on dalej członkiem Akademii, bo członkostwo jest dożywotnie, co wiąże się także z otrzymywaniem świadczenia pieniężnego przysługującego członkom PAN, może uczestniczyć we wszystkich spotkaniach Akademii, ale bez głosu stanowiącego. Z przywileju bycia członkiem seniorem można zrezygnować, składając co roku odpowiednią deklarację. Członkowie, którzy nie przekroczyli wspomnianego wieku, są członkami czynnymi. Osoby, które złożyły deklarację, pozostają również członkami czynnymi, ale to oznacza konieczność uczestniczenia we wszystkich pracach Akademii, a zatem w ocenianiu instytutów, w radach naukowych placówek PAN, posiedzeniach organów kolegialnych PAN – Zgromadzeniu Ogólnym przede wszystkim, ale także posiedzeniach wydziałów oraz oddziałów PAN z głosem stanowiącym, w komisjach nagród PAN itd. Rady kuratorów zatem tracą sens, bo to są po prostu członkowie PAN poniżej 70. roku życia z poszczególnych wydziałów, którym podlegają konkretne instytuty. Tymczasem obecnie członkowie czynni biorą udział w ocenie instytutów.

Czy ta ocena będzie dotyczyć merytorycznej treści badań naukowych?

Oczywiście, a dlaczego nie? Przecież to jest podstawowa treść istnienia placówek naukowych. Gdybyśmy oceniali tylko warunki lokalowe instytutów, to byłby czysty nonsens. Akademicy mają przede wszystkim oceniać kierunki badań i ich wyniki, ale inne aspekty działalności placówek też, np. sposób zarządzania czy konflikty personalne, które wpływają na działalność.

Mówiąc o członkach czynnych, nie wspomniał pan o obowiązku prowadzenia badań naukowych i składania sprawozdań z tej działalności. Dyrektorzy wyrażali obawy, że będziecie zmuszali instytuty do wprowadzania projektów członków PAN spoza tych placówek do swoich programów badań.

No nie! Tak się tego nie robi. Zespoły naukowe tworzy się na innych zasadach. Gdybyśmy próbowali robić to na siłę, nic by z tego nie wyszło, takie osoby zostałyby wypchnięte na margines. Nikomu w głowie coś podobnego nie powstało. Czy wyobraża pan sobie, że moglibyśmy nakazać laureatowi grantu ERC zatrudnić w takim projekcie kogoś, kogo nie chce, kto mu nie jest potrzebny? To nonsens.

Obawę budzi kompetencja wydziałów do konsolidacji instytutów.

Jak rozumiem, wyprowadzono z tego tezę, że wydział będzie zmuszał instytuty do łączenia się. Wracam do początku naszej rozmowy: to Zgromadzenie Dyrektorów Instytutów może coś takiego sugerować, a nie sam wydział. Oddalam te wątpliwości. Chodziło raczej o nazwanie kompetencji wydziału do koordynacji działalności instytutów.

Projekt upraszcza strukturę członkostwa PAN.

Dotychczasowy podział był elementem pewnej historii. Akademia Umiejętności, która działała na terenie zaboru austriackiego, powoływała członków rzeczywistych i korespondentów, ponieważ chciała mieć ogólnokrajowy charakter. I ten schemat przeniesiono wprost na PAN. Część środowiska traktowała to jako tradycję wartą utrzymania, a część wskazywała, że to tylko historyczny anachronizm. W większości akademii na świecie nie ma takiego podziału. Poszliśmy za tą drugą myślą, dlatego proponujemy, żeby nie było podziału na członków korespondentów i rzeczywistych, a status wszystkich dotychczasowych członków PAN będzie zrównany. Za to proponujemy tym, którzy są starsi i nie prowadzą już działalności naukowej, mają trudności w podróżowaniu, status członka seniora, który pozostawia pewne przywileje, wynikające z członkostwa w PAN, ale nie narzuca obowiązków. Oczywiście pozostają też członkowie zagraniczni, których nie chcemy obarczać obowiązkami regularnej pracy na rzecz PAN.

W pierwszej wersji projektu pojawiła się dziwna propozycja cezury 72 lat. O co chodziło?

Nie ma okrągłych liczb. To tylko złudzenie. One są takie tylko w określonych systemach liczenia. Nie chodzi zatem o żadne okrągłe liczby. W szkolnictwie wyższym profesorowie odchodzą na emeryturę w wieku siedemdziesięciu lat. Mamy wielu członków, którzy przechodzą na emeryturę, ale są w pełni aktywni. Mogliby wówczas poświęcić swój czas i energię Akademii. Zaproponowaliśmy, aby w PAN ta granica wieku została podwyższona. Propozycja 72 lat okazała się zbyt nieśmiała i ostatecznie w projekcie pojawił się wiek 75 lat.

Członkowie zagraniczni nie mają niektórych przywilejów.

To są najwybitniejsi uczeni, największe figury nauki światowej, często nobliści, których honorujemy członkostwem. Ale to działa w obydwie strony: oni także nas nobilitują, przyjmując członkostwo w PAN. Korzystamy z ich głosu doradczego, czasami są powoływani do komisji konkursowych. Nie chcemy ich jednak obarczać obowiązkiem regularnej pracy na rzecz korporacji. Jesteśmy dumni z tego, że wśród członków zagranicznych mamy gwiazdy światowej nauki.

Każdy członek PAN dostaje uposażenie, którego wysokość określa minister edukacji i nauki w rozporządzeniu. Obecnie jest to 2,5 tysiąca złotych. Państwo proponują, aby to świadczenie było zwolnione z podatku.

Zwolnienie z podatku ma pewien aspekt organizacyjno-praktyczny. Pozwala nie uwzględniać go w rozliczeniu podatkowym, co dla wielu osób stanowi jakiś problem. Jeśli to uposażenie nie będzie opodatkowane, nie będzie konieczności wypełniania dodatkowych formalności przez członków PAN pozostających na emeryturach. Nie kwestionuję tego, że dla wielu osób w Polsce kwota 2,5 tysiąca złotych jest znacząca, jednak punktem odniesienia wynagrodzenia członków PAN jest wynagrodzenie profesora uczelni publicznej.

Wśród instytucji, z którymi ma współpracować PAN, nie wymieniono Akademii Kopernikańskiej, choć wskazano np. Polską Akademię Umiejętności.

Tam po prostu nie ma pełnej listy, a jedynie wskazano przykładowe instytucje, np. PAU, bo to najstarsza tego typu instytucja. Ale chcemy też współpracować z towarzystwami naukowymi, a tych jest wiele.

W projekcie jednego z artykułów zgrabnie opisano, że płace dyrektorów instytutów nie podlegają tzw. ustawie kominowej.

Polska Akademia Nauk nie jest wyspą, do której nie docierają skutki innych przepisów. Zapisaliśmy to w tym celu, aby konflikt, który niegdyś miał miejsce w PAN, już się nie powtórzył.

Wróćmy do wspomnianej przez pana komisji rozjemczej.

To ma być płaszczyzna dalszej debaty w przypadku różnicy stanowisk np. między korporacją czy jej reprezentacjami a środowiskiem instytutów PAN. Konflikty pojawiają się same, a ta instytucja nie tylko ma je rozwiązywać, ale poprzez dyskusję zapobiegać im. Wiele znaczy sformułowanie „rozjemcza” – to słowo klucz. Jej skład po połowie wybierają przedstawiciele korporacji i instytutów, gdyż ma to być organ wspólnotowy Akademii. Treść naszej rozmowy snuje się wokół potencjalnego dysonansu między korporacją uczonych, a środowiskiem instytutów PAN – widać zatem, że takie rozwiązanie jest potrzebne.

Wśród typów komitetów PAN są naukowe, problemowe i narodowe. Zainteresował mnie ten ostatni typ.

Komitet narodowy jest potrzebny do tego, żeby Polska Akademia Nauk mogła uczestniczyć w niektórych organizacjach międzynarodowych. Musimy mieć ciało o odpowiedniej do tego nazwie. Chodzi tu raczej o określenie o charakterze organizacyjnym niż jakieś konotacje merytoryczne słowa „narodowy”. Odbiegając od samego pytania: chcemy zmienić, wzmocnić rolę ekspercką komitetów PAN. Komitety są reprezentacjami mikrośrodowisk naukowych, zwykle dobrze wyodrębnionych, ale nie są odzwierciedleniem dyscyplin. Te małe środowiska nie mają żadnej reprezentacji poza komitetami PAN. To one mogą być naszą ekspercką siłą. Będziemy chcieli stworzyć sieć komitetów – to kwestia bliskiej przyszłości, czerwcowego posiedzenia Zgromadzenia Ogólnego PAN. Myślę, że już jesienią będziemy mogli na ten temat powiedzieć znacznie więcej.

Dużo miejsca poświęciliście w ustawie komercjalizacji wyników badań naukowych.

Ponieważ taka jest przyszłość nauki, zarówno uczelni, jak i instytutów naukowych. Do tej pory nie zajmowaliśmy się tym serio, a tymczasem dobre poustawianie kwestii własności intelektualnej, co do kogo należy i komu za co należą się honoraria, może przynieść wiele dobrego i poszczególnym instytutom, i całej Akademii.

Czy sztywne ustanowienie stanowisk we wszelkiego typu instytutach PAN to dobre rozwiązanie?

Próbowaliśmy zapisać początkowo coś innego, m.in. chcieliśmy wpisać do grupy stanowisk „pracownika wspomagającego naukę”. Okazało się, że nie można tego zrobić, bo w innych ustawach, nie tylko dotyczących obszaru nauki, nie ma takiego stanowiska i będzie trudno skoordynować akty prawne, a one muszą ze sobą współbrzmieć.

Mimo ustanowienia pewnych prerogatyw dla korporacji, nie ma w tym projekcie propozycji, aby to prezes PAN dysponował środkami na badania dla instytutów naukowych.

Bo to byłby powrót do sytuacji sprzed lat, czego stanowczo nie chcemy. Instytuty mają podmiotowość prawną, co uważamy za ważną zdobycz okresu transformacji ustrojowej. Ta ustawa ma stworzyć nową jakość w Polskiej Akademii Nauk poprzez zbudowanie obszaru wspólnoty instytutów i członków korporacji. Chcemy to uzyskać, przekazując poważne uprawnienia decyzyjne dyrektorom instytutów, a równocześnie zapewniając członkom korporacji pewien wpływ na działania instytutów, przynajmniej na poziomie doradczym.