Być może w projekcie nowej ustawy proponowaliśmy zmiany idące zbyt daleko, 
do których środowisko nie jest jeszcze przygotowane.

Rozmowa z Tadeuszem Popłonkowskim, 
dyrektorem Deprtamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego w MEN

Nowy dyrektor departamentu rozpoczyna nowy rok akademicki, czy może są także nowe zamierzenia w zakresie polityki edukacyjnej?

- To nie do końca tak. Dyrektor jest tylko w pewnym sensie nowy - pracuję w tym ministerstwie ponad 20 lat, a w departamencie nauki i szkolnictwa wyższego już 10 lat, z tego blisko 9 na stanowisku zastępcy dyrektora. Z kolei, choć rzeczywiście rozpoczynamy nowy rok akademicki, materia szkolnictwa wyższego nie wymaga corocznych zmian, a może nawet byłyby one szkodliwe. W związku z tym pierwszego października specjalnych zmian nie będzie, ale to nie oznacza, że na obszarze szkolnictwa wyższego nie dzieją się rzeczy ważne. Powstały dwa nowe uniwersytety. Od 1 września działa Uniwersytet Warmińsko-Mazurski; tam 1 października odbyła się centralna inauguracja roku akademickiego z udziałem premiera i ministra edukacji. Natomiast dotychczasowa Akademia Teologii Katolickiej w Warszawie została przekształcona w Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Ustawa w tej sprawie oczekuje tylko na podpis prezydenta. Powstało pięć nowych państwowych wyższych szkół zawodowych: w Krośnie, Lesznie, Płocku, Wałbrzychu i Kaliszu. Zmieniliśmy zasady przyznawania kredytów studenckich.

- Panie dyrektorze, czy ministerstwo prowadzi jakąś jasno określoną politykę edukacyjną?
- Jeżeli pyta pan, czy istnieje w ministerstwie dokument precyzujący zadania takiej polityki, to odpowiem, że nie, choć aktualnie nad nim pracujemy. Miejmy nadzieję, że w nieodległym czasie powstanie. Natomiast przyjęte są pewne założenia i cele, a wynikające z nich działania można nazwać polityką edukacyjną. Takim celem na pewno jest jak najszersze upowszechnienie kształcenia na poziomie wyższym, poprawa jakości kształcenia czy wprowadzenie zmian w prawie o szkolnictwie wyższym, dostosowujące prawo do wymagań obecnej sytuacji.

- Od lat mówi się o wielu negatywnych zjawiskach w sferze szkolnictwa wyższego: zbyt duża liczba studentów zaocznych, spadek jakości kształcenia, wieloetatowość, brak faktycznego nadzoru, nad tym, co dzieje się w niektórych szkołach, głównie, ale nie wyłącznie, niepaństwowych. Czy ministerstwo nie jest zbyt bierne i czy w ogóle ma instrumenty, żeby tym zjawiskom przeciwdziałać?
- Oczywiście, widzimy te i cały szereg innych problemów i staramy się je rozwiązywać. Niestety, czasem mamy ograniczone możliwości reagowania. Działamy w określonych ramach prawnych. Przy wprowadzaniu prawie 10 lat temu nowej ustawy wszystkiego oczywiście nie dało się przewidzieć. Problemy pojawiły się już w trakcie jej obowiązywania. Ale np. staramy się wpływać na proporcje studiów dziennych i zaocznych poprzez algorytm finansowy czy kontrolować to, co się dzieje w uczelniach, m.in. poprzez działania powołanego ostatnio w departamencie wydziału kontroli i nadzoru. Jeżeli chodzi o kadrę, to corocznie wymagamy od szkół zgłoszenia obsady kadrowej na poszczególnych kierunkach, aby w ten sposób uzyskać informację, czy przepisy, które w tym zakresie obowiązują, są przestrzegane. Jeśli uczelnia takich warunków nie spełnia, otrzymuje od ministra termin na usunięcie nieprawidłowości.

- Ale okazało się, że minister nie bardzo ma prawo zamknąć szkołę - mam na myśli np. uczelnię w Nisku - choć wiadomo, że to, co się tam dzieje, dalekie jest od standardów akademickich.
- Niestety, to prawda. Doprowadzenie do ostatecznej decyzji zamykającej szkołę jest niezmiernie trudne. Mamy teraz problem z uczelnią w Legnicy, której prawdopodobnie nie przedłużymy zezwolenia na prowadzenie działalności. Zapewne i ta sprawa znajdzie swój finał w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i będziemy z niepokojem czekać na rozstrzygnięcie wyznaczające ramy kompetencji ministra.

- W ustawie jest napisane, że szkoła nie ma prawa tak po prostu otworzyć swojej filii w innej miejscowości. Tymczasem takich przypadków jest dużo i wszyscy o nich wiedzą. Dlaczego reakcja ministerstwa jest tak słaba?
- Na pewno jest dużą nieprawidłowością, jeśli szkoły - a dotyczy to tak szkół niepaństwowych, jak i państwowych - prowadzą bez stosownych uprawnień kształcenie w ośrodkach zamiejscowych. Jeśli posiadamy wiarygodne informacje, że taka działalność jest prowadzona, wówczas uczelnia musi się liczyć z przykrymi konsekwencjami. Jeśli jest to np. uczelnia niepaństwowa, która stara się uzyskać uprawnienia magisterskie, to może spotkać się z odmowną decyzją ministra. Takie przypadki miały miejsce. Podobne kontrowersje mogą dotyczyć szkół państwowych.

- Ilość składanych wniosków o utworzenie nowych szkół niepaństwowych jest nadal bardzo duża.
- W tej chwili na rozpatrzenie czeka jeszcze kolejne 100 wniosków, a około 30, już na podstawie ustawy o wyższych szkołach zawodowych, zostało rozpatrzonych pozytywnie. Myślę, że jeśli do działających obecnie blisko 170 uczelni niepaństwowych dodalibyśmy kolejne 100 szkół, byłoby to już na granicy kompromitacji systemu. Można się zastanawiać, czy w Polsce, która liczy 40 mln mieszkańców, potrzebne jest dwa razy więcej szkół wyższych niż w znacznie większych Niemczech. Jakie to będą szkoły? Niestety, odpowiedź brzmi: w większości raczej słabe. A na dodatek za kilka lat nadejdzie niż demograficzny w grupie wiekowej rozpoczynającej studia. Oczekujemy procesu konsolidacji szkolnictwa niepaństwowego i trwałego wyłonienia grupy uczelni najsilniejszych.

- Od października wprowadzono zmiany w systemie kredytów studenckich. W roku ubiegłym część studentów, pomimo że teoretycznie spełniała warunki, nie mogła otrzymać kredytów, ponieważ banki uznały, że brak im wiarygodnych zabezpieczeń.
- To stanowiło, według naszej oceny, główną wadę tego systemu, który z założenia skierowany jest do młodzieży z rodzin uboższych. Dlatego chcieliśmy, obok kredytów udzielanych ze środków bankowych, wprowadzić system pożyczek bezpośrednio z budżetu państwa, tak aby były one łatwiej dostępne także dla studentów nie posiadających odpowiedniej zdolności kredytowej. Był spór między nami a ministrem finansów, który wychodził z założenia, że rozszerzanie zakresu pomocy zwrotnej poprzez pożyczki ograniczy środki przeznaczone na zabezpieczenia kredytów. Ostatecznie wprowadzamy dla najuboższych system poręczeń kredytów przez Bank Gospodarstwa Krajowego, z funduszu poręczeń kredytowych.

- Ilu studentów, według szacunków ministerstwa, ma szansę na kredyt?
- W ubiegłym roku udzieliliśmy około 98 tys. kredytów. Ich wypłata będzie kontynuowana. W tym roku chcielibyśmy, żeby 35-40 tys. nowych studentów mogło po taki kredyt sięgnąć.

- Jeśli weźmie się pod uwagę ogólną liczbę - ponad 1300 tys. studentów - nie jest to zbyt dużo, tylko ok. 10 procent ogólnej liczby studentów.
- Tak to prawda, ale system kredytowy działa dopiero rok. Z bezzwrotnych form wspomagania studentów, czyli stypendiów naukowych i socjalnych, korzysta ok. 180 tys. osób. A zatem w drugim roku funkcjonowania kredyty dotrą do porównywalnej liczby studentów co dotychczasowa pomoc bezzwrotna. A trzeba wziąć pod uwagę jeszcze i to, że kredyty są znacznie wyższe niż stypendia. Średnia wysokość stypendium wynosi ok. 160 zł miesięcznie (socjalnego - 100 zł), gdy tymczasem kredyt to 400 zł w wersji podstawowej, a 300 w przypadkach poręczanych przez BGK.

- Wysokość stypendiów i kredytów nie pozwala jednak samodzielnie utrzymać się studentowi i poświęcić się tylko nauce.
- Niestety, tak. Jesteśmy tego świadomi, ale to ma być pewne uzupełnienie budżetu studenta, a z docierających do nas sygnałów wiemy, że te kredyty były potrzebne wielu studentom, którzy bez nich mieliby kłopoty z opłaceniem kosztów nauki.

- Co z ustawą o szkolnictwie wyższym?
- Po uwagach zgłoszonych przez środowisko do projektu przedstawionego w końcu maja, opracowaliśmy kolejną roboczą wersję ustawy z datą 2 września. Minister Handke na posiedzeniu prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich zaprezentował tę wersję i teraz oczekuje na uwagi i konkretne propozycje zmian tego projektu. Prezydium KRASP zwróciło się z prośbą o opinie do konferencji rektorów poszczególnych typów szkół. Po zgłoszeniu tych uwag i wydaniu wspólnej opinii KRASP zaczniemy dalsze prace nad projektem. Chcielibyśmy, aby jesienią, w listopadzie czy grudniu, projekt mógł być rozpatrzony przez Radę Ministrów.

- A co z datą 17 października, kiedy projekt miał, już jako zatwierdzony przez rząd, trafić do Sejmu?
- Jest ona już w tym momencie nieaktualna. Jak wiadomo, została złożona przez jednego ze studentów z Wrocławia skarga konstytucyjna. Trybunał Konstytucyjny będzie musiał orzec o zgodności obowiązujących przepisów z konstytucją. Spodziewamy się, że przy tej okazji pojawią się wskazówki co do możliwych do przyjęcia prawnych rozwiązań w zakresie odpłatności. To jeden z najważniejszych problemów, który musi rozstrzygnąć nowa ustawa. To jest mit, że bezpłatność oznacza szerszą dostępność. Dzięki m.in. odpłatności na studiach zaocznych i wieczorowych oraz możliwości pobierania czesnego w szkołach niepaństwowych liczba studentów wzrosła w tym dziesięcioleciu ponad trzykrotnie.

- Dlaczego skarga zwalnia ze złożenia nowelizacji ustawy, czy wniesienia projektu nowego prawa o szkolnictwie wyższym?
- Oczywiście, byłoby lepiej opracować nowelizację jak najszybciej, ale, według prawników, możemy przesunąć termin złożenia propozycji zmian czy projektu nowej ustawy. Termin 17 października br. - taka interpretacja została przyjęta przez rząd i Sejm - dotyczy nowych aktów prawnych, które dopiero konstytucja przewidziała do wprowadzenia. Sprawy, regulowane obowiązującymi aktami prawnymi - nawet jeśli mogą być uznane za niezgodne z ustawą zasadniczą - nie są objęte rygorem dwuletniego okresu, o którym mowa w art. 371 konstytucji.

- Opór materii i konserwatyzm środowiska w kwestii zmian w sprawie tytułu i stopni naukowych okazał się na tyle duży, że ministerstwo chce wyłączyć tę kwestię z projektu nowego prawa o szkolnictwie wyższym i ewentualnie regulować ją osobnym aktem, czyli nowelizacją obowiązującej ustawy o tytule i stopniach.
- Być może w projekcie nowej ustawy proponowaliśmy zmiany idące zbyt daleko, do których środowisko nie jest jeszcze przygotowane. Propozycje nowych rozwiązań w tym zakresie były krytykowane zarówno przez Polską Akademię Nauk i jej instytuty, jak i przez Centralną Komisję ds. Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych, ale też przez duże uczelnie akademickie. Proponowane zmiany w przebiegu kariery naukowej wywoływały najwięcej kontrowersji.

- To jest pewien paradoks, ponieważ wcześniej wyraźnie artykułowanym postulatem środowiska było objęcie wszystkich spraw związanych ze szkolnictwem wyższym - a więc i przebiegu kariery naukowej - jedną ustawą. Niektóre propozycje są chyba racjonalne, ale zmiana istniejącego status quo narusza pewne interesy.
- Okazuje się, że gdy przechodzi się do proponowania konkretnych rozwiązań, interesy są często rozbieżne, stąd zapewne z taką siłą prowadzona była krytyka projektu. Prawda też jest taka, że jeśli projekt zawiera ponad 200 artykułów, nikt nie pisze o tym, co mu się w tych propozycjach podoba, a koncentruje się raczej na tym, co budzi jego zastrzeżenia. Mam wrażenie, że poparcie środowiska akademickiego dla zmian systemu prawa o szkolnictwie wyższym jest nadal mocne. Chcielibyśmy, aby to poparcie przybrało bardziej konkretny charakter i aby sprawy, które wymagają zmian, po konsultacjach ze środowiskiem znalazły się w projekcie.

- Na naszych łamach, w ramach dyskusji nad dziesięcioleciem, które właśnie minęło, prof. Jerzy Fedorowski, były rektor Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza i przewodniczący jednego z pierwszych zespołów, które pracowały nad projektem zmian w prawie o szkolnictwie wyższym napisał, że zamiast toczyć wieloletnie spory o kształt np. PAN i jednostek badawczo-rozwojowych należało na początku lat 90. wprowadzić te zmiany zdecydowanym ruchem, bo był to okres entuzjazmu, kiedy wszystko wydawało się łatwe i możliwe.
- Bardzo prawdopodobne, że jeśli były jakieś szanse na wprowadzenie zasadniczych zmian w funkcjonowaniu jednostek PAN - a mówimy od lat np. o ich włączeniu w procesy dydaktyczne - czy zmianę modelu kariery naukowej, to na początku lat 90. było to łatwiejsze. Im później, tym było trudniej i będzie coraz trudniej. Natomiast jeżeli chodzi o inne sfery regulowane ustawą o szkolnictwie wyższym, sądzę, że było za wcześnie na takie zmiany. Potrzebny był okres zbierania doświadczeń z funkcjonowania ustawy.

- Jakie inne zmiany w stosunku do projektu czerwcowego zawiera propozycja obecna?
- W swej podstawowej warstwie projekt czerwcowy jest aktualny i podtrzymujemy rozwiązania, które zostały zaproponowane. Zostają rozwiązania w zakresie komisji akredytacyjnej, trójstopniowego modelu studiów, spraw zatrudnienia i stosunku pracy, przejęcia finansowania pomocy socjalnej przez powiaty.

- Czy ministerstwo będzie proponować jakieś rozwiązanie w kwestii odpłatności? Pojawił się pomysł bezpłatnego finansowania tylko wyznaczonych limitów studentów na poszczególnych kierunkach, ale nie jest on chyba najlepszy. Czy miałoby to znaczyć, że urzędnicy ministerstwa określą, ilu studentów przyjąć na prawo w Poznaniu, a ilu w Krakowie?
- Muszę powiedzieć, że w ministerstwie ten pomysł generalnie się nie podoba. Został zgłoszony w lipcu na konsultacyjnym spotkaniu w Serocku i ma spore grono zwolenników. Rozwiązanie takie poparł np. Parlament Studentów.

- To jest przecież powtórzenie powszechnie dziś krytykowanej sytuacji ze studiami dziennymi oraz zaocznymi i wieczorowymi.
- Powiem wręcz, że jako ministerstwo nie chcielibyśmy mieć uprawnień do określania tych limitów. Kryteria ich wyznaczania - po tylu latach funkcjonowania zupełnie innego systemu i autonomii szkół wyższych - byłyby mocno niejasne. Musiałyby się tu pojawić zobiektywizowane mechanizmy oparte np. na kosztach kształcenia. Zapewne można byłoby to zrobić, choć wydaje się to bardzo trudne.

- W środowisku naukowym od czasu do czasu wybuchają afery związane z nieuczciwością. Mam wrażenie, że choć te najgłośniejsze przypadki odbijają się mniejszym lub większym echem w mediach, niewiele z tego wynika. Nasza redakcja drąży w tej chwili sprawę Akademii Medycznej we Wrocławiu, gdzie wykryto fałszerstwo w pracy habilitacyjnej. Lekarz powoływał się na badania, których nie przeprowadził i oto dzieje się tak dziwnie, że to nie on jest ukarany i okryty anatemą, a ludzie, którzy o tym fałszerstwie poinformowali. Mało tego, kilku z nich traci pracę.
- To jest oczywiście naganne, ale wydaje mi się, że takie zagadnienia muszą być przedmiotem refleksji i działań samego środowiska akademickiego i naukowego. Wszelkie działania administracyjne nie pomogą. Ta sprawa jest nam znana. Minister edukacji podjął decyzję o wyznaczeniu w stosunku do rektora uczelni rzecznika dyscyplinarnego.

- Ale to jest już były rektor uczelni. Nawet jeśli zapadną jakieś postanowienia, nie będą miały wymiaru realnego. Czy znowu nie brakuje instrumentów dla podjęcia zdecydowanych działań? Przecież nie może być tak, że wskutek przeciągania terminów sprawa uległa przedawnieniu.
- Mechanizm przedawnienia zadziałał także w głośnej kwestii sfałszowania podpisu w Bydgoszczy. Trudno mi oceniać, czy można tu mówić o celowym przeciąganiu postępowania, ale skutek jest taki, że sprawa uległa przedawnieniu.

- Jakaś dziwna solidarność kolegów naukowców.
- Nie chciałbym tego tak określać. Ale świadczy to o tym, że w samym środowisku musi być inna świadomość i inne mechanizmy, aby można było eliminować tego typu zjawiska.

- Czy w nowym prawie nie powinny pojawić się np. przepisy pozwalające podejmować zdecydowane działania, gdy solidarność środowiska ułatwia tuszowanie sprawy?
- Pewne instrumenty, związane np. z plagiatem, pojawiły się. Natomiast generalnie sprawa etyki zawodowej z trudem poddaje się regulacjom prawnym. Najważniejsza jest postawa środowiska. Potępienie środowiska może być dużo bardziej skuteczne niż normy prawne. Dobre zwyczaje akademickie muszą oddziaływać najsilniej.

Rozmawiał 
Andrzej Świć

Uwagi.