Rozmowa Forum

Żeby stworzyć ustawę, trzeba zacząć dyskusję. Aby pobudzić dyskusję, trzeba dodać drożdży do mąki. Strategia ma właśnie taki charakter – zaczynu dyskusji.

Rozmowa z prof. Tomaszem Goban-Klasem,
wiceministrem edukacji narodowej
 

  Kolejny rok akademicki uczelnie rozpoczynają z rekordową liczbą ponad 1 mln 800 tys. studentów. To niewątpliwie sukces transformacji ustrojowej. Problemów jednak nie brakuje. Od strony prawnej miała je uporządkować oczekiwana od lat ustawa o szkolnictwie wyższym. Na razie jednak mamy tylko kolejną nowelizację.
– Myślę, że tak znaczny wzrost liczby studentów (ponad 4-krotny), a także powstanie sektora niepublicznego, który kształci jedną trzecią studentów, to jeden z największych sukcesów naszych przemian ustrojowych. Niewątpliwie, za tak burzliwym wzrostem ilościowym nie zawsze nadąża należyty poziom jakości. Te i inne kwestie musi uregulować ustawa, na którą środowisko akademickie czeka od lat. Chcemy ją stworzyć w oparciu o dyskusję środowiskową. Jej elementem ma być opracowana w ostatnich dniach Strategia rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce do roku 2010. Póki co, najpilniejsze sprawy zostały uregulowane w najnowszej nowelizacji. Pierwsza z nich to kwestia zamiejscowych ośrodków kształcenia. Uczelnie akademickie, czyli posiadające uprawnienia do doktoryzowania, mogą tworzyć takie ośrodki samodzielnie, oczywiście przy spełnieniu określonych wymogów. Inne mogą to uczynić uzyskując zgodę ministerstwa.

– Uczelnie niepaństwowe głośno artykułują, że jest to próba wyparcia ich z rynku edukacyjnego w małych miejscowościach.
– Nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem. Po pierwsze, tu nie ma podziału na uczelnie publiczne i niepubliczne. Wśród uczelni akademickich są przecież także szkoły niepubliczne, na razie nieliczne, to prawda, ale to się będzie zmieniać. Po drugie, zamiejscowe punkty kształcenia mogą tworzyć także uczelnie niepubliczne, tyle że za zgodą MENiS. Państwowa Komisja Akredytacyjna, która oceni te wnioski, nie będzie się przecież posługiwać dowolnie przyjętymi kryteriami, lecz sprawdzi wypełnianie warunków określonych w ustawie. I wreszcie po trzecie, zamiejscowe punkty kształcenia istnieją od dawna, a mimo to szkoły niepubliczne dają sobie doskonale radę, inwestują, powiększają swoją bazę dydaktyczną. Trudno się spodziewać – choć walczymy o to i bardzo byśmy tego chcieli – radykalnego wzrostu nakładów na kształcenie bezpłatne, czyli dzienne, a więc w tych ośrodkach nie nastąpi skokowy wzrost liczby miejsc na tych studiach. Zatem obecny stan rzeczy nie zmienia się radykalnie. Sektor uczelni niepublicznych ma ogromne zasługi we wzroście dostępności kształcenia przy nierosnących wydatkach budżetu państwa. W dzisiejszych społeczeństwach, opartych na gospodarce wiedzy i informacji, nie może być tak, że do wiedzy dostęp ma jedynie elita. Poprzeczka zdecydowanie podniosła się w górę, każdy powinien umieć posługiwać się Internetem, wypełnić PIT czy wniosek do instytucji Unii Europejskiej. Tego nie zapewnia matura, bo szkoła średnia nie uczy zdobywania wiedzy. To dają dopiero studia wyższe. I tu szkoły niepaństwowe mają duże zasługi. Myślę, że z czasem, kiedy okrzepną, najlepsze z nich mają szansę stać się naprawdę elitarnymi uczelniami.

– Druga istotna zmiana wprowadzona przez nowelizację, to próba porządkowania kwestii kierunków i specjalności.
– Wyższe szkoły zawodowe otrzymały uprawnienia do prowadzenia studiów na specjalnościach, a nie kierunkach, co było uzasadniane tym, że powinny lepiej przygotowywać do życia. Dzisiaj człowiek zdobywa zawód, ale za kilka lat, być może, będzie musiał przekwalifikować się w zupełnie innym kierunku. W związku z tym wąska specjalizacja kształcenia nie jest najlepszym rozwiązaniem. Lepiej jest przygotowywać bardziej ogólnie, a w toku praktyki zawodowej opanować konkretną specjalność. Kiedy kilka lat temu wykładałem w Stanach Zjednoczonych, dyrektor pewnego banku powiedział mi, że on, jako kierowników działów kredytów, woli zatrudniać muzykologów, a nie ekonomistów, bo oni, po trzymiesięcznym przeszkoleniu, doskonale sprawdzają się na tym stanowisku. To daje wyobrażenie o potrzebie szerokości kształcenia. Mamy w Polsce system trzystopniowy: licencjat – magisterium – doktorat. Ten system musi być drożny. Kontynuując kształcenie na uzupełniających studiach magisterskich student musi podjąć je jednak na jakimś kierunku, stąd poprawka, iż kształcenie na specjalnościach także musi odbywać się w ramach kierunków.

– W środowisku dość często artykułowany jest pogląd, że kształcenie powinno odbywać się w ramach makrokierunków, np. ekonomia czy technika, aby uczelnie mogły przyjmować na wydział lub po prostu na uczelnię i pozwolić wybierać studentowi dopiero po pierwszym lub drugim roku studiów, kiedy naprawdę ma on rozeznanie, co go interesuje.
– Moim zdaniem, jest to słuszne myślenie. Wiele dyscyplin ma wspólne obszary, np. psychologia i socjologia czy fizyka i chemia, i rzeczywiście byłoby lepiej, gdyby student mógł kształcić się szeroko. Sądzę, że musimy jeszcze dopracować szczegóły, ale w przyszłej ustawie powinna się pojawić taka możliwość. 

– Wspomniał Pan o dokumencie Strategia rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce do roku 2010, który kilka dni temu został zaprezentowany publicznie (drukujemy go w aktualnym „Monitorze Forum”). Rozumiem, że to ma być zaczyn dyskusji, ale dyskusja toczy się w środowisku od kilku lat i niektóre kwestie zostały już w pewnym sensie rozstrzygnięte. np. powszechne są głosy, że powinna obowiązywać jedna ustawa obejmująca całość spraw związanych ze szkolnictwem wyższym, a większość wypowiadających się krytycznie odnosi się do stanowiska profesora dydaktycznego.
– Od lat pojawiał się zarzut, że ministerstwo nie stworzyło długookresowej strategii rozwoju edukacji na poziomie wyższym. I to jest, niestety, zarzut prawdziwy. Chcieliśmy ten stan rzeczy zmienić, a wspomniany dokument jest pierwszą, roboczą przymiarką do opracowania takiej strategii. Naszym zamiarem jest możliwie szybkie opracowanie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Abyśmy jednak mogli przystąpić do jej konstruowania, musimy uzyskać środowiskowy konsensus co do głównych kierunków. Zapewniam pana – nie jest tak, że wszystko już wiadomo.

– Rozumiem, że strategia jest wspomnianym zaczynem dyskusji.
– Żeby stworzyć ustawę, trzeba zacząć dyskusję. Aby pobudzić dyskusję, trzeba, metaforycznie mówiąc, wrzucić kamień w wodę albo dodać drożdży do mąki. Strategia ma właśnie taki charakter – zaczynu dyskusji. Jest dokumentem roboczym, otwartym na zmiany.

– Jakie cele stawia przed szkolnictwem wyższym Ministerstwo Edukacji?
– Mamy trzy cele główne: wysoki wskaźnik scholaryzacji...

– Dokument mówi tu aż o 65 proc.
– To jest wskaźnik, którym posługuje się ONZ w odniesieniu do potrzeb społeczeństwa informacyjnego. dziś wydaje się on wysoki, ale pamiętajmy, że 12 lat temu zaczynaliśmy od poziomu 10 proc., a dziś przekroczyliśmy 40. Cel drugi to jakość. Od stycznia działa Państwowa Komisja Akredytacyjna. Działają też sektorowe komisje akredytacyjne. Wzmacniamy także nadzór ministerstwa. Wszystko po to, aby podnieść jakość kształcenia. Cel trzeci to dołożenie starań, aby młodzi ludzie, którzy kończą studia, zdobywali wykształcenie na kierunkach, po których mają szansę znaleźć zatrudnienie. To można zrobić w dwojaki sposób: albo wskazując kierunki i specjalności, na które będzie zapotrzebowanie na rynku pracy, albo tak kształcąc młodego człowieka, aby posiadł maksymalnie dużo umiejętności, czyli mówiąc w skrócie – dając mu wędkę, a nie rybę. Myślę, że musimy to robić wykorzystując oba sposoby. Żeby to wszystko zrobić, potrzebne są określone warunki: kadra, wyposażenie materialne i wreszcie pieniądze. Współczesny świat nie stoi w miejscu, niesie coraz to nowe wyzwania. Przed nami wstąpienie do Unii Europejskiej. Musimy sprostać wyzwaniu, jakim jest europejska przestrzeń edukacyjna i wszystko to, co wynika z procesu bolońskiego. Kolejny, nowy element to kształcenie na odległość i wykorzystanie wszystkich nowych technik przekazu informacji. Tu musimy być bardzo ostrożni, żeby nie stworzyć fikcji, czyli by prowadzące takie kształcenie uczelnie nie pobierały jedynie opłaty za wydanie dyplomu, żeby to e-wykształcenie miało rzeczywistą wartość.

– Pojawia się propozycja powołania niezależnej komisji certyfikacyjnej sprawdzającej wiedzę. To może budzić kontrowersje. Nie ma dotychczas takiej instytucji na poziomie szkolnictwa wyższego, to uczelnie swoim dyplomem gwarantują poziom wiedzy. 
– To miałaby być instytucja w rodzaju komisji dającej certyfikaty językowe. Nieważne, gdzie i jak długo się uczyłeś, ważne, czy rzeczywiście posiadasz wiedzę. Kolejny warunek powodzenia tych zamierzeń to modernizacja zarządzania szkolnictwem wyższym i samego ministerstwa. Musimy stworzyć e-ministerstwo, by np. najróżniejsze dokumenty, bazy danych były dostępne w postaci elektronicznej i, najogólniej mówiąc, pomogły usprawnić jego pracę.

– Strategia powinna chyba zajmować się także finansami oraz określać, jakie mają być kierunki rozwoju, zapotrzebowanie na absolwentów poszczególnych kierunków. Tego w dokumencie nie ma. Nie odnosi się też do badań, które są prowadzone w uczelniach.
– Strategia to wyznaczanie długookresowych celów i sposobu ich realizacji przy pomocy określonych środków. Z tego punktu widzenia rzeczywiście powinna także mówić o finansach. Gdybyśmy mieli pewność, że na zadania, które sobie wyznaczymy, możemy otrzymać realnie 20 czy 30 proc. środków więcej, sytuacja byłaby zupełnie inna. Takiej pewności, niestety, nie ma. Co do finansów wiadomo niewiele więcej niż to, że ogólne wydatki budżetu państwa mogą rosnąć w tempie 1 proc. ponad inflację lub niewiele większym. Chcielibyśmy, aby wydatki na szkolnictwo wyższe rosły szybciej i temu także m.in. służy ten dokument. Jeśli chodzi o prognozy, to świat, poprzez globalizację i postęp technologiczny, zmienia się dziś niezmiernie szybko, więc planowanie długookresowe nie zawsze ma sens. Posłużę się przykładem największych korporacji, które skracają okres prognostyczny do 2-3 lat, podczas gdy jeszcze kilka lat temu planowały na 5 czy 10 lat. Natomiast kwestia badań, choć oczywiście bardzo ważna – one stanowią o istocie uczelni, są tym, co odróżnia ją od zwykłej szkoły – jest domeną ministerstwa nauki. Nie chcieliśmy wchodzić na nie swoje podwórko, zwłaszcza w momencie daleko idących zmian w systemie finansowania i organizacji badań naukowych. Myślę jednak, że wspólnie z ministrem nauki powinniśmy odnieść się także do tego problemu.

– Kiedy można się spodziewać nowej ustawy?
– Chcielibyśmy jesień i zimę tego roku przeznaczyć na intensywną dyskusję, aby wstępny projekt strategii został uzupełniony i poprawiony, i mógł stać się punktem wyjścia do tworzenia nowej ustawy. Na początku przyszłego roku zamierzamy powołać zespół, który wykorzystując istniejące projekty wypracuje nowy spójny projekt ustawy. Mamy nadzieję, że nową ustawę uda się uchwalić do wakacji, aby nowy rok akademicki zacząć już pod jej rządami.

– Chciałem zapytać o wnioski, jakie płyną z ostatniego raportu NIK dotyczącego studiów zaocznych w uczelniach państwowych. Raport jest krytyczny wobec uczelni, ale także wobec ministerstwa.
– Myślę, że NIK poszła za daleko w swoim krytycyzmie. Gdyby odczytać literalnie założenia kontrolerów Izby, to byliby oni zadowoleni wówczas, gdyby uczelnie kształciły o połowę mniej studentów, zarówno na studiach dziennych, jak i zaocznych. Dla MENiS to nie byłby sukces, ale porażka. Natomiast, oczywiście, cały szereg uwag jest zasadnych i staramy się wyciągać z nich wnioski i wprowadzać je w życie.

– Jaki będzie budżet szkolnictwa wyższego w przyszłym roku?
– W projekcie budżetu na rok 2003 na szkolnictwo wyższe zaplanowano o 1 proc. realnie więcej niż w tym roku. Mamy jednak nadzieję, że komisje sejmowe dokonają jeszcze przesunięć na większą kwotę. Dobra wiadomość jest taka, że udało się „odmrozić” zapowiedzianą podwyżkę płac dla pracowników szkolnictwa wyższego, a więc tu nastąpi znacząca poprawa.

Rozmawiał 
Andrzej Świć

Komentarze