Największym problemem jest marnotrawstwo. Musimy utrzymać dyscyplinę budżetową.

Rozmowa z prof. Stanisławem Konturkiem, prorektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego ds. Collegium Medicum, przewodniczącym Konferencji Rektorów Akademii Medycznych w Polsce.

Prof. dr hab. Stanisław Konturek (ur. w 1931 r.) jest prorektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego ds. Collegium Medicum oraz Przewodniczącym Konferencji Rektorów Akademii Medycznych w Polsce. Pełni funkcję kierownika Katedry Fizjologii CM UJ. Wykładał także w renomowanych uczelniach amerykańskich i niemieckich. Otrzymał tytuł doktora honoris causa Akademii Medycznej w Białymstoku. Przez dwie kadencje pełnił funkcję prezesa Polskiego Towarzystwa Fizjologicznego. Jest przewodniczącym Światowej Organizacji Gastroenterologicznej (OMGE) na kraje Europy i Afryki. Jest członkiem American Gastroenterology Association, członkiem honorowym British Gastroenterological Association, Scandinavian Society of Gastroenterology, Czechslovak Society of Gastroenterology. Jest przewodniczącym Rady Redakcyjnej "Journal of Physiology and Pharmacology" - jednego z niewielu krajowych czasopism cytowanych w "Current Contens". Uczestniczy w pracach redakcyjnych czasopism międzynarodowych, m.in. "Gastroenterology Digestion, Digestive Deseases and Sciences", "European Journal of Pharmacology", "Regulatory Peptides", "International Journal of Pancreatology" i "Italian Journal of Gastroenterology". Jego główne zainteresowania badawcze dotyczą fizjologii, gastroenterologii doświadczalnej i klinicznej. Opublikował 702 prace, w tym 610 w języku angielskim, w czasopismach fizjologicznych o zasięgu międzynarodowym. Liczba cytowań ("Citation Index") za ostatnich 10 lat wynosi ok. 4 tys. Jednym z ostatnich wielkich osiągnięć naukowych prof. Konturka jest wykazanie, że głównym mechanizmem patogennym w rozwoju zaburzeń wydzielinowych żołądka i wrzodu trawiennego u ludzi zakażonych przez bakterię HP z rodzaju Helicobacter pylori jest zahamowanie uwalniania somatostatyny w wyniku działania cytotoksyn typu CagA i VacA na komórki D błony śluzowej żołądka, co prowadzi do nadmiernego uwalniania gastryny i czynników wzrostowych. Za cykl prac nad rolą lokalnego przepływu w śluzówce żołądka i dwunastnicy w funkcji cytoprotekcyjnej śluzówki otrzymał w 1996 r. Nagrodę Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, zwaną Polskim Noblem. W 1977 r. został laureatem Nagrody im. Jurzykowskiego. Jest członkiem Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności.

Zeszły rok przyniósł kilka istotnych rozstrzygnięć dotyczących funkcjonowania uczelni medycznych. Rektorzy tych uczelni stanowczo odrzucili propozycję podporządkowania ich Ministerstwu Edukacji Narodowej. Doszło nawet do postawienia groźby zawieszenia działalności akademii w KRASP.
- To były przymiarki do reformy szkolnictwa wyższego. Zastanawiano się nad podległością wszystkich uczelni jednemu resortowi. Są jednak szkoły wyższe, które ze względu na swój charakter muszą funkcjonować nieco inaczej niż uniwersytety czy politechniki. Nikt wówczas nie zakwestionował np. podległości uczelni wojskowych Ministerstwu Obrony Narodowej. Natomiast myśmy musieli przekonywać pozostałych uczestników KRASP, że akademie medyczne powinny, ze względu na swą specyfikę, podlegać ministrowi zdrowia. Tę propozycję przedstawiłem w ślad za stanowiskiem rektorów akademii medycznych, bo ja sam - żeby to było jasne - jestem z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który podlega MEN. Nasze argumenty zostały zaakceptowane i problemu już nie ma.

- Czy zechciałby Pan przypomnieć argumenty, które przeważyły nad poglądem, że wszystkie uczelnie powinny podlegać Ministerstwu Edukacji?
- Nadzór ministra zdrowia, tak merytoryczny, jak i finansowy, jest dla uczelni medycznych z wielu względów korzystniejszy. Trzeba jednak zaznaczyć, że Ministerstwo Edukacji sprawuje nadzór nad przestrzeganiem standardów akademickich w uczelniach medycznych, a więc nad promocjami na stopnie i tytuły naukowe. Obecnie, z powodu wejścia w życie reformy służby zdrowia, sytuacja uległa kolejnej zmianie, ale generalnie chodzi o to, że w Ministerstwie Zdrowia przez kilkadziesiąt lat wypracowano pewne mechanizmy kontrolne standardów nauczania medycyny. Uczelnie medyczne mają nieco odmienne zadania niż innego typu uczelnie. Owszem, podobnie jak inni prowadzimy badania naukowe i otrzymujemy na nie pieniądze z Komitetu Badań Naukowych. Kształcimy, podobnie jak inne szkoły wyższe, ale... i badania, i kształcenie są powiązane nierozłącznie z trzecim celem - lecznictwem. W tej dziedzinie nie ma nauczania i badań naukowych bez leczenia, pacjentów i szpitali klinicznych. Proszę teraz sobie wyobrazić, że wypracowane przez kilkadziesiąt lat zasady współpracy z ministerstwem, kontroli standardów kształcenia zostają przeniesione do innego ministerstwa. Powstałby kompletny bałagan, trzeba by latami dopracowywać się nowych zasad funkcjonowania. Tu nie chodzi o nasze zachcianki czy pieniądze. Chodzi o to, aby utrzymać wysoki poziom nauk medycznych, który osiągnęliśmy. Gdybyśmy utracili nadzór ministra zdrowia i tych wszystkich mechanizmów kontrolnych, stalibyśmy się zwykłymi uczelniami zawodowymi. Jest też druga sprawa - finansuje nas Ministerstwo Zdrowia. Przenoszenie pieniędzy, nawet w obrębie jednego ministerstwa, jest niezmiernie skomplikowane, a co dopiero przeniesienie ich do innego resortu. Na dodatek musimy mieć kliniki do kształcenia i badań.

- Jednym z zeszłorocznych problemów była zależność szpitali od władz wojewódzkich.
- Teraz ten problem już nie istnieje, gdyż szpitale zostały przejęte przez samorządy. Nam jednak udało się wywalczyć to, że szpitale kliniczne zostały pod bezpośrednim nadzorem ministra zdrowia, ale zarazem mają osobowość prawną i pełną niezależność.

- Dlaczego walczyliście o nadzór ministerialny nad szpitalami akademickim, a nie o nadzór ze strony rektorów akademii? W wielu krajach istnieją szpitale uniwersyteckie.
- Ma to dla nas niebagatelne znaczenie. Szpitale kliniczne były do niedawna bardzo zadłużone. Gdyby akademie przejęły zadłużone szpitale kliniczne, nie miałyby pieniędzy na spłacenie długów. A największe zadłużenie miały akurat szpitale kliniczne Krakowa. Z początkiem roku długi tych szpitali stały się długami skarbu państwa. Teraz zaczynamy od opcji zerowej i tylko od dyrektorów zależy, jak szpitale będą funkcjonować. Oczywiście, minister może odwołać dyrektora, gdy ten będzie źle zarządzał szpitalem.

- Czyżby rektorzy nie mieli prawa głosu w sprawach dotyczących szpitali klinicznych?
- Tak źle nie jest. O to także zadbaliśmy i kosztowało nas to wiele pracy, przekonywania parlamentarzystów i urzędników ministerstwa. Od 1 stycznia obowiązuje ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która umożliwia rektorom akademii medycznych przejmowanie od ministra zdrowia niektórych funkcji założycielskich szpitali klinicznych, czyli de facto zarządzanie nimi, łącznie z kontrolowaniem pracy dyrektora. Akademie medyczne występują obecnie do ministra z wnioskami o przejęcie kontroli nad szpitalami. Przez to staną się one szpitalami akademickimi. Muszę tu dodać, że Collegium Medicum, które początkowo także deklarowało gotowość przejęcia szpitali klinicznych, teraz zastanawia się nad tą decyzją. Zaufaliśmy ministrowi, że będzie dobrze sprawował nadzór nad naszymi szpitalami i w odpowiednim, bezpiecznym momencie nam je przekaże.

- Od tego momentu pełną odpowiedzialność, także finansową, poniosą uczelnie medyczne?
- Wraz z wprowadzeniem reformy służby zdrowia system finansowania szpitali klinicznych ulega zmianie. Teraz szpitale kliniczne będą miały kontrakty z kasami chorych, które pokryją do 80 proc. kosztów ich funkcjonowania. Natomiast 20 proc. kosztów wciąż będzie pokrywało Ministerstwo Zdrowia. Dotyczy to kosztów dydaktyki, wysoce specjalistycznych procedur leczniczych oraz remontów i restrukturyzacji.

- Czy skala finansowania szpitali akademickich z kas chorych będzie taka sama, jak innych szpitali?
- Kliniki są szpitalami o najwyższym, trzecim stopniu referencji i dlatego będą otrzymywały stosunkowo więcej pieniędzy za swe usługi. Nasze szpitale mają podpisane kontrakty z trzema kasami chorych: małopolską, podbeskidzką i świętokrzyską. Ale musimy pamiętać, że szpitale kliniczne także kształcą studentów, muszą w związku z tym wykonywać zabiegi podstawowe. Kształcimy stomatologów, a kasy chorych właściwie na leczenie stomatologiczne nie dają środków. I tu jest rola wsparcia finansowego przez Ministerstwo Zdrowia. Jest jeszcze druga sprawa: nasze szpitale - a mamy trzy szpitale uniwersyteckie, w tym największy w Polsce, na tysiąc osiemset łóżek - wymagają restrukturyzacji i remontów. Na to kasy chorych nie mają pieniędzy. I to będzie rola samorządów i inwestycji resortowych Ministerstwa Zdrowia. Liczymy na to, że uda nam się wkrótce przeprowadzić restrukturyzację, która będzie polegać na likwidacji wszystkich służb, którymi szpital "obrósł" w poprzednich latach. Już zwolniliśmy sprzątaczki i teraz sprząta firma prywatna. Doświadczenie jest na tyle pozytywne, że postanowiliśmy to samo zrobić z innymi służbami remontowymi, konserwatorskimi, kuchnią, transportem, parkingami wewnętrznymi itp. Będziemy chcieli też zmniejszyć liczbę łóżek, gdyż niektóre naprawdę nie są potrzebne.

- To będzie oznaczać redukcje zatrudnienia?
- Tak, ale tylko wśród służb pomocniczych. Natomiast nie będzie zwolnień białego personelu. Wprost przeciwnie. Zamierzamy utworzyć przy szpitalach punkty pierwszego kontaktu dla wszystkich pracowników naszej uczelni. Ta propozycja spotkała się z entuzjastycznym przyjęciem na posiedzeniu Senatu UJ. To pozwoli stworzyć około 30 dodatkowych miejsc pracy dla lekarzy i pielęgniarek.

- Czyżby taka branżowa kasa chorych?
- No nie, na razie nie można tego tak nazwać.

- A zmniejszenie liczby łóżek?
- To nie wpłynie na zatrudnienie lekarzy i pielęgniarek. W przyszłości chcemy utworzyć tzw. łóżka ordynatorskie. Obecne zmiany w systemie ochrony zdrowia umożliwiają wprowadzenie namiastki prywatyzacji do szpitali. To będą miejsca dla zamożniejszych pacjentów, którzy zechcą zapłacić za lepsze warunki pobytu w szpitalu z bezpośrednią opieką ordynatora.

- Czy kliniki są dostatecznie dobrze wyposażone? Kiedyś mówiło się, że nadzór wojewodów nad szpitalami doprowadził do tego, że wiele szpitali wojewódzkich miało lepsze wyposażenie od klinik.
- To już przeszłość. Jednak mogę mówić tylko w imieniu klinik Krakowa. Collegium Medicum UJ dostaje bardzo wiele grantów z Komitetu Badań Naukowych. Właściwie we wszystkich dziedzinach medycyny jesteśmy obiektywnie najwyżej cenieni w Polsce. Bierzemy zapewne blisko połowę grantów przyznawanych w naukach medycznych. Z tych pieniędzy 30 proc. przeznaczamy na aparaturę naukowo-medyczną. To sprawia, że dysponujemy sprzętem na światowym poziomie, choć, oczywiście, mamy jeszcze ogromne potrzeby. Na przykład naszym marzeniem jest posiadanie Tomografu Emisji Pozytonowej (PET), który pozwalałby na nieinwazyjne badania metabolizmu narządów wewnętrznych, tj. mózgu, serca, wątroby.

- Wydaje mi się, że odnosi się Pan dość entuzjastycznie do wprowadzanych zmian i nowego systemu finansowania służby zdrowia?
- Ta reforma jest bardzo potrzebna i mówienie w prasie o bałaganie jest nieporozumieniem. Pewne rzeczy będą się docierały w trakcie realizacji reformy, ale więcej zamieszania niż błędy autorów reformy wprowadziły komentarze prasowe. Przez pierwszy miesiąc funkcjonowania nowego systemu w naszym największym szpitalu uniwersyteckim w Krakowie mieliśmy tylko trzy zastrzeżenia na linii kasa chorych - szpital.

- I finansowo służba zdrowia też ma się dobrze?
- Z pewnością jest niedofinansowana, podobnie jak wiele innych dziedzin w naszym kraju. Jednak największym problemem jest marnotrawstwo. Musimy utrzymać dyscyplinę budżetową i temu m.in. służą obecne zmiany, także przejmowanie klinik przez rektorów akademii. Medycyna to przysłowiowy worek bez dna: drogie leki zagraniczne zamiast tanich polskich odpowiedników to tylko jeden z przykładów, gdzie można zaoszczędzić. Marnotrawstwo jest ogromne i jeżeli się za to nie weźmiemy, żadne pieniądze nas nie uratują.

- Pracownicy akademii medycznych są zarazem pracownikami szpitali akademickich. Czy biorą za to dwie pensje?
- Tak dobrze nie jest, ale też nie pracują w klinikach za darmo. W naszych szpitalach stawiamy sprawę następująco: kierownicy klinik w szpitalach uniwersyteckich mają podwójne etaty, ale i podwójną odpowiedzialność. Przed rektorem odpowiedzialni są za kształcenie i badania, przed dyrektorem szpitala za leczenie oraz sprawy organizacyjne i finansowe, związane z działalnością kliniki. Ich zastępcy mają zakontraktowane tylko po trzy godziny, a pozostali pracownicy akademii po dwie godziny usług medycznych. Tak więc, poza zmianą sytuacji kierowników klinik, nie ma tu rewolucji. Nawiasem mówiąc, jesteśmy w bardzo dobrym kontakcie z dyrektorami szpitala uniwersyteckiego i na bieżąco rozwiązujemy najważniejsze problemy. W niektórych akademiach, niestety, relacje dyrektor - rektor nie zawsze są wzorowe.

- Collegium Medicum jest jedyną uczelnią medyczną działającą w strukturze uniwersytetu. Jak to się sprawdza?
- Bardzo dobrze. Oczywiście, istniał problem dostosowania, gdyż po pięćdziesięciu latach wymuszonego rozwodu i samodzielnego działania jako Akademia Medyczna trzeba się do starego uniwersytetu przyzwyczaić na nowo. Cieszymy się z powrotu do naszej sześćsetletniej tradycji i nie wyobrażamy sobie funkcjonowania poza Uniwersytetem Jagiellońskim. Uniwersytet łagodzi obyczaje, co objawia się m.in. tym, że w szpitalu uniwersyteckim nie ma strajku ani protestu anestezjologów.

- Były jednak pewne problemy, skoro powołano specjalnych pełnomocników ds. integracji z UJ?
- Mamy to już za sobą. Sprawy organizacyjne są rozwiązane. Był problem ze szpitalami klinicznymi, gdyż budżet naszego największego szpitala jest porównywalny z budżetem uniwersytetu bez Collegium Medicum. I proszę sobie wyobrazić, że uniwersytet wziąłby na siebie poprzednie zadłużenie szpitala! To było niemożliwe. Dlatego zachowaliśmy autonomię finansową: Collegium Medicum jest finansowane przez ministra zdrowia, a reszta Uniwersytetu z budżetu ministra edukacji.

- Jaka jest sytuacja finansowa Collegium Medicum po anulowaniu długów szpitali?
- Mamy się bardzo dobrze. Około 30 proc. budżetu zdobywamy sami. Prowadzimy Szkołę Medyczną dla Obcokrajowców w języku angielskim dla zagranicznych studentów. Z funduszy tej Szkoły, po odliczeniu kosztów kształcenia, uczelnia otrzymuje ok. 30 proc. dochodów. Jednak to, że nasi pracownicy mogą uczciwie dorobić na zajęciach prowadzonych w języku angielskim, także traktujemy jako nasz zysk. Drugim poważnym źródłem dochodów są płatne wieczorowe studia medyczne. Spośród 2 tys. studentów medycyny i stomatologii w Krakowie 520 płaci za studia. Są to kwoty niebagatelne.

- Studia płatne są dla tych, którzy gorzej zdali egzamin?
- Tak, ale to nie znaczy, że nie mogą u nas studiować. Żeby się dostać do Collegium Medicum, trzeba mieć 10 punktów więcej niż w innych akademiach medycznych. Tak wysoki poziom reprezentują nasi kandydaci.

- Dlaczego 10 proc. studentów kształci się za bardzo duże pieniądze, skoro młodzi lekarze mają problemy ze znalezieniem pracy?
- Dobre pytanie. To świadczy o wysokim prestiżu zawodu w społeczeństwie. Poza tym, po ukończeniu uczelni medycznej niekoniecznie trzeba być lekarzem. Dziś wielu absolwentów medycyny pracuje w innych zawodach. Studia dają im wiedzę i obycie, a nie tylko zawód. Spotkałem Amerykanina, który skończył naszą uczelnię w latach 70. i zamiast pracować w Stanach jako lekarz, jest menedżerem w amerykańskiej firmie Motorola w Krakowie. To studia u nas dały mu podstawy do zdobycia tego stanowiska. Obecnie mamy więcej chętnych - po czterech na jedno miejsce - na farmację niż na Wydział Lekarski. Na rynku jest duże zapotrzebowanie na farmaceutów i spore zarobki w tym zawodzie.

- I na koniec pytanie o najistotniejsze badania we współczesnej medycynie?
- Myślę, że to przede wszystkim te, za które przyznano Nagrodę Nobla, czyli badania nad tlenkiem azotu. Mają one znaczenie m.in. w poznaniu mechanizmów powstawania miażdżycy. W naszej uczelni zajmuje się tym prof. Ryszard Gryglewski. Za bardzo ważne uważam też badania nad zakażeniami żołądka typu Helicobacter pylori. Okazuje się, że wiele chorób, których natury dotychczas nie potrafiliśmy wyjaśnić, powodowanych jest przez zakażenia bakteryjne, m.in. Heliocobacterem. Sto lat temu Pasteur odkrył bakterie i stwierdził, że są źródłem chorób. Dziś ten nurt badań odżywa i staje się bardzo ważny w medycynie. Nawet rozwój zmian miażdżycowych w naczyniach wieńcowych można wyjaśnić infekcją tych naczyń bakterią Clamydia pneumoniae.

Rozmawiał
Piotr Kieraciński

Uwagi.