Rozmowa z prof. Jerzym Wiktorem Niewodniczańskim,
prezesem Państwowej Agencji Atomistyki.

Prof. dr hab. Jerzy Wiktor Niewodniczański (ur. 1936) jest fizykiem i geofizykiem. Ukończył Akademię Górniczo-Hutniczą. Był dyrektorem Instytutu Fizyki i Techniki Jądrowej, dziekanem Wydziału Fizyki i Techniki Jądrowej, a w latach 1984-87 prorektorem AGH. Od 1992 r. pełni funkcję prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Opublikował ok. 60 prac naukowych nt. metod geofizyki jądrowej w badaniach gruntów, złóż węgla, miedzi, cynku, ołowiu, żelaza i soli potasowych, metod jądrowych w analizie chemicznej, badań izotopów stabilnych w opadach i w lodowcach, promieniotwórczości naturalnej utworów geologicznych. Jest członkiem wielu towarzystw naukowych, komitetów PAN i rad naukowych. Pracował jako ekspert Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej.

Nie jest Pan pierwszym Niewodniczańskim, który zajmuje się fizyką jądrową.

- Rzeczywiście, fizyką jądrową od momentu jej powstania zajmował się mój ojciec, Henryk, który już w latach trzydziestych był w Cambridge uczniem Ernesta Rutherforda. Ale tradycja rodzinna w tym zakresie jest jeszcze starsza. Mój dziad Wiktor, który był inżynierem technologiem, skończył mechanikę w Politechnice Warszawskiej oraz przyrodoznawstwo, w którego skład wchodziła także fizyka, w Uniwersytecie Petersburskim. Wykładał potem również - poza swoimi głównymi zajęciami - fizykę w jakiejś uczelni technicznej. Mój starszy brat był fizykiem jądrowym, zrobił doktorat w ETH w Zurichu, a siostra doktoryzowała się z fizyki ciała stałego. Brat jednak nie pracuje już w fizyce. Jest kolekcjonerem mickiewiczianów oraz starych map. Siostra również nie zajmuje się już fizyką, lecz pracuje w Fundacji Batorego.

- Tradycja miała zapewne spore znaczenie przy wyborze drogi kariery?
- Ponieważ siostra i brat byli fizykami, ja miałem wybrać inny zawód. Poszedłem na geofizykę. Gdy pisałem pracę magisterską w AGH utworzono dział geofizyki jądrowej i od 40 lat zajmuję się zastosowaniami fizyki jądrowej, fizyką techniczną w naukach geologicznych.

- W Polsce atomistyka kojarzy się przede wszystkim z energią jądrową. My z niej nie korzystamy, a mimo to mamy Państwową Agencję Atomistyki.
- Ludzie z ulicy rzeczywiście tak kojarzą określenie atomistyka. Jest to skojarzenie błędne. Nawet gdyby w Polsce była energetyka jądrowa, to zakres działalności Agencji w ogóle by się nie zmienił. Co prawda, nie jesteśmy producentami energii jądrowej, ale jesteśmy otoczeni obcymi elektrowniami atomowymi, które stanowią dla nas stałe potencjalne zagrożenie. Proszę zauważyć, że elektrownia w Równem jest znacznie bliżej Lublina niż Żarnowiec. Elektrownie czeskie i słowackie są z kolei bardzo blisko Krakowa. Polska ma więc problemy z energią jądrową, mimo że nie czerpie zysków z jej sprzedaży. Wszystkie badania związane z bezpieczeństwem atomowym, wymianę informacji z sąsiadami itp. musimy opłacić z budżetu państwa.

- Czym zatem zajmuje się Państwowa Agencja Atomistyki?
- Agencja czuwa nad bezpieczeństwem atomowym kraju oraz ochroną radiologiczną w najszerszym rozumieniu tego słowa. Nadzorujemy działalność siedmiu instytutów naukowych zajmujących się badaniami atomowymi oraz trzech jednostek międzyresortowych: Wydziału Fizyki i Techniki Jądrowej AGH, Instytutu Technik Radiacyjnych Politechniki Łódzkiej i Środowiskowego Laboratorium Ciężkich Jonów Uniwersytetu Warszawskiego. Trzecia funkcja ma charakter polityczny. Agencja reprezentuje rząd w pracach nad nieproliferacją broni jądrowej, systemem konwencji o zakazie prób z bronią jądrową, światowym systemem zabezpieczeń materiałów jądrowych. Kontrolujemy też eksport materiałów, które mogą być wykorzystane w technologiach atomowych, dotyczy to również tzw. materiałów podwójnego znaczenia, np. grafitu czy cyrkonu.

- Łatwo wyobrazić sobie dwa ostatnie zadania Agencji. Może jednak zechciałby Pan przybliżyć pojęcie bezpieczeństwa atomowego i ochrony radiologicznej? Czy chodzi jedynie o wykrywanie pojawiających się skażeń określonych obszarów?
- Rzeczywiście, PAA przy pomocy ok. trzydziestu stacji wczesnego ostrzegania prowadzi monitoring radiologiczny środowiska. Nie wszystkie należą bezpośrednio do PAA, niektóre są własnością innych jednostek, np. Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Tych stacji jest trochę za dużo, a są niezbyt nowoczesne. Zmniejszenie ich liczby na rzecz poprawy jakości jest jednym z naszych bliskich celów. Ale, faktycznie, ochrona radiologiczna to nie tylko pomiary i systemy ostrzegania. Agencja tworzy projekty prawne dotyczące stosowania promieniowania jonizującego oraz nadzoruje podmioty wykorzystujące to promieniowanie. Wyjątkiem jest aparatura emitująca promieniowanie mniejsze niż 300 KeV - to są tysiące aparatów rentgenowskich - która podlega nadzorowi ministra zdrowia. Źródła promieniowania jonizującego to zarówno aparaty, jak i izotopy promieniotwórcze. Obecnie w Polsce jest ok. dwa tysiące podmiotów, które mają ponad trzy tysiące zezwoleń na stosowanie promieniowania. Pod tym pojęciem rozumiemy nie tylko stosowanie promieniowania do celów medycznych, kontroli jakości wyrobów przemysłowych czy higienizacji żywności, ale także transport materiałów radioaktywnych. Agencja nadzoruje także jedyne w Polsce składowisko odpadów radioaktywnych w Różanie. Niektóre zastosowania izotopów, np. w czujkach dymu, nie wymagają specjalnych zezwoleń, a jedynie rejestracji. Zużyte czujki muszą być potem bezpiecznie składowane.

- Właśnie w Różanie?
- Tak. To składowisko niedługo zostanie zapełnione i będzie zabezpieczone. W przyszłości przybierze ono postać pagórka pokrytego zielenią. Dostęp na teren składowiska będzie przez wiele lat zamknięty. Prowadzony będzie też monitoring okolicy. Stoi przed nami problem budowy nowego składowiska.

- Czy wraz z protestami ekologów z 1989 r. i przerwaniem programu budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu zakończyły się nasze marzenia o energii atomowej?
- Nastąpiła tragedia. Decyzja o przerwaniu procesu naukowo-technologicznego, związanego z budową elektrowni w Żarnowcu, była wyjątkowo głupia i zła. Kadra - kilka tysięcy ludzi, przygotowanych do budowy, uruchomienia i eksploatacji pierwszego reaktora jądrowego - została rozproszona po świecie. Tego nie da się już odtworzyć. A przecież nie istnieje żadna prognoza rozwoju energetycznego kraju, która by nie brała pod uwagę budowy w niedalekiej przyszłości takiej elektrowni.

- Nie wystarczy nam energetyka węglowa?
- Proszę nie żartować. Bilansu energetycznego kraju nie da się domknąć bez energii jądrowej. Proszę też zwrócić uwagę na koszty energii uzyskiwanej z węgla, także koszty ekologiczne. Nikt obecnie nie wlicza w to kosztów składowania odpadów ani zanieczyszczenia rzek zasolonymi wodami, w tym wodami zawierającymi rad.

- Wrócimy więc do koncepcji budowy Żarnowca?
- Jest to miejsce optymalne: położone na północy kraju, gdzie nie ma innych źródeł energii. Miejsce to zostało przebadane pod wszystkimi aspektami, ważnymi z punktu widzenia budowy elektrowni atomowej. Oczywiście, wykorzystanie poprzedniego projektu nie wchodzi w grę. Ten miliard dolarów został bezpowrotnie utopiony w piaskach wokół Żarnowca.

- Czy naukowo jesteśmy w stanie stworzyć zespół, który uruchomi elektrownię jądrową?
- W tej chwili absolutnie nie. To jest bardzo długi proces. Najlepsi fachowcy zaangażowani w projekt żarnowiecki wyjechali do pracy za granicę. Jedynie w Instytucie Energii Atomowej w Świerku tli się nikłe zarzewie problemów, związanych w energią jądrową. Jednak ta placówka jest wszelkimi sposobami zwalczana przez Komitet Badań naukowych.

- Przez KBN?
- Tak. Nie jest odpowiednio do swej rangi finansowana. Instytuty podległe Państwowej Agencji Atomistyki są traktowane tak, jak placówki pracujące na rzecz przemysłu tekstylnego. Tymczasem atomistyka nie posiada zaplecza przemysłowego. Nie możemy się przebić z programami naukowymi. Specjaliści od badań podstawowych traktują te badania jako stosowane, a ci, którzy oceniają projekty z dziedziny badań stosowanych - jako podstawowe, nie mające bezpośredniego zastosowania praktycznego. Zupełna beznadzieja.

- Nie ma żadnego wyjścia z tego błędnego koła?
- Staramy się stworzyć ustawę o instytutach atomistyki. Swego czasu była inicjatywa utworzenia narodowych laboratoriów badawczych, ale upadła. W efekcie mamy fatalną strukturę nauki, odziedziczoną po realnym socjalizmie. Akademia nauk pełni faktycznie funkcję ministerstwa, które nadzoruje działalność kilkudziesięciu instytutów. KBN rozdziela pieniądze - to działa mniej więcej prawidłowo. Obok tego są uczelnie, finansowane przez Ministerstwo Edukacji, które prowadzą badania naukowe oraz instytuty resortowe. Taki system to kompletna bzdura.

- Czy instytuty atomistyki mają problemy z kadrą naukową?
- Oczywiście, przecież nikt rozsądny nie zajmie się dzisiaj tego rodzaju badaniami w kraju takim, jak nasz. Mamy starzejącą się kadrę. Obserwowane w ostatnich latach zbliżenie atomistyki do fizyki wysokich energii i cząstek elementarnych daje szansę na pracę w najlepszych na świecie laboratoriach i to jest nasza nadzieja.

- Niedawno odbyła się sesja naukowa „Atom a społeczeństwo”, zorganizowana przez PAA.
- Konferencja miała dwa cele. Po pierwsze pokazać, że atomy to nie tylko energetyka jądrowa, ale również diagnostyka i terapia medyczna, sterylizacja przyrządów medycznych, czujki dymu, kontrola jakości w przemyśle, higienizacja żywności, a nawet ogrodnictwo. Drugim celem było pokazanie stosunku polskiego społeczeństwa do energetyki jądrowej.

- Generalnie negatywnego?
- Otóż nie. Od 1986 r., czyli od awarii w elektrowni czernobylskiej, prowadzimy co dwa lata badania opinii publicznej pod tym względem. Ludzie popierają stosowanie promieniowania do walki z rakiem oraz sterylizacji sprzętu medycznego. Inaczej jest w przypadku utrwalania żywności - tu większość jest przeciw, obawiając się promieniowania. Natomiast, jeśli pytamy o energetykę jądrową, to przeciw jest ok. 40 proc. respondentów, ok. 30 proc. opowiada się za energetyką jądrową, a reszta pozostaje niezdecydowana. Interesujący jest rozkład głosów. Za opowiadają się przede wszystkim mężczyźni. Także studenci i uczniowie szkół średnich w 70 proc. popierają energetykę atomową. Poparcie rośnie wraz z wykształceniem. Tendencja „za” rośnie z upływem lat. To bardzo ważne, gdyż akceptacja energetyki jądrowej jest warunkiem jej rozwoju w Polsce.

- Czy to znaczy, że techniki atomowe są powszechnie stosowane w naszym kraju?
- Oczywiście. Proszę zauważyć, że mamy przeszło sto klinik medycyny nuklearnej. Stosuje się tam izotopy np. do badania tarczycy i diagnozy raka kości. Izotop wstrzykuje się do żyły, odkłada się on tylko w kościach zarażonych - to jedyna metoda diagnozy tej choroby. Także w terapii tarczycy stosuje się izotopy. Bomby kobaltowe i akceleratory stosuje się z kolei w terapii onkologicznej. Obecnie w terapii antyrakowej pracuje u nas około 60 akceleratorów i jest to stanowczo za mało. Z metod atomowych korzystają ogrodnicy w celu wywołania mutacji genetycznych. Akceleratory stosowane są do przetwarzania materiałów, np. polimerów. Materiały, które zachowują pamięć kształtów i termokurczliwe uzyskuje się przy pomocy naświetlania. Na całym świecie stosuje się promieniowanie jonizujące do sterylizacji sprzętu medycznego i sztucznych protez. Metody chemiczne - sterylizacja przy pomocy gazów trujących - są bardzo szkodliwe dla środowiska a metody termiczne nie nadają się do wielu materiałów. W przypadku sterylizacji sprzętu medycznego przy pomocy promieniowania nie jest konieczna absolutna czystość. Pakowaczki w fabryce strzykawek jednorazowych mogą pracować brudnymi rękami. Wkładają strzykawki do woreczków foliowych, a te do kartonów i dopiero kartony są napromieniowane.

- A sterylizacja żywności?
- Wiele państw stosuje higienizację żywności przy pomocy promieniowania. W Polsce w ten sposób higienizuje się suszone owoce i przyprawy - chodzi m.in. o zabicie pasożytów. Niestety, dane o zastosowaniu sterylizacji przez napromieniowanie nie pojawiają się na opakowaniu, bo nikt by takich rodzynek nie kupił. We Francji oznaczenie metody sterylizacji jest obowiązkowe i nikt nie kupi rodzynek bez oznaczenia, że były one higienizowane przez napromieniowanie. W Stanach Zjednoczonych tą metodą sterylizuje się także mięso, zwłaszcza drób. Amerykanie uważają, że drób jest nosicielem salmonelli. U nas higienizacja mięsa metodami radiacyjnymi nie jest stosowana. Trzeba jeszcze wspomnieć, że metody radiacyjne - prześwietlanie - stosowane są w przemyśle, m.in. do kontroli jakości odlewów silników samochodowych i spawów.

- Kiedy będziemy mieli pierwszą elektrownię atomową?
- Istnieją co najmniej dwa scenariusze dotyczące tej sprawy. Pierwszy mówi o roku 2010, drugi o roku 2020. Oczywiście, nie ma mowy o budowie własnego programu nuklearnego, ale o kupieniu gotowych, sprawdzonych elektrowni na Zachodzie. Należy się domyślać, że między rokiem 2010 a 2020 będziemy budowali elektrownie jądrowe.

- W liczbie mnogiej?
- Z pewnością. Dziś już nie myśli się o budowie wielkich elektrowni. Można się domyślać, że zakupimy gotowe projekty, zapewne będą to tzw. EPR-y, czyli europejskie reaktory ciśnieniowe o mocy 1400 MW, budowane przez konsorcjum niemiecko-francuskie, lub mniejsze reaktory o mocy 500-600 MW, oferowane na rynku przez firmy amerykańskie i szwedzkie. To zależy jedynie od tempa rozwoju energetyki jądrowej, jakie sobie narzucimy.

- Czy zarzuty o niebezpieczeństwie ekologicznym nie będą brane pod uwagę?
- Energia jądrowa jest z ekologicznego punktu widzenia najczystszą formą energii. Nawet tzw. naturalne źródła energii jak woda, słońce, wiatr mogą być niebezpieczniejsze. Oczywiście, najbardziej uciążliwa jest energetyka węglowa, nawet pod względem promieniotwórczości. Wspomniałem już o wodach skażonych radem. A przecież pyły z kopalni i elektrociepłowni węglowych zawierają znaczne zanieczyszczenia promieniotwórcze. Spływają one także do wód z naszych pól, np. promieniotwórczy izotop potasu K 40. Żyjemy w tle promieniowania i każdy z nas dostaje średnio 3 milisiwerty, ale gdybyśmy żyli w Finlandii, to z naturalnych źródeł - ze względu na skaliste podłoże - dostawalibyśmy trzy razy tyle promieniowania co w Polsce. Finowie na co dzień dostają go więcej niż mieszkańcy strefy wokół elektrowni czernobylskiej.

- Nie jesteśmy potęgą atomową. Jeden z naszych dwóch reaktorów badawczych został kilka lat temu zamknięty.
- Jesteśmy potęgą atomową. Już wspominaliśmy, że atomistyka to nie tylko energia jądrowa. Mamy bardzo liczną kadrę naukowców atomistów, spore osiągnięcia w tej dziedzinie. W poprzednich latach prowadzenie badań w tej dziedzinie było oknem na świat. Atomiści bez problemu otrzymywali paszporty, mogli podróżować po świecie. Dyrektorem instytutu mógł zostać nawet człowiek, który był na tzw. czarnej liście i nie należał do partii. To przyciągało ludzi. Nasi atomiści pracują dziś w międzynarodowych instytucjach, m.in. w Europejskiej Agencji Atomistyki w Wiedniu, biorą udział w wielu ważnych międzynarodowych programach naukowych, uczestniczą w pracach CERN i DESY. Konieczna, niestety, decyzja o likwidacji reaktora „Ewa” była ciosem dla naszej atomistyki. Był to reaktor przestarzały, pracował przez 37 lat, w ostatnich latach jego pracy rury podparte były deskami. Jednak 15 lat temu należało podjąć decyzję o remoncie „Ewy”, podobnie jak to zrobiono na Węgrzech. Mają teraz na kolejne 20 lat znakomity reaktor badawczy, który może także służyć do produkcji izotopów stosowanych w medycynie. Działający w Świerku reaktor „Maria” nie bardzo się do tego celu nadaje, jednak nie mamy innego.

- Czy miał Pan kontakty z ekologami protestującymi przeciw energii atomowej?
- Bezpośrednio w sytuacji protestu - nie. Ja sam jestem ekologiem. Jestem założycielem oddziału krakowskiego Polskiego Towarzystwa Przyjaciół Ziemi i od 1974 r. członkiem zarządu. A to stowarzyszenie ma na sztandarze ochronę środowiska. Jako ekolog twierdzę z całą odpowiedzialnością, że energia jądrowa jest najczystszą pod względem ekologicznym formą energii.

Rozmawiał PIOTR KIERACIŃSKI

Uwagi.