Polska Akademia Nauk powinna i ma szansę wpływać na kształtowanie
polityki państwa w wielu dziedzinach życia społecznego, gospodarczego,
a nawet politycznego.

Rozmowa z prof. Mirosławem Mossakowskim,
prezesem Polskiej Akademii Nauk

Prof. dr hab. Mirosław Mossakowski (ur. 1929) jest neuropatologiem i neurologiem. Pełni funkcję dyrektora Centrum Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN w Warszawie. Opublikował ponad 200 prac naukowych i 150 doniesień kongresowych i zjazdowych. Członek PAN. W latach 1996-98 był wiceprezesem PAN i ostatnim sekretarzem naukowym Akademii. W grudniu 1998 został wybrany przez Zgromadzenie Ogólne prezesem PAN. Członek wielu liczących się towarzystw naukowych, m.in. Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, Stowarzyszenia Neuropatologów Polskich, International Neuropathological Society (w latach 1976-80 wiceprezes). Członek komitetów redakcyjnych wielu czasopism fachowych. Wykładał w wielu krajach świata, m.in.: w USA, Niemczech, Japonii, Szwajcarii. Tytuł doktora honoris causa przyznała mu Akademia Medyczna w Gdańsku, której jest absolwentem.

Jednym z zadań, które Akademia podjęła w związku z reformą było uporządkowanie spraw placówek naukowych PAN. Na jakim etapie są te prace?

- Podstawową placówką naukową Akademii jest instytut. Po wejściu w życie nowej ustawy status placówek PAN uległ zasadniczej zmianie. Każda z nich ma obecnie osobowość prawną z wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami i zagrożeniami. Samorządność instytutów jest jednak w kilku punktach - dotyczących spraw majątkowych i obsadzania stanowiska dyrektora - ograniczona. Kandydat na dyrektora jest wyłaniany poprzez konkurs, ale na stanowisko dyrektor jest powoływany przez prezesa PAN. Procedura dość złożona, ale sądzę, że daje możliwość wyboru najlepszego kandydata oraz oddziaływania środowiska naukowego placówki na ten wybór. Nawiasem mówiąc, kandydatów na stanowiska dyrektorów instytutów jest coraz mniej. Uprawnienia są wprawdzie niewątpliwe, ale odpowiedzialność ogromna, a pole działania - głównie w sensie finansowania placówki - niezwykle zawężone. Niewielu jest więc tych, którzy decydują się na działanie w tak trudnych warunkach, szczególnie wśród ludzi młodszych.

- Liczy Pan na młodych dyrektorów?
- Oczywiście, nie liczę na to, że dyrektorem instytutu zostanie 25-latek bezpośrednio po studiach. Ale może nim być, a nawet powinien, człowiek w wieku 35-38 lat, który dysponuje już pewnym doświadczeniem wyniesionym z pracy w instytutach naukowych, ma określoną pozycję w nauce, zna specyfikę finansowania tego rodzaju działalności. Chciałbym zresztą, aby profesor tytularny - a w placówkach PAN innych nie ma - poniżej 40. roku życia nie należał do wyjątków.

- Czy Akademia powinna być konserwatywna?
- W pewnym sensie. Jeżeli mówimy, że Akademia przenosi pewien etos, wartości, tradycje środowiskowe, obyczaje i postawy, to musi być konserwatywna.

- Jakie wartości w tym etosie są ważne, a dziś zapomniane lub niedoceniane?
- Przede wszystkim chodzi o etykę naukową. Obecnie ambicje osobiste, w tym potrzeba robienia kariery, są znacznie bardziej doceniane niż dawniej. Nie dotyczy to jedynie Polski, to jest zjawisko o zasięgu światowym. Są ludzie, którzy chcą karierę robić możliwie najszybciej, czasami na skróty. Jeżeli to są skróty rzetelne, polegające na pracy 27 godzin na dobę, to w pełni to akceptuję i popieram. Ale jeżeli ograniczają się one do przepisywania cudzych prac, przechwytywania cudzych wyników i "cudownego" namnażania własnych - są niedopuszczalne. Uważam, że wymagania etyczne wobec członków akademii nauk i wobec uczonych w ogóle, są większe niż wobec pozostałych obywateli.

- Wrócę do pytania o placówki. Nie wszystkie są instytutami. Jak będą traktowane te, które nie spełnią wymogów, by przekształcić się w instytuty?
- Rzeczywiście, są wśród placówek PAN takie, które mają szansę w ciągu kilku lat stać się instytutami. I tym pomożemy wszelkimi sposobami, by wymagania stawiane instytutowi mogły spełnić. Są też placówki, które takich szans nie mają. Wśród nich są z kolei takie, które w obecnych rozmiarach zespołów naukowych i w ramach programowych znakomicie się sprawdzają i nie ma potrzeby zmieniać ich statusu. Są też, niestety, takie placówki, które nie rokują nadziei na prawidłowy rozwój, a nawet nie mają szansy wytrzymać w obecnym systemie finansowania. Te muszą zostać wchłonięte przez inne instytuty lub zostać zlikwidowane. Do takich spraw trzeba podchodzić indywidualnie i z dużą ostrożnością. Trzeba ważyć wszelkie argumenty. W grę wchodzi też współpraca lub wręcz przechodzenie tych placówek do uczelni. Jestem zresztą zwolennikiem budowania "struktur" ponadinstytutowych. Grupowania ludzi z różnych placówek wokół problemów naukowych. Na terenie naszego kampusu ochockiego jesteśmy w trakcie organizowania takiego "centrum doskonałości" w zakresie biologii molekularnej. Jest tam kilka instytutów PAN, są placówki biologii UW, placówki AM. Chcemy nawet, żeby tym zespołem kierował uczony z uniwersytetu. Naukowcy z tych placówek będą w swoich laboratoriach realizować wspólny program badawczy. Nie trzeba do tego tworzyć żadnej struktury formalnej.

- Komitet Badań Naukowych wprowadza nowy system kategoryzacji jednostek naukowych, uważając, że stary nieco się przeżył. Co Pan sądzi o nowych rozwiązaniach?
- Po owocach ich poznacie je, mówi Pismo, a owoców nowego systemu oceny jeszcze nie znam. Natomiast rzeczywiście, stary system kategoryzacji placówek naukowych się przeżył. Próba kwantyfikowania pozycji naukowej placówki jest potrzebna. Chcę tylko zgłosić zastrzeżenie do tego, co znam. Ocena nie może być zunifikowana dla wszystkich dyscyplin i specjalności. Każda dziedzina nauki ma swoją specyfikę. Inaczej należy oceniać humanistykę, zupełnie inaczej placówki działające w zakresie nauk ścisłych, a jeszcze inaczej - nauk technicznych.

- Czy chce Pan powiedzieć, że Science Citation Index nie jest do końca miarodajny?
- Jestem zwolennikiem SCI a budzi moje zastrzeżenia Impact Factor, jako podstawowy czynnik określania jakości placówki naukowej. IF znaczy tylko tyle, że artykuł został wydrukowany w czasopiśmie, które jest najczęściej cytowane. IF to ocena czasopisma, a nie ocena intelektualnego wkładu do nauki. Znam prace z czasopism "wysoko impaktowych" o niezwykle skromnej cytowalności, a przecież wyniki naszych badań muszą wchodzić do międzynarodowego obiegu naukowego. Stąd też jest prawdą, że nauka zamknięta w granicach danego kraju, a zwłaszcza języka, jest nauką na próżno realizowaną. To dotyczy z pewnością tzw. nauk ścisłych, biologii, w tym i medycyny, chociaż już w nieco mniejszym zakresie medycyny klinicznej, której rozwój uwarunkowany jest czynnikami lokalnymi, a wyniki skierowane do szerokiego krajowego środowiska zawodowego. Ale w humanistyce, która stwarza podstawy tożsamości narodowej, używanie języka narodowego jest czymś naturalnym i koniecznym. Problemy języka polskiego czy historii literatury polskiej nie są na całym świecie przedmiotem bardzo szerokich zainteresowań badawczych, a więc i cytacja jest mniejsza.

- Czy byłby Pan zwolennikiem stworzenia narodowego centrum cytowań, takiego indeksu cytowań polskiej humanistyki, który stanowiłby uzupełnienie działalności instytutu filadelfijskiego w zakresie polskich, czy może nawet słowiańskich, nauk humanistycznych?
- Myślę, że jest to idea godna uwagi, choć przyznam, że jestem na ogół przeciwnikiem "zamkniętych obiegów". Chciałem powiedzieć przy tym, że np. polska historia zajmuje w rankingach światowych bardzo dobrą pozycję. Podsumowując, istnieje konieczność zastosowania zobiektywizowanych metod oceny poziomu naukowego placówki, jej dorobku oraz dorobku indywidualnego pracownika naukowego. Natomiast należy uwzględniać specyfikę konkretnych dyscyplin naukowych. Sądzę, że zasada differentia specifica na tu istotne znaczenie.

- W innym kontekście wspominał Pan, że należy położyć nacisk na praktyczne wykorzystanie wyników badań naukowych.
- Jest to kwestia, której znaczenie trudno przecenić. Trzeba uświadomić społeczeństwu, że w każdym produkcie użytkowym, zwłaszcza wysokiej techniki, jest ogromny wkład wyników badań podstawowych. Z całą pewnością w instytutach badawczych jest szereg dokonań, które powinny szerzej docierać do zastosowań, do aplikacji.

- Czy ma Pan na to jakiś pomysł?
- To jest problem polityki innowacyjnej kraju. W tej chwili, w związku z procesami prywatyzacyjnymi, zachodzą niekorzystne dla naszej nauki zjawiska: wielkie koncerny mają swoje instytuty badawcze za granicą i nie potrzebują naszych palcówek. Dlatego droga przebicia się polskich instytutów do przemysłu będzie bardzo trudna. Należy zatem wchodzić w różnego typu związki, we współpracę z Zachodem, która umożliwi wkład polskiej myśli naukowo-technicznej do praktyki gospodarczej. W moim instytucie jest grupa chemików, którzy syntetyzują peptydy o działaniu przeciwbólowym. Szereg zagranicznych firm interesuje się naszymi badaniami, a nawet zleca nam wykonanie pewnych prac.

- Czy można na tym zarobić?
- Można, ale gdybym powiedział, że się zarabia, to obawiam się, że zredukowanoby i tak skąpą dotację do działalności instytutu. Proszę też zrozumieć, że instytut ma swój program naukowy i zajęcie się tylko i wyłącznie wykonywaniem badań na zamówienie grozi zmianą profilu placówki. Badania zlecone nie powinny odstawać od realizowanych programów naukowych. Celem placówki jest prowadzenie badań podstawowych, które w pewnym momencie, nierzadko bardzo odległym, mogą trafić do praktyki.

- W jednym z projektów reformy prawa o szkolnictwie wyższym proponuje się, aby Polskiej Akademii Nauk odebrać prawo do nadawania stopni naukowych i wnioskowania o tytuły profesorskie.
- Nie znam dokładnie żadnego z zaproponowanych dotychczas projektów. Natomiast dochodzą do nas takie słuchy. Uważam, że odebranie placówkom Polskiej Akademii Nauk prawa do nadawania stopni naukowych byłoby wielką stratą dla całej nauki polskiej. Z doświadczeń Centralnej Komisji ds. Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych wynika, że doktoraty i habilitacje robione w placówkach PAN mają bardzo wysoki poziom. Jeżeli profesura ma być wyłącznie stanowiskiem dydaktycznym, to w instytutach naukowych nie jest potrzebna. Ale jeżeli profesura jest tytułem naukowym, a więc uznaniem czyichś wysokich kwalifikacji naukowych, a nie wyłącznie dydaktycznych, to odebranie placówkom PAN prawa do wnioskowania o tytuły też jest nieporozumieniem. Będziemy bronili utrzymania tych praw w instytutach PAN, gdyby faktycznie czyniono próby odebrania nam ich. Zmiany w tym zakresie pogłębiłyby istniejące, choć niepotrzebne i szkodliwe podziały środowiska.

- Uchodzi Pan za zwolennika kształcenia w Akademii. Nie chodzi mi oczywiście o fakt, iż pracownicy instytutów PAN wykładają w szkołach wyższych.
- Udział w procesach edukacyjnych należy widzieć na kilku płaszczyznach. Pracownicy PAN rzeczywiście wykładają w szkołach wyższych bądź na zasadzie umów indywidualnych, bądź umów o współpracy między instytutami a uczelniami. Kolejna płaszczyzna to szkoły przy instytutach PAN. Jestem zwolennikiem tworzenia takich uczelni i to nie pod płaszczykiem rozmaitych fundacji lub stowarzyszeń. Obecna ustawa o PAN daje nam możliwość tworzenia szkół wyższych na różnych poziomach. Chciałbym, aby były to uczelnie elitarne. Powinni tu być kształceni najlepsi z najlepszych, przyszli pracownicy nauki. Ponadto myślę, że rolą placówek PAN jest rozwój kształcenia podyplomowego w dwóch systemach: w formie studiów doktoranckich oraz specjalistycznych szkół podyplomowych. W naszym kampusie na Ochocie można by stworzyć specjalistyczną szkołę biologii molekularnej czy neurobiologii.

- Przy Prezydium PAN istnieją komitety, które przygotowują różne ekspertyzy i raporty wyraźnie skierowane do rządzących. Mam wrażenie, że raporty te nie są, niestety, należycie wykorzystywane.
- Polska Akademia Nauk powinna i ma szansę wpływać na kształtowanie polityki państwa w wielu dziedzinach życia społecznego, gospodarczego, a nawet politycznego. Członkowie Akademii powinni przygotowywać ekspertyzy dla władz różnych szczebli. Komitety mogą - w dziedzinie nauki - określać nowe obszary badań oraz mechanizmy ich realizacji. Ale mogą też opracowywać raporty i ekspertyzy ważne dla całego społeczeństwa, a może szczególnie dla rządzących, np. w dziedzinie transportu, energetyki, ochrony środowiska. Ekspertyzy mają jednak swoją wartość wtedy, gdy znajdzie się ich odbiorca. Nie w sensie adresata, pozycji na liście adresowej. Ekspertyza musi być potrzebna i oczekiwana. Jednym z zadań, które sobie postawiłem, jest próba nawiązania dialogu ze środowiskiem polityków i ludzi gospodarki oraz stworzenie forum łączącego polityków, biznesmenów i ludzi nauki.

- Czy ma to przybrać ramy formalne?
- Chcę zaproponować kierownictwu KBN i MEN zaproszenie polityków do przedyskutowania tego pomysłu. A czy mogłoby to przybrać jakieś ramy formalne, tego nie wiem. Z pewnością grupujemy zasoby intelektualne gotowe do opracowywania ważkich ekspertyz. Musimy jednak mieć wiedzę i umiejętność przewidywania, w jakich obszarach i kiedy takie ekspertyzy są potrzebne. To jest już nasz obowiązek. To my mamy wiedzieć, jakie tematy podejmować.

- PAN utrzymuje zagraniczne placówki naukowe i można odnieść wrażenie, że ich liczba będzie rosła.
- Słuszne wrażenie, ale to nie jedyna forma współdziałania na forum międzynarodowym. Stacje naukowe są ważnym ogniwem promocji nauki polskiej w innych krajach. Mamy stacje w Paryżu, Rzymie, Wiedniu i przedstawicielstwo w Moskwie. Jesteśmy w trakcie organizowania stacji w Berlinie - brakuje nam jeszcze formalnej zgody strony niemieckiej. W najbliższym czasie wybieram się do MSZ z propozycją włączenia tej sprawy do oficjalnego rządowego programu współpracy naukowej. Mamy apetyty na utworzenie stacji u naszych trzech sąsiadów: na Ukrainie, Białorusi i Litwie. Niełatwe okazały się jednak problemy lokalizacyjne.

- Brakuje mi naszej obecności w Londynie.
- Owszem. Padła nawet taka propozycja. Zamierzenia nasze sięgają zresztą jeszcze dalej. Chcemy organizować placówkę w Nowym Jorku. Pierwszym krokiem na gruncie amerykańskim jest współpraca z Polskim Instytutem Naukowym w Nowym Jorku, gdzie już w najbliższych dniach przebywać będzie nasz pracownik. Współpracujemy tam przy opracowaniu archiwów tego Instytutu. Anglia to pomysł mniej dojrzały i wiele na ten temat na razie nie da się powiedzieć.

- Współpraca międzynarodowa to także wymiana osobowa.
- Jestem zwolennikiem udziału w przedsięwzięciach międzynarodowych czy instytutach międzynarodowych - zarówno tworzenia takich instytutów na terenie kraju, jak i uczestnictwa w pracach placówek zagranicznych czy międzynarodowych. Przyszłość nauki uprawianej w Polsce zależy od tego, jak nauczymy się pracować w międzynarodowych projektach, zespołach i instytutach, wykorzystywać międzynarodowe fundusze. W Zjednoczonej Europie, do której wcześniej czy później wejdziemy - mam nadzieję, że wcześniej - badania naukowe robi się wspólnie.

- Jak Pan traktuje zapewnienia kolejnych rządów o priorytetowym traktowaniu nauki?
- Kiedy na Zgromadzeniu Ogólnym dokonywał się wybór władz PAN, przejawiłem w swoim programie troskę o zapewnienie nauce w Polsce właściwego finansowania i właściwej pozycji. Kilkanaście dni później premier, wręczając mi akt powołania na stanowisko prezesa PAN powiedział, że rząd w niedługim czasie opracuje harmonogram poprawiania kondycji nauki polskiej. Przyjąłem to z dobrą wiarą. Sądzę, że politykom starczy wyobraźni, żeby dostrzec zagrożenia dla społeczeństwa i państwa wynikające z niedostatecznego finansowania nauki i edukacji.

- Czy sądzi Pan, że płacz naukowców jest rzeczywiście uzasadniony? Polska Akademia Nauk w samej tylko Warszawie zrealizowała w ostatnich latach kilka wspaniałych inwestycji. Laboratoria są coraz lepiej wyposażone.
- Nie do końca się z tym zgadzam. Te narzekania wynikają z faktu, że brakuje środków na bieżącą działalność: na uzupełnianie stale modernizującego się na świecie warsztatu badawczego, na odczynniki i wyposażenie laboratoryjne, a przede wszystkim na płace. Rzeczywiście, w moim instytucie warsztat pracy mamy bardzo nowoczesny. Bardzo szybko się on jednak zestarzeje, jeśli nie będzie modernizowany. Druga rzecz: przyzwyczailiśmy się, że humaniści to tylko biblioteka. To nieprawda. Warsztat np. archeologii w swojej kosztowności i skomplikowaniu nie ustępuje wyposażeniu placówek biochemicznych czy fizyki doświadczalnej. Niedostateczne wyposażenie grozi tym, że będziemy mieli zwyczajnie gorsze prace, a wyniki osiągane z opóźnieniem. To jest jedno ze źródeł luki pokoleniowej. Młodzi ludzie chcą - i słusznie - szybko osiągać samodzielność. A to im może zapewnić tylko znakomity, nowoczesny i dostępny warsztat. Długa droga kariery zniechęca.

- Podobno na świecie też jest tak, że młodzi doktorzy odchodzą do laboratoriów koncernów przemysłowych, które nie gwarantują im kariery naukowej, ale płacą kilka razy więcej niż uczelnie?
- Pieniądze nie są jedyną motywacją młodych ludzi. Jednak muszą być takie, żeby można było normalnie żyć. 700 zł miesięcznie dla młodego asystenta to jest straszna rzecz, bo za to nie można się w żaden sposób utrzymać. To upokarza.

Rozmawiał
Piotr Kieraciński

Uwagi.