Chcemy być głównym partnerem rządu i parlamentu w kreowaniu polityki 
edukacyjnej państwa, zwłaszcza w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki.

Rozmowa z prof. Jerzym Woźnickim, 
przewodniczącym Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich

Prof. dr hab. Jerzy Woźnicki (ur. 1947), elektronik, kierownik Zakładu Przetwarzania Obrazów w Instytucie Mikroelektroniki i Optoelektroniki Politechniki Warszawskiej. W latach 1990-96 dziekan Wydziału Elektroniki i Technik Informacyjnych, od r. 1996 rektor Politechniki Warszawskiej. W latach 1997-99 przewodniczący KRPUT oraz wiceprzewodniczący KRASP, od września 1999 r. przewodniczący KRASP. Autor i współautor ok. 70 prac naukowych w obszarze optoelektroniki oraz ponad 70 publikacji na temat szkolnictwa, w tym 5 książek. Fellow of the Institution of Electrical Engineers (UK).

Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich powstała stosunkowo niedawno, bo w czerwcu 1997 roku. W tym krótkim, jak na instytucje akademickie czasie, stopniowo stała się najważniejszym, obok Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, ciałem opiniującym sprawy szkolnictwa wyższego i reprezentującym środowisko akademickie.

– Nie wymyślamy niczego nowego. Polska osiąga standardy europejskie, których w tym obszarze przedtem nie reprezentowała. W zdecydowanej większości krajów działają nie rady główne, ale narodowe konferencje rektorów. Tak jest we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Przewodniczący reprezentują je w Konfederacji Narodowych Konferencji Rektorów Unii Europejskiej (CEURC). To grono uzupełniają tzw. członkowie stowarzyszeni, do których należy także Polska, a obok niej Czechy, Islandia, Norwegia, Słowacja, Szwajcaria i Węgry. Jest to najpoważniejsze i najbardziej reprezentatywne zgromadzenie rektorów europejskich. Istnieje ponadto Stowarzyszenie Uniwersytetów Europejskich (CRE), w skład którego wchodzi około 600 różnych uczelni europejskich reprezentowanych przez rektorów. Zgromadzenie plenarne zbiera się dwa razy w roku. W interesie środowiska jest mówienie jednym głosem, stąd przygotowane jest połączenie CEURC i CRE w jedną organizację. Proces organizowania się rektorów w Europie jest, jak pan widzi, bardzo daleko posunięty. Polska była jednym z ostatnich krajów, który musiał pokonać opóźnienia w tym zakresie.

– Europejskie konferencje rektorów są z reguły instytucjami umocowanymi ustawowo, posiadającymi rozbudowane biura i zaplecze, podczas gdy polska konferencja jest, jak dotąd, dobrowolnym stowarzyszeniem rektorów.
– Z chwilą powstania KRASP – a przypomnijmy, że wcześniej przez kilka lat działały nieformalnie, i istnieją nadal, konferencje poszczególnych typów uczelni – ustanowione zostało zrzeszenie rektorów reprezentujących uczelnie spełniające określone kryteria. Nazwaliśmy je kryteriami akademickości. Przyjęliśmy regulamin konferencji i zgodnie z nim w KRASP – w formalny sposób – prowadzimy obrady, głosujemy, dokonujemy wyborów, zatwierdzamy sprawozdania finansowe. Tak zostały zrzeszone uczelnie reprezentowane przez swoich rektorów. Gdyby w przyszłej ustawie znalazł się jedynie zapis o prawie do istnienia różnych konferencji rektorów, przecież nie byłoby to formalne umocowanie nadające pożądaną rangę Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Dlatego w ustawie musi być umocowana KRASP, która realnie działa.

– KRASP jest konferencją skupiającą uczelnie akademickie. Kryterium akademickości to kwestia umowna. Początkowo definiowano ją jako uprawnienia do nadawania stopnia doktora w dwu dziedzinach i habilitacji w jednej.
– Ostatecznie przyjęliśmy, że konferencja powinna skupiać liczniejsze grono uczelni i obecnie członkami konferencji są szkoły wyższe, które mają prawo do doktoryzowania przynajmniej w jednej dziedzinie i kształcą magistrów przynajmniej na dwóch kierunkach studiów. Natomiast bierne prawo wyborcze, czyli możliwość kandydowania do władz, przysługuje rektorowi uczelni, jeśli ma ona prawo do habilitowania przynajmniej w jednej dyscyplinie.

– Czy istotne jest tu rozróżnienie na szkoły publiczne i niepubliczne, czy konferencja jest otwarta dla wszystkich uczelni?
– Tak. Naszą intencją jest, aby do KRASP należały uczelnie spełniające kryterium akademickości, o którym mówiliśmy, i nie czynimy tu rozróżnienia na uczelnie publiczne i niepubliczne. Sądzę, że wkrótce pierwsze uczelnie niepubliczne posiadające uprawnienia do doktoryzowania na nasze zaproszenie przystąpią do KRASP. Mamy zamiar poszukiwać jeszcze innych form udziału w pracach KRASP rektorów uczelni niepublicznych.

– Czy w związku ze zwiększającą się ilością spraw, jakimi zajmuje się KRASP, istnieje potrzeba stworzenia silniejszego zaplecza konferencji?
– Chcemy być głównym partnerem rządu i parlamentu w kreowaniu polityki edukacyjnej państwa, zwłaszcza w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki. Chcemy, działając w granicach misji akademickiej i społecznej roli naszych uczelni, wspierać związane z nauką, szkolnictwem wyższym oraz rozwojem technologii, uzgodnione z nami działania także innych, poza Ministerstwem Edukacji Narodowej, resortów, np. Ministerstwa Nauki, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Gospodarki oraz tych resortów, którym dotąd podlegała część uczelni publicznych. Chcielibyśmy, żeby z przepisów ustawy wynikało, że rząd i parlament zasięgają opinii KRASP w zasadniczych sprawach dotyczących szkolnictwa wyższego i nauki. W krajach europejskich jest to normą. Komisja Europejska nie zrobi nic w odniesieniu do nauki i szkolnictwa wyższego, nie zasięgając wcześniej opinii wspomnianej CEURC. Chcielibyśmy zająć podobną pozycję wobec naszego rządu. Powtórzę jeszcze raz: nie tworzymy niczego nowego. Polska w ten sposób tylko przyjmuje standardy Europy. W związku z tymi działaniami powstanie jednak nie tyle konieczność rozbudowy biura KRASP, ile raczej jego zaplecza merytorycznego. Działalność KRASP jest finansowana ze składek uczelni. Jak dotąd są one bardzo niskie – w granicach 1000-2000 zł rocznie. Być może będziemy musieli je nieco podnieść w przyszłości. Za przynależność do organizacji europejskich, np. CRE, uczelnie płacą nieporównanie większe składki.

– Ale w naszym kraju taką rolę pełni obecnie Rada Główna Szkolnictwa Wyższego.
– Pod nieobecność konferencji rektorów polskich rzeczywiście mieliśmy ciało w postaci Rady, która tę rolę spełniała. I chwała jej za to. Rada była w trudnych czasach PRL miejscem obrony autonomii i samorządności uczelni, ale tamten czas już minął. Po tym jak rektorzy utworzyli swoją ogólną konferencję, która ma konkretne osiągnięcia, sądzę, że najwyższe władze RP i zainteresowani ministrowie nie mają wątpliwości, kto powinien być ich głównym partnerem w sprawach opiniowania zasadniczych kierunków rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki. Pozycja KRASP jest tu bezdyskusyjna.

– Polemika na temat relacji Rada Główna – KRASP trwa, także na naszych łamach, już od dłuższego czasu. Dotychczasowe projekty nowej ustawy zakładały istnienie zarówno KRASP, jak i Rady Głównej, a ponadto powołanie Akademickiej Komisji Akredytacyjnej.
– My, rektorzy, jesteśmy zwolennikami przekształcenia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego w Akademicką Komisję Akredytacyjną. Myślę, że warto zastosować tu tzw. zasadę brzytwy Ockhama. Nie ma potrzeby mnożenia bytów ponad konieczność. Większość obecnych kompetencji Rady i tak przejmie AKA. Tu wszyscy są zgodni. Zatem, jaki jest sens pozostawiania ciała prawie bez kompetencji lub dublującego kompetencje KRASP? Przeciwnie, w interesie szkolnictwa wyższego leży wykorzystanie doświadczeń RGSzW w działaniach o charakterze akredytacyjnym. Stąd propozycja KRASP.

– Czy nie ma miejsca zarówno dla KRASP, który także przecież jest reprezentacją środowiska, bo rektorzy pochodzą z wyborów, jak i dla Rady Głównej, która ma nieco inną optykę przez to, że wybierają ją przedstawiciele różnych grup, np. młodszych pracowników nauki czy studentów, którzy w przeciwnym razie nie mieliby takiej reprezentacji?
– Studenci mają swój Parlament. Studenci i młodsi pracownicy nauki wybierają swoich rektorów. Nie można czynić cnoty z tego, że Rada jest inaczej wybierana, bo w ten sposób przeciwstawialibyśmy Radę konferencji rektorów. To dlatego KRASP a nie Rada będzie najważniejszym partnerem MEN, że to rektorzy, podobnie jak minister, realnie, bo jednoosobowo, odpowiadają za sprawy szkolnictwa wyższego w swoim zakresie działania. Powtarzam, w imieniu społeczności akademickiej trzeba mówić jednym głosem, leży to w jej interesie. Patrzmy przede wszystkim na zadania. Najważniejsze kompetencje, jakie ma dziś Rada, to działania typu akredytacyjnego. Wynika to z obecnej ustawy i tak jest w praktyce. Rada Główna wypełniała te funkcje w sposób, na jaki jej pozwala prawo. Jak na istniejące możliwości prawne, czyni to bardzo dobrze. Rada przyczyniła się w dużym stopniu do kontroli jakości nauczania. Gdybym miał wskazać największe w ostatniej kadencji zasługi Rady, to uważam, że są one przede wszystkim związane z koncesjonowaniem i akredytacją. Rektorzy postulują, żeby przekształcić Radę Główną w nowy organ o nazwie Akademicka Komisja Akredytacyjna, a może Rada Główna Akredytacyjna, jak proponują niektórzy, i przekazać mu pełnię kompetencji akredytacyjnych oraz wzmocnić jego pozycję wobec ministra. Ta formuła przekształcenia powinna być opisana w przepisach przejściowych ustawy i zakładać, że członkowie wybrani w ostatnich wyborach stają się z mocy ustawy członkami AKA (lub RGA) i służą nowej instytucji swoim doświadczeniem. Uważam, że dla szkolnictwa wyższego ta formuła będzie najlepsza.

– Jeszcze w czerwcu proponowano, żeby AKA była dwuizbowa. Jedna z izb zajmowałaby się akredytacją, druga stopniami naukowymi i tytułem naukowym oraz uprawnieniami do doktoryzowania i habilitacji, czyli przejęłaby kompetencje obecnej Centralnej Komisji do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych. Teraz, w związku z trudnościami w uzyskaniu konsensusu co do stopni, CK pozostaje jako oddzielna instytucja. To nie jest najlepsze rozwiązanie. W tym przypadku chyba też należałoby zastosować zasadę brzytwy Ockhama?
– CK i ustawę o stopniach naukowych i tytule naukowym pozostawiamy do osobnej nowelizacji, z wyjątkiem takiego jej artykułu, który wprowadzi doktorat sztuk, doktorat habilitowany sztuk i tytuł profesora sztuk. To na wniosek uczelni artystycznych. Nie możemy jednocześnie zmieniać wszystkiego i sprawę karier naukowych trzeba odłożyć na przyszłość. Swoją drogą, w propozycji opracowanej w marcu 1998 roku przez Komisję Legislacyjną KRASP – znanej jako „zielona książeczka” – proponowaliśmy, aby centralna instytucja regulacyjna w szkolnictwie wyższym obejmowała tzw. Radę Główną i miała dwie podkomisje: akredytacyjną i odpowiedzialną za kariery naukowe i uprawnienia jednostek, czyli de facto, aby ta instytucja była trzyizbowa, ale jedna.

– Niedawno na konferencji prasowej prezydium KRASP minister stwierdził, że KRASP staje się głównym partnerem w opracowywaniu ostatecznego projektu ustawy.
– Tak. Powołany został zespół ekspertów KRASP, w skład którego wchodzą upełnomocnieni przedstawiciele konferencji, wybitni profesorowie prawa, który przygotuje redakcję poprawek i uzupełnień do ustawy zgłoszonych przez KRASP. Mamy nadzieję, że w stosunkowo krótkim czasie zespół ten pomoże w opracowaniu przez MEN ostatecznej wersji ustawy. Zakładam, że tak uzgodniony projekt będzie się cieszył poparciem KRASP.

– Jakie kwestie rektorzy uznają za konieczne do uwzględnienia w projekcie?
– Sformułowaliśmy 22 szczegółowe postulaty. Jedna z kluczowych dla nas kwestii to sprawy odpłatności. Uczelnie nie mogą mieć zakazu pobierania opłat za studia. Rozwiązaniem może być formuła zaproponowana jako drugi wariant w projekcie ministerialnym, czyli limity, w ramach których studia są bezpłatne. To jest rozwiązanie podobne do zaproponowanego w opracowaniu komisji legislacyjnej KRASP. Odpłatne byłyby studia poza limitami, na które uczelnia ma zapewnione finansowanie budżetowe. Od dawna mówimy o potrzebie finansowania szkolnictwa wyższego ze względu na zadania. Nie może być tak, jak obecnie, że rektorzy osobno podejmują decyzje co do liczby studentów, a rząd osobno decyduje o wielkości środków finansowych. My nie wiemy, jakie będzie finansowanie, a rząd nie wie, jaka będzie rekrutacja. To jest zasadniczy błąd systemowy. Nowe rozwiązanie będzie wymagało określenia średniego kosztu studiowania na danym kierunku, ale to można zrobić. Minister, przyznając dotacje, po wejściu w życie nowej ustawy mógłby uznać, że punktem wyjścia są obecne proporcje wynikające z istniejącego algorytmu i stopniowo, w kolejnych latach, system finansowania uczelni publicznych byłby zmieniany przez MEN w porozumieniu z KRASP.

– Ale kto będzie decydował o tych limitach – ministerstwo? To nie byłoby chyba najlepsze rozwiązanie?
– To, co proponujemy, jest najlepszym rozwiązaniem w warunkach niefortunnego zapisu konstytucyjnego. Ma ono wadę – zagraża autonomii uczelni, a przecież uczyniliśmy z autonomii uczelni konstytucyjną zasadę, której rektorzy strzegą jak źrenicy oka. Mimo to, my się na takie rozwiązanie jesteśmy gotowi zgodzić po to, aby literalnie interpretowany przepis konstytucji, zakazujący pobierania opłat za studia – gdyby miał być wprowadzony – nie prowadził do faktycznego zamknięcia uczelni dla wielu młodych ludzi. Wstępne symulacje pokazują, że oznaczałoby to odebranie szansy studiowania około jednej czwartej obecnej liczby studentów. Możemy przyjąć proponowane rozwiązanie dlatego, że naszą gwarancją autonomii uczelni stała się KRASP. Bez ustawowego umocowania KRASP nie przyjęlibyśmy tej propozycji.

– To rozwiązanie jednak właściwie powiela dzisiejszy podział na lepsze studia dzienne i gorsze zaoczne.
– Są tu elementy podobne, ale usuwamy główną wadę obecnego rozwiązania poprzez możliwość oferowania, za odpłatnością, także studiów dziennych, równie dobrych jak bezpłatne studia dzienne. Biorąc pod uwagę zapis konstytucyjny i wyniki dotychczasowej dyskusji, wydaje się, że to jest najlepsze rozwiązanie. Jesteśmy jednak przeciwni nakładaniu ograniczeń ustawowych na wysokość czesnego.

– Jakie są inne postulaty?
– Kolejny ważny postulat rektorów to uznanie, że autonomia instytucjonalna uczelni jest zasadą nadrzędną i powinna być rozumiana szeroko. Oczekujemy, że zasadą autonomii zostanie objęty nie tylko obszar spraw akademickich, ale także obszar gospodarki i zarządzania uczelnią. To oznacza, że statut uczelni stałby się w większym stopniu źródłem prawa. Uczelnie powinny uzyskać większe prawa i możliwości do tworzenia uczelnianych systemów płacowych i własnej polityki kadrowej. Powinny być uprawnione także do tworzenia związków uczelni posiadających osobowość prawną, łącznie z możliwością ubiegania się takiego związku o przyznanie mu aktem ustawowym statusu uniwersytetu, jeśli związek ten spełni odpowiednie wymagania. Uruchomiłoby to nową ścieżkę konsolidowania się nadmiernie rozproszonych instytucjonalnie szkół wyższych. Do tej pory jest to możliwe tylko przez likwidację dotychczasowych uczelni, co bywa bardzo bolesne i czasem uniemożliwia cały proces. Osobiście jestem zwolennikiem utworzenia w przyszłości, przy wykorzystaniu formuły związku uczelni posiadającego osobowość prawną, Uniwersytetu Mazowieckiego, grupującego zainteresowane szkoły wyższe regionu mazowieckiego.

– Wobec ustawy, która funkcjonuje obecnie, formułowany jest zarzut, że brakuje narzędzi, aby rozwiązać problem wieloetatowości czy obniżenia jakości na studiach zaocznych. Czy przy tak skonstruowanej ustawie nie popełnimy tego samego błędu? W materiałach KRASP mówi się o usunięciu zbędnych uregulowań ustawy i nazywa to nadregulacjami. Czy ministrowi zostaną jeszcze narzędzia reagowania w sytuacjach ewidentnie złych? Dziś np. nie ma on prawa zlikwidować źle działającej uczelni niepaństwowej.
– To jest w gruncie rzeczy pytanie o poziom regulacji i deregulacji systemu oraz zasady jego nadzorowania. Są kraje, gdzie minister mianuje rektorów. W Polsce pozytywne tradycje są zupełnie inne. Naszym założeniem jest deregulacja, czyli decentralizacja uprawnień. Ustawa deleguje wiele uprawnień na poziom szkół wyższych, ale jednocześnie pozostawia sporo uprawnień i narzędzi, o których pan mówi, w rękach ministra. To pytanie dotyka kolejnego ważnego postulatu rektorów – usprawnienia narzędzi regulowania systemu. Chcielibyśmy, by minister, dysponujący większymi środkami, zyskał możliwość prowadzenia bardziej aktywnej polityki finansowania uczelni ze środków publicznych oraz uzyskał możliwość sterowania systemem poprzez mechanizm akredytacyjny. Będzie on miał także kompetencje nadzorcze, ale chcemy, aby były one jasno zdefiniowane w ustawie. Jeżeli chodzi o kwestie kadrowe, to chcemy, żeby układ stanowisk i poziom wynagrodzeń zależał od uczelni, działającej w granicach swojego budżetu, a nie, jak dotychczas, był etatystycznie wyznaczany przez narzuconą siatkę płac. Chcemy wprowadzać rozwiązania, które pozwoliłyby rektorom mieć pełną kontrolę nad administracją i gospodarką w uczelni oraz pozwalały, w rozsądnych granicach, na wykonywanie niektórych zadań w zakresie obsługi uczelni przez instytucje zewnętrzne.

– Nowa ustawa zapewne na długie lata będzie rozstrzygała kwestie szkolnictwa wyższego. Już widać, że wielu rzeczy, np. sprawy uproszczenia ścieżki kariery naukowej, nie da się obecnie rozwiązać. Czy Pana zdaniem jej rozwiązania idą generalnie w dobrym kierunku?
– W najbliższym czasie nasze uczelnie staną przed wieloma wyzwaniami, związanymi m.in. z niżem demograficznym, dekapitalizacją majątku oraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej i koniecznością konkurowania także na europejskim rynku akademickim w zakresie zadań edukacyjnych i badawczych. Szkoły wyższe muszą wzmocnić się instytucjonalnie, doskonalić się w swej samodzielności oraz praktykować metody dobrego zarządzania, tak by zbliżyć się do modelu działania, który na świecie nazywany jest uniwersytetem przedsiębiorczym. Dobra ustawa, a na jej stworzenie mamy obecnie szansę, musi dać takie możliwości, byśmy mogli kształcić młodzież zdolną sprostać wyzwaniom XXI wieku i konkurencji na międzynarodowym rynku pracy.

Rozmawiał 
Andrzej Świć

Uwagi.