Rozmowa z dr. Janem Krzysztofem Frąckowiakiem, podsekretarzem stanu
w Komitecie Badań Naukowych

Jan Krzysztof Frąckowiak (ur. 1943) od 1991 r. pełni funkcję sekretarza Komitetu Badań Naukowych. Wcześniej zajmował się teorią fal elektromagnetycznych. Pracował w instytucie Podstawowych Problemów Techniki PAN. Wykładał też w Politechnice Algierskiej. Oprócz ponad 20 prac naukowych, napisał ok. 450 artykułów popularyzujących naukę. Był prezesem Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Interesuje się turystyką górską i żeglarstwem.

Polska musi wnieść do kasy V Programu Ramowego Unii Europejskiej kwotę 140 mln ECU. Czy potrafimy odzyskać pieniądze, które zainwestujemy w ten program?

- Pewności mieć nie można. Pod względem merytorycznym, tzn. talentu, zdolności, doświadczeń w pracy naukowej jesteśmy bardzo dobrze przygotowani. Natomiast można mieć obawy o umiejętność przygotowywania wniosków, sprzedawania swoich pomysłów, wywalczania sobie dobrej pozycji w konkursie.

- Zapewne KBN zamierza podjąć działania, które pozwolą naszym naukowcom odnieść sukces na tym polu?
- W najbliższym czasie podejmiemy kroki zmierzające do dobrego opanowania przez naszych uczonych machiny biurokratyczno-formalnej związanej z konkursem. Będzie to przede wszystkim upowszechnianie informacji, że taki program jest, że w nim bierzemy udział i że są ogromne pieniądze do wygrania. Będzie też cykl szkoleń z udziałem specjalistów z UE, informujących o programach Unii: jak się do nich zabierać, jakie są warunki uczestnictwa, jak należy formułować wnioski, jakie badania są preferowane; szkolenia szczegółowe będą dotyczyły zasad wypełniania wniosków.

- Rozumiem, że chodzi o te 140 mln ECU naszego "wpisowego" do konkursu?
- Te pieniądze to nasz bilet wstępu do konkursu, ale przede wszystkim chodzi o te pieniądze, które będą do wygrania, a to jest około 15 mld ECU. Uzyskujemy dostęp do ogromnej kasy.

-Jakie dziedziny badań u nas prowadzonych mają największe szanse w programach UE?
- U nas najsilniejsze są nauki ścisłe, a zazwyczaj realizujemy programy z określonych dziedzin. W Unii natomiast największą rolę odgrywają programy horyzontalne, czyli takie, które przecinają rozmaite dziedziny nauki i zmierzają do osiągnięcia bardziej generalnych celów. Musimy się nauczyć wykorzystywania swojej wiedzy w inny sposób. Chemicy np. muszą swoją wiedzę umieć wykorzystać do zadań związanych z ochroną środowiska, rolnictwem czy technologiami żywności. Jeden z tematów V Programu to "Poprawa jakości życia i zarządzania zasobami żywności". "Żywność, żywienie i zdrowie" to z kolei pierwszy podpunkt tego tematu. Jest tu więc miejsce do popisu dla chemików, lekarzy, biologów, technologów żywności i wielu innych specjalistów. "Starzejąca się populacja" to kolejny temat. Co robić z ludźmi, którzy kończą pracę, wiele umieją, chcą prowadzić aktywne życie, działać dla społeczeństwa? To też pole badań specjalistów wielu dziedzin. Musimy się nauczyć osiągać w nauce cele praktyczne, wykorzystywać badania do zaspokajania konkretnych potrzeb społecznych.

- Kiedy ruszy program?
- Oczekujemy, że wnioski można będzie składać już jesienią, a program wystartuje od stycznia przyszłego roku. Po stronie UE powinny niedługo zapaść formalne decyzje o ustanowieniu V Programu, a w ślad za nimi można będzie rozpoczynać oficjalne negocjacje. To co dotychczas robiliśmy, zresztą skutecznie, to były dopiero wstępne przygotowania...

- Mówiąc "skutecznie" ma Pan na myśli obniżkę składki?
- Nie chodzi tylko o to, że zgodzono się wstępnie na obniżkę składki o ok. 30 proc., ale także na rozłożenie wpłat w korzystny, jak sądzimy, sposób. Będziemy zapewne w pierwszym roku płacili 40 proc. tego, co się należy, w drugim - 60, w trzecim - 80, a w czwartym - całość. Były też inne pomysły. Komisja Europejska uznała jednak, że nasza propozycja jest najlepiej uzasadniona i zaproponowała to rozwiązanie także innym krajom spoza Unii, aspirującym do udziału w V Programie Ramowym.

- Narzeka się, że nie umiemy jeszcze skutecznie starać się o pieniądze, że są problemy z rozliczaniem wykorzystanych środków finansowych.
- Większa część środowiska ma już doświadczenie w ubieganiu się o środki na badania i rozliczaniu grantów. Jesteśmy znacznie dalej niż na początku lat 90. Nasz system finansowania nauki wzorowaliśmy na systemie krajów rozwiniętych, jednak zasady obowiązujące w krajach UE są znacznie bardziej skomplikowane. Istnieją więc obawy, czy od początku będziemy skuteczni w konkurencji o granty.

- Jak Pan ocenia wykorzystanie pieniędzy, które były dla nas dostępne w programach, w których dotychczas braliśmy udział?
- Korzystaliśmy głównie z programów Phare SciTech I i SciTech II. Oceniam wykorzystanie tych pieniędzy jako bardzo dobre. W pierwszym etapie otrzymaliśmy 7 mln ECU, na drugi etap obiecano nam 35 mln ECU. Np. bardzo dobre wyniki dał program zmierzający do rozwijania współpracy jednostek Polskiej Akademii Nauk z uczelniami oraz JBR-ów z przemysłem. Początkowo były problemy z wykorzystaniem tych pieniędzy we właściwym rytmie. Unia opóźniała przekazanie pieniędzy. Teraz wiemy, że start zawsze jest wolniejszy, a potem tempo prac narasta. Gdy nastąpiła reorientacja Phare, nasze projekty nie znalazły już zrozumienia i zostaliśmy praktycznie z bardzo skromnym zapasem środków. Nowy program został skierowany na dostosowywanie naszych systemów prawnych i praktycznych do procesu akcesyjnego, a w sferze nauki wszystko niemal było już zrobione. Jednak w transfer technologii i rozwijanie powiązań nauki z gospodarką warto inwestować.

- I taki jest cel naszego udziału w programie Eureka?
- To jest program nastawiony na praktyczne wykorzystanie wyników badań naukowych. Niezależnie więc od udziału w konsorcjach rozwiązujących pewne problemy naukowe, uczymy się funkcjonowania w rozwiniętej gospodarce rynkowej na styku nauki i sfery gospodarczej.

- Czy w ramach tego programu powstały technologie opracowane z naszym udziałem, a wykorzystywane na Zachodzie?
- Są takie przykłady, choćby w dziedzinie przetwórstwa żywności.

- Czy prowadzenie polityki proinnowacyjnej po utworzeniu Państwowej Agencji Techniki i Technologii nadal pozostaje w kompetencjach KBN?
- Sądzę, że tak. Naszym bezpośrednim celem jest tworzenie i wspieranie rynku dla nauki. W interesie nauki chcemy wzmocnić jej klientów. Chcemy więc tworzyć rozwiązania prawno-finansowe, które ułatwiają przedsiębiorstwom, zwłaszcza małym i średnim, korzystanie z wyników badań naukowych. Finansowanie jednostek badawczo rozwojowych i projektów celowych to także działania na rzecz innowacyjności gospodarki. Promujemy też osiągnięcia nauki, m.in. przez wspieranie udziału placówek w targach innowacji oraz przyznawanie nagród i dyplomów za wynalazki.

- Jak Państwo oceniacie stopień wykorzystania polskich wynalazków nagrodzonych podczas imprez targowych?
- Nie prowadzimy regularnych badań i nie mamy rzetelnych informacji na ten temat. Niestety trudno u nas wykorzystać nawet dobry wynalazek. Puchar czy złoty medal nie daje kapitału na rozwój.

- JBR-y, sądząc po przebiegu konferencji "Nauka" w kilku kolejnych latach, stanowią największy problem polskiej nauki.
- Tam rzeczywiście jest sporo znaków zapytania. Jednak to jest głównie problem gospodarki, a nie nauki. Dotyczy on zresztą głównie placówek związanych z przemysłem, rolnictwem i infrastrukturą. JBR-y prowadzące badania na rzecz przemysłu otrzymują od nas 20-25 proc. środków, którymi obracają. Większość pozyskują spoza budżetu. Dla funduszy nauki jest to spory wydatek, ale z punktu widzenia innowacyjności gospodarki jest to niewiele. Z powodzeniem można by tam zainwestować dwa razy tyle i wciąż byłyby to dobrze wykorzystane pieniądze.

- Uczeni z PAN i szkół wyższych często twierdzą, że JBR-y powinny odejść z garnuszka KBN.
- Ale w środowiskach instytutów resortowych odbijają piłeczkę i pytają: co polska gospodarka ma z badań prowadzonych w uczelniach i placówkach PAN? Obie strony potrafią sobie zadać kłopotliwe pytania. Jeżeli jednostka badawczo-rozwojowa otrzymuje od nas kilkanaście proc. swojego budżetu i przeznacza te pieniądze na podtrzymanie swojej zdolności do funkcjonowania na rynku, to nie są to zmarnowane pieniądze. Przenosimy obecnie ciężar finansowania JBR-ów z dotacji na działalność statutową na konkurencyjne środki w programach celowych. W tym wypadku przynajmniej połowę kosztów ponosi klient zamawiający badania. Dotychczas dostęp do pieniędzy przeznaczonych na finansowanie działalności statutowej instytucji naukowych miały jedynie uczelnie, placówki PAN i JBR-y. Zamierzamy umożliwić staranie się o takie dotacje także innym podmiotom. Jeżeli zostanie to przyjęte, wiele JBR-ów może podjąć decyzję o zmianie swego statusu prawnego, np. na spółkę prawa handlowego, gdyż przestanie się obawiać o możliwość wnioskowania o środki z KBN. Chcemy utrzymać ulgi podatkowe związane z inwestycjami w technologie opracowane przez naszych naukowców.

- O ile wiem, przepis ten jest niezbyt skuteczny?
- Prawdę mówiąc, nie mamy jednoznacznych informacji na ten temat. Badania statystyczne niewiele mówią. Interesowaliśmy się zrobieniem solidnych badań, ale żadna polska instytucja nie podjęła się tego, a instytucje zagraniczne były bardzo drogie.

- W jakim stopniu finansowanie określonych dziedzin stanowi element polityki naukowej? Kiedyś stworzono dokument, który wymieniał 55 dziedzin priorytetowych.
- Rzeczywiście moglibyśmy z tego uczynić wyrazisty element polityki naukowej. Przy niskim poziomie finansowania badań polityka naukowa skupia się jednak na tym, aby nie stracić czegoś cennego.

- Mamy zatem wyraźnie zachowawczą politykę naukową?
- Właściwie powinienem się zgodzić, ale to wymaga objaśnienia. Ważne jest, co my chcemy zachować. Są to dwie sprawy: zdolność do wypełniania roli edukacyjnej przez naukę oraz zdolność czuwania technologicznego. Pierwsza polega na tym, że bez rozwijania badań nauczyciel akademicki nie będzie dobrym nauczycielem, a studenci nie będą dobrze kształceni. Badania pełnią istotną rolę edukacyjną. Musimy więc popierać te, które pokrywają obszar edukacyjny, problematykę studiów prowadzonych w polskich uczelniach. Wynika z tego, że nie może być kilku wyrazistych priorytetów. Jeżeli pieniędzy ledwie wystarcza na zachowanie zdolności edukacyjnej to o żadnych dodatkowych priorytetach nie może być mowy. Czuwanie technologiczne z kolei polega na tym, że musimy być przygotowani na wdrażanie technologii obcych. Żadne państwo nie opiera się dzisiaj jedynie na własnych technologiach. Trzeba korzystać z puli dorobku światowego. Musimy więc mieć w nauce i technice specjalistów, którzy są blisko światowej czołówki. Powinniśmy przynajmniej utrzymać kadrę ekspertów, która będzie umiała kupić, wykorzystać, a potem udoskonalić i rozwinąć nowe technologie.

- Jak Pan oceni spadek miejsca nauki polskiej w światowych rankingach?
- Myślę, że jest to przykry efekt niskich nakładów na badania. Mamy tych środków kilkanaście razy mniej niż kraje wysoko rozwinięte i nie możemy się spodziewać, że będziemy szli z nimi ramię w ramię.

- Nauka nie jest finansowana jedynie z pieniędzy budżetowych. Czy jesteśmy w stanie rzetelnie ocenić, ile naprawdę mamy pieniędzy na naukę?
- Nasze statystyki są obecnie oparte na standardach światowych. Wiedza w tej dziedzinie rośnie i jest bardziej obiektywna. Oczekujemy, że w tym roku 45 proc. środków przeznaczonych na naukę będzie pochodziło spoza budżetu, a 55 proc. nakładów stanowić będą pieniądze pozostające w dyspozycji Komitetu Badań Naukowych. Będziemy więc osiągali ok. 0,85 proc. PKB na badania naukowe. Nadal jednak plasuje nas to na ostatnich miejscach wśród krajów rozwiniętych. Ważne jest także to, że nasz PKB jest niski, a więc ostateczny wynik jest słaby.

- Ogólnie więc na naukę nie idzie 2,4 mld zł, a ponad 4 mld?
- Tak, ale jest to wciąż bardzo mało.

Rozmawiał
PIOTR KIERACIŃSKI

Uwagi.