Rozmowa z prof. Andrzejem Wiszniewskim,
przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych

Czy z Komitetem Badań Naukowych nie jest trochę tak, jak z demokracją? Jest rozwiązaniem dalekim od ideału, ale nic lepszego dotąd nie wymyślono?

- Idealnych rozwiązań nie ma. Mimo to KBN cieszy się, w moim przekonaniu, dobrą opinią. Może nawet nieco zbyt dobrą. Z prostego względu: KBN jest instytucją, która daje pieniądze - choć nie zawsze takie, jak chciałby zainteresowany. Gdyby jednak nie one, wiele instytucji naukowych w ciągu ostatnich siedmiu lat zniknęłoby z naukowej mapy Polski. Czy w każdym przypadku ten ratunek był uzasadniony, to już zupełnie inna kwestia.

- Ta dobra opinia dotyczy sposobu podziału pieniędzy poprzez system grantów, ale już nie zawsze działania samego Komitetu. Zdarzają się nawet „wpadki”, jak w przypadku niektórych grantów zamawianych i ich rozliczeń.
- Przy każdym podziale pieniędzy bywają wpadki, natomiast problem tkwi w tym, aby było ich możliwie jak najmniej. Amerykanie twierdzą, że jeśli w takich sytuacjach 75 proc. dzielonych środków trafia pod właściwy adres, to nie jest źle. W KBN ten wskaźnik jest znacznie lepszy, ale to nie znaczy, że nie trzeba go poprawiać. Istnieje dość powszechna opinia, że trudno uzyskać grant z Komitetu, ale bardzo łatwo go rozliczyć. Jest w tym sporo prawdy, jak i w tym, że niektórym cwaniakom nieźle się żyje z uprawiania pseudonauki. Dlatego będę chciał spowodować, aby zespoły KBN większą wagę przywiązywały do odbioru wykonywanych prac badawczych oraz by naukowa bylejakość, nie mówiąc już o zwyczajnych nadużyciach, była tępiona na każdym kroku.

- Powołanie KBN w 1991 roku w istotny sposób zmieniło zasady finansowania instytucji naukowych. Czy ten system nie wymaga dziś korekt?
- Stworzony wówczas system podziału środków podlegał w późniejszych latach tylko kosmetycznym zmianom i śmiało można postawić tezę, że KBN od 1992 roku w zasadzie petryfikował strukturę nauki w Polsce. Struktura ta wymaga jednak głębokich zmian. Taka jest opinia zarówno wielu ludzi nauki, jak i podmiotów gospodarczych czy ekspertów zagranicznych. Jednak żadne zarządzenie administracyjne nie wymusi restrukturyzacji. Może to sprawić jedynie nacisk ekonomiczny.

- Budżet, jaki KBN otrzymał na 1998 rok - niecałe 0,5 proc. PKB na naukę - nie napawa optymizmem.
- To jest bardzo mało, zarówno ze względu na skalę potrzeb, jak i w porównaniu z krajami rozwiniętymi, gdzie nie tylko na naukę przypada większa część tortu, jakim jest produkt krajowy, ale sam tort jest większy. Musimy sobie jednak zdać sprawę, że kwota ponad 2,4 mld zł, którą KBN będzie dysponował w 1998 roku, to spora suma, pochodząca bądź co bądź z kieszeni podatnika.

- Niestety, przeciętny podatnik nie rozumie potrzeby wydatkowania większych pieniędzy na naukę...
- I trudno go za to winić, bowiem pożytek z nauki dla zwykłego człowieka to przede wszystkim nowe technologie, opracowania trafiające do przemysłu, wynalazki. A tego jest wciąż bardzo mało. Innowacyjność polskiej myśli technicznej jest niska, i to nie z powodu słabego poziomu badań, ale dlatego, że polski przemysł jest mało chłonny na innowacyjność krajową, a marketing pomysłów naukowych jest kiepski. Uczeni nie umieją sprzedawać swoich pomysłów, a sposób finansowania badań przez KBN do tego nie zmusza.

- Mają służyć temu m.in. granty celowe. Nie są one chyba jednak zbyt popularne wśród ludzi nauki?
- To prawda. Jest to bowiem, w odróżnieniu od zwykłych grantów, pieniądz trudny. Z tym wiąże się cała procedura kontaktów z kontrahentem przemysłowym, kłopoty związane z wdrożeniem i nadzorem produkcji. Nikt tego nie lubi. Te projekty są jednak bardzo potrzebne i chciałbym je spopularyzować. Dlatego w budżecie KBN środki na granty celowe w tym roku wyraźnie wzrosną.

- Czy nauka nie musi być finansowana nie tylko z kieszeni podatnika, ale także z pieniędzy płynących z przemysłu?
- Naturalnie. I tak się już dzieje. O ile z budżetu państwa przeznacza się na naukę niecałe 0,5 proc. PKB, to z tzw. środków pozabudżetowych - 0,38 proc, a więc kwotę porównywalną. To jest jednak mało, zważywszy, iż w krajach wysoko rozwiniętych środki pozabudżetowe przeznaczane na badania naukowe są z reguły dwukrotnie większe niż te z budżetu państwa. W naszych warunkach powinny one wynosić co najmniej 1 proc. PKB.

- Im mniej środków, tym pilniejsza potrzeba racjonalnego ich wydatkowania. Czy ta świadomość jest obecna przy rozdziale pieniędzy w KBN?
- Sądzę, że sposób podziału środków stosowany przez KBN powinien ulec daleko idącej reformie. Pewne wskaźniki, którym można się przyjrzeć już po realizacji budżetu, budzą niepokój. Istnieje oczywiście nieustająca rywalizacja o pieniądze, przede wszystkim na działalność statutową, pomiędzy jednostkami badawczo-rozwojowymi, PAN i uczelniami wyższymi. Kiedy spotykam się z rektorami, słyszę, że wyższe uczelnie są dyskryminowane pod względem dotacji na działalność statutową.

- A są?
- To właśnie zależy od punktu widzenia, bowiem podobnie silną argumentację o dyskryminowaniu w stosunku do uczelni słyszę od przedstawicieli JBR i PAN.

- Jak powinien zatem wyglądać sprawiedliwy podział środków?
- Podobno Abraham powiedział do Stwórcy: „Panie Boże, nie obstawaj przy absolutnej sprawiedliwości, bo świat tego nie wytrzyma”. Idealnie sprawiedliwej metody nie ma. Należy natomiast do niej dążyć. Chciałbym stworzyć system podziału środków, który będzie sprawiedliwszy, bardziej logiczny, a poza tym umożliwi realizację polityki rządu w zakresie badań naukowych. W tej chwili trudno mówić, moim zdaniem, o spójnej i racjonalnej polityce podziału środków na badania.

- Istnieje przecież jakaś strategia rozwoju nauki, są określone priorytety?
- Jest wiele haseł, które ładnie brzmią, natomiast w niewielkim stopniu przekładają się na podział pieniędzy w zakresie działalności statutowej, a to stanowi 50 proc. budżetu KBN. Dotychczas mnożono przez wskaźnik inflacyjny środki, które rozdzielono pięć lat temu, według pewnego, ustalonego wówczas klucza. W 1997 roku opracowano nowy algorytm, też daleki od doskonałości, i wprowadzono go, ale... na poziomie 5 proc. dotacji statutowej. Zamierzam od tego odejść. Departament Badań KBN przez ostatnie parę tygodni intensywnie pracował nad nową wersją algorytmu i testowaniem jego skutków finansowych. Nie chciałbym, aby nowe zasady podziału doprowadziły do rewolucyjnych zmian w finansowaniu, bo skończyłoby się to bankructwem niektórych instytucji. Podniósłby się wówczas wielki protest, że to cios w naukę polską. Nie chcę, broń Boże, doprowadzić nikogo do bankructwa, ale zamierzam zarysować wyraźny kierunek zmian, który zmusi niektóre jednostki do restrukturyzacji.

- Czy kryteria podziału dotacji na działalność statutową pomiędzy wyższe uczelnie, jednostki badawczo-rozwojowe i instytuty PAN w ogóle można zobiektywizować?
- I tak, i nie. Jeśli uwzględnić, że szkoły wyższe otrzymują środki zarówno na badania statutowe, jak i na badania własne, i te dwie kwoty zsumować, to rozdział w roku 1997 wygląda następująco: jednostki badawczo-rozwojowe otrzymały 42,5 proc., PAN - 22 proc., a szkoły wyższe - 35 proc. Trzeba odnieść to do zatrudnienia. Jest taki, opracowany w KBN algorytm zracjonalizowanego współczynnika zatrudnienia. Określa liczbę profesorów ze współczynnikiem wagowym 1, liczbę doktorów ze współczynnikiem 0,7 i liczbę pozostałych pracowników naukowych ze współczynnikiem 0,4. Gdyby w ten sposób liczyć potencjał naukowy w Polsce, to w jednostkach badawczo-rozwojowych jest 21,5 proc., w Polskiej Akademii Nauk - 7 proc., a w szkołach wyższych - 71 proc. Trzeba jednak uwzględnić fakt, że pracownik szkoły wyższej jest przede wszystkim po to, by nauczać i otrzymuje na to pieniądze z MEN, a na działalność naukową poświęca tylko część swojego czasu. Płace niektórych pracowników jednostek badawczo-rozwojowych czy instytutów PAN są pokrywane całkowicie z dotacji statutowej. Dlatego zaproponowano, by potencjał szkół wyższych pomniejszyć mnożąc przez współczynnik 1/3, co oznacza, że pracownik uczelni 1/3 swego czasu pracy poświęca badaniom naukowym, a 2/3 dydaktyce. Faktyczny potencjał to te 71 proc. pomnożone przez 1/3. Szkoły wyższe przeciw temu protestują, ale nawet przy takim ujęciu potencjał naukowy uczelni jest najwyższy.

- Zobiektywizowana ocena jest zatem możliwa.
- Jest to pewien kompromis, który powinniśmy przyjąć, choć nikt z niego nie będzie zadowolony. W każdym razie na początku. Nie chcę także natychmiastowego jego wprowadzenia. W bieżącym roku zapewne tylko połowa środków na działalność statutową będzie dzielona z uwzględnieniem tak liczonego potencjału naukowego, druga zaś tak, jak poprzednio. W 1999 roku będzie to 75 proc., a w roku 2000 już całość. Uważam, że jest to racjonalne.

- Jedną z metod obiektywizacji miały być kategorie przyznawane przez KBN...
- Najwyższy czas, by je zweryfikować. Jeśli aż 85 proc. jednostek PAN ma najwyższą kategorię A, to najlepszy dowód na to, że taka kategoryzacja nie ma większego sensu. W tej chwili obydwie komisje, Nauk Podstawowych i Nauk Stosowanych, intensywnie pracują nad nowymi zasadami kategoryzacji, które powinny być gotowe do końca stycznia. Bez względu na to, jakie kryteria zostaną przyjęte, powinny być one zgodne ze zdrowym rozsądkiem.

- Znane są kontrowersje pomiędzy KBN i PAN w sprawie przyznawania dotacji na działalność statutową. Prof. Jan Pruszyński w artykule Nowa Akademia, zamieszczonym w grudniowym numerze „Forum Akademickiego”, nazywa KBN „superministerstwem nauki o niesprecyzowanej procedurze działania, nadzwyczaj szerokich uprawnieniach, nie podlegających kontroli administracyjnej i monopolu na rozdział środków finansowych” oraz kwestionuje finansowanie instytutów PAN za pośrednictwem KBN.
- Te zarzuty mają niewiele wspólnego z rzeczywistością. Sądzę, że autor grzeszy nieznajomością zarówno ustawy o KBN, jak i procedur obowiązujących w Komitecie. Finansowanie instytutów Akademii, szczególnie w porównaniu ze szkolnictwem wyższym, jest bardzo korzystne dla jednostek PAN. Wartość aparatury naukowo-badawczej, przypadającej na jednego pracownika naukowego w placówkach PAN, wynosi około 58,2 mln zł, a w szkołach wyższych tylko 13,5 mln zł. Nakłady na jednego pracownika, biorąc pod uwagę profesorów i doktorów habilitowanych z PAN i szkół wyższych, są w PAN 4,5 razy wyższe. Opinia, że KBN faworyzuje szkolnictwo wyższe jest całkowicie niezasadna. Pozostaje otwarty problem, gdzie tak naprawdę nauka powstaje, które placówki naukowe są najbardziej predestynowane do wiodącej roli w polskiej nauce, kto tak naprawdę jest solą polskiej naukowej ziemi?

- To chyba w dużej mierze zależy od tego gdzie zatrudniony jest zapytany?
- Rzeczywiście, pracownicy Akademii uważają, że to właśnie ich instytuty, pracownicy uczelni, że szkoły wyższe, pracownicy jednostek badawczo-rozwojowych, że JBR-y.

- Chyba jednak proponowane przez prof. Pruszyńskiego ustawowe zagwarantowanie Akademii przygotowywania opinii eksperckich dla organów władzy i administracji państwowej to trochę przesada?
- Nie powinno być w tej kwestii żadnych ustawowych uregulowań. Zlecenia na takie czy inne opracowania winna otrzymywać jednostka najlepsza, która wygrywa konkurs. Bez względu na to, czy jest to jednostka badawczo-rozwojowa, instytut PAN, czy jednostka wyższej uczelni. Powinna obowiązywać całkowita równość szans. Jeżeli zaczniemy ustawowo przyznawać przywileje, to całkowicie zniszczymy demokrację i sens nauki, wypaczymy jej rozwój. Musimy pamiętać, że nic tak nie hamuje postępu, jak przywileje. Natomiast wszystkim, którzy uważają, że to oni są najlepsi, bez względu na to, czy pochodzą z PAN, ze szkolnictwa wyższego, czy z JBR, zawsze mówię: Udowodnijcie, że jesteście najlepsi, i przypominam hebrajską maksymę sprzed dwóch tysięcy lat: Zarozumialec nie jest grzesznikiem, tylko głupcem.

- Strumień pieniędzy, który płynie z KBN do konkretnej instytucji, trafia do wielu różnych kieszeni tego samego portfela.
- To rozwiązanie ma więcej wad niż zalet. Jednak nie można stworzyć tylko jednej puli pieniędzy, przynajmniej na razie. Nie rezygnowałbym z dwóch strumieni finansowania: jednego na granty indywidualne, celowe, zamawiane, oraz drugiego - na działalność statutową i badania własne. Czy należy wyróżniać działalność ogólnotechniczną, czy tak zwane SPUB-y, wyodrębniać współpracę z zagranicą? Moje wątpliwości są ogromne. Ta opinia jest zresztą podzielana przez wiele osób w KBN. Zmiany idą w kierunku zmniejszenia środków przeznaczanych na DOT, na rzecz dotacji na działalność statutową. Podobnemu przesunięciu ulegnie część środków na współpracę z zagranicą. Chcemy też ograniczyć redystrybucję tych środków poprzez inne resorty i przyznawać tylko dotację na ich własną działalność ogólnotechniczną. Jednak każde posunięcie tego rodzaju generuje protesty.

- Np. w Ministerstwie Edukacji z DOT dofinansowywane są czasopisma, podręczniki, konferencje. Jeśli ten strumień pieniędzy zostanie zmniejszony, to część tych przedsięwzięć nie otrzyma dotacji i nie zaistnieje, a inne dostaną ją w niższej wysokości. Czy to dobry kierunek zmian?
- Bez paniki. Resorty otrzymują środki na własną działalność ogólnotechniczną, ale nie po to, aby dokonywały redystrybucji przyznanych kwot. Z doświadczeń Komitetu wynika, że taka redystrybucja ma niewielki zwiazek z nauką. KBN chce finansować badaczy, twórców i autorów, a nie urzędników. A jeśli chodzi o konferencje - no cóż, uważam, że większość z nich powinna bazować na samofinansowaniu, tak jak ma to miejsce w USA czy krajach Europy Zachodniej, na które tak często się powołujemy. Ponadto, to nie urzędnicy ministerialni organizują konferencje, tylko instytucje naukowe, a one otrzymają zwiększone środki na działalność statutową i same będą decydować, czy wolą za nie dofinansować konferencję, czy np. kupić komputer. W swoim expos? premier Jerzy Buzek powiedział: Zdobyliśmy władzę, by oddać ją ludziom. A władza, to swoboda podejmowania decyzji - także, a nawet przede wszystkim, finansowych - i przyjmowanie za nie odpowiedzialności. W tych decyzjach Komitet nie powinien zastępować naukowców. I wzbraniam się przed myśleniem, że my w Warszawie lepiej wiemy niż uczeni z Wrocławia, Rzeszowa czy Szczecina, jak oni powinni wydawać pieniądze na naukę. Pozwólmy im decydować, bo to są naprawdę mądrzy i odpowiedzialni ludzie. I niech mogą to robić bez konieczności antyszambrowania w rzadowych gmachach stolicy.

- Na rezultaty tych wszystkich planowanych zmian przyjdzie jeszcze poczekać. Jakiej opinii środowiska naukowego o KBN za kadencji prof. Wiszniewskiego oczekiwałby Pan najbardziej?
- Chciałbym, aby w przyszłości mówiono, że przyczyniłem się do istotnego zwiększenia, przynajmniej do 1 proc. PKB, środków budżetowych na naukę. To bowiem jest najbardziej wymiernym, niemal jedynym wymiernym sukcesem. Wszystkie inne, może nawet bardziej potrzebne zmiany, takie jak zracjonalizowanie wydatków, stworzenie nowych zasad podziału środków, będą niewymierne i nie przez wszystkich dobrze odbierane. Chciałbym jednak, aby były pozytywnie postrzegane przez tych, których cenię i szanuję. A przede wszystkim, by dobrze służyły polskiej nauce.

Rozmawiały
Małgorzata Wanke-Jakubowska
Maria Wanke-Jerie

Uwagi.