Inny rodzaj poznania

Prof. dr hab. Władysław Stróżewski (ur. 1933), emer. prof. UJ i Collegium Ignatianum w Krakowie. Zajmuje się filozofią wartości, historią filozofii i ontologią. Doktor honoris causa UJ. Członek czynny Polskiej Akademii Umiejętności, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Filozoficznego, red. nacz. „Kwartalnika Filozoficznego”. Autor książek: Istnienie i wartość, Dialektyka twórczości, Wykłady o Platonie, W kręgu wartości, Norwid o muzyce, Istnienie i sens, O wielkości, Wokół piękna, Ontologia i licznych artykułów. Członek Centralnej Komisji ds. Tytułów i Stopni Naukowych i Artystycznych.

Wykształcił się Pan Profesor w środowisku tomistycznym. Potem trafił Pan do UJ, gdzie, przynajmniej oficjalnie, obowiązywał marksizm. A został Pan fenomenologiem.

- To był 1957 rok. Wtedy marksizm przestał być obowiązkową doktryną. Wrócili profesorowie, którzy parę lat wcześniej zostali wyrzuceni z uniwersytetów. Na UJ wrócił Roman Ingarden i pojawiła się Izydora Dąmbska. Moim pierwszym miejscem pracy w UJ była Katedra Historii Filozofii Dąmbskiej. Przeniesienie się do Krakowa było realizacją marzenia, żeby spotkać się z Ingardenem i wgłębić w fenomenologię.

Tomizm był za ciasny czy za mało przekonujący? Może tylko nie odpowiadał Pana temperamentowi?

- Traktowałem fenomenologię jako coś uzupełniającego, komplementarnego w stosunku do tomizmu, w każdym razie nie antagonistycznego. Wydawało mi się, że te dwie wizje rzeczywistości są do pogodzenia, ale fenomenologia operuje subtelniejszą aparaturą badawczą. W tomizmie mamy przede wszystkim pewne twierdzenia, tezy, nieco spetryfikowane, a w każdym razie pokazywane bez tzw. kuchni. Są tam argumenty, dowody, ale chciałoby się poszukać źródeł i to poszukać ich w samym sobie. Odpowiedzieć na pytanie, jak dochodzi się do transcendentalnej prawdy.

To jest metoda kartezjańska, a tymczasem współcześni tomiści egzystencjalni, jak Gilson czy Krąpiec, twierdzili, że szukać owszem, ale broń Boże w samym sobie, tylko w otaczającym nas, realnym świecie.

- Wydaje mi się, że to są dwa skrzydła. Żeby latać, trzeba używać obu. Oczywiście, to jest bardzo trudna sprawa, zwłaszcza dzisiaj, gdy nie możemy zamykać oczu na osiągnięcia nauk szczegółowych. Ważne jest jednak nie tylko to, co jest dane, ale także to, jak jest dane i komu jest dane. To wszystko powinno być w porządnej filozofii uwzględniane. Fenomenologia to robi.

Przez długi czas zajmował się Pan estetyką. Podstawową kategorią estetyczną jest piękno. Tomiści uważali, że piękno jest także jedną z podstawowych kategorii metafizycznych.

- W ten sposób traktuje się piękno jako transcendentalne. Próbuje się dopatrywać piękna nie tylko w całości rzeczywistości - bo to nie jest takie dziwne, że można się zachwycić przyrodą jako całością, kosmosem - ale także usiłuje się zobaczyć piękno w samej strukturze bytu.

Czy uważa Pan, że to jest właściwe odniesienie tej kategorii?

- Myślę, że takie poszukiwanie jest możliwe i usprawiedliwione.

Czy tomiści pokazali metafizyczną wartość piękna w sposób wyczerpujący, przekonujący?

- Nie sądzę. W pracy Podstawy piękna transcendentalnego odróżniłem piękno kategorialne od piękna transcendentalnego. Wydawało mi się to wówczas własnym pomysłem, ale, jak się okazało, zrobił to wcześniej Maritain. Okazało się to bardzo ważne dla estetyki. Piękno kategorialne rozpatrywane byłoby na jej terenie, a zatem w odniesieniu do dzieł sztuki, przyrody, rzeczywistości materialnej. I to trzeba odróżnić od tego, co nazwał pan pięknem metafizycznym, które prowadzi ostatecznie do piękna transcendentalnego. Powiedzmy jednak szczerze: to jest rezultat pewnej spekulacji.

Nie uważa Pan tego za dostatecznie uzasadnione?

- Sadzę, że istnieje taki rodzaj doświadczenia metafizycznego, gdzie byt jako taki, czyli całość bytu, a może nawet byt jako absolut, ukaże się jako piękny w doświadczeniu czysto metafizycznym.

Nie chce Pan powiedzieć - mistycznym?

- To jest kolejny krok. Inny rodzaj poznania. Być może metafizyka pozwala doprowadzić człowieka do samego progu mistyki, ale sama go nie przekracza. Doświadczenie Boga, o którym mówi filozofia religii, jest na pewno związane z doświadczeniem piękna i mówi o tym bardzo wielu mistyków.

Czuje się Pan bardziej uczniem Ingardena czy Krąpca?

- Ingardena. I w KUL i w UJ miałem podwójnych mistrzów: w KUL Krąpca i Swieżawskiego, a w UJ - Ingardena i Dąmbską.

Wydał Pan w tym roku podręcznik Ontologia.

- Niektórzy tak mówią. To miała być monografia...

... ale problematyka ukazana została od strony historycznej.

- Tak, tak...

Niektórzy mówią, że nie da się uprawiać filozofii w oderwaniu od jej historii.

- Ja też tak myślę.

A nie można po prostu szukać idei, w oderwaniu od historii?

- Ale one się realizują w historii. Trudno pominąć pewne konkretyzacje historyczne...

Czy nie zaprzecza Pan pewnej fenomenologicznej idei poznania czystego?

- Nie, fenomenologia nigdy nie twierdziła, że należy odrzucić doświadczenie historyczne. Należy wziąć pod uwagę wszystko i na tej podstawie wypracowywać to, co najważniejsze, czystą ideę. Bardzo często jest tak, że nawiązuje się do pewnych wydarzeń filozoficznych z przeszłości. To nie przypadek, że Husserl pisze Medytacje kartezjańskie. Pierwsza z nich to genialna analiza filozofii Kartezjusza. W Sporze o istnienie świata Ingarden nie tylko nawiązuje do idei platońskich, które odpowiednio przepracowuje, pokazując, że aby mogły one utrzymać się jako zwarta teoria, należy odróżnić idea qua idea (idee jako byt) od ich zawartości. Gdy Ingarden opracowuje swoją teorię formy i materii, to wychodzi od Arystotelesa, aby pokazać na czym polega różnica między tym, co proponuje starożytny filozof, a swoją propozycją.

Czyli między tym, co proponował Arystoteles, a tym, jak jest?

- Teoria ingardenowska wydaje się bardziej operatywna na gruncie jego założeń.

Przepraszam, ale czy my w ogóle mówimy o świecie?

- W przypadku Ingardena mówimy jednak o ideach. Ontologia ingardenowska to analiza rozmaitych idei. Dopiero metafizyka byłaby w stanie pokazać, w jakim stopniu i w jaki sposób te idee realizują się w konkretnych bytach, w świecie materialnym.

Jeżeli chciałem nawiązać do Pana ostatniej pracy, to po to, aby zapytać, dlaczego ontologia, a nie metafizyka?

- Ujawnię zatem pewną swoją tajemnicę. Książka poświęcona jest problematyce bytu...

Czyli metafizyce...

- Czyli ontologii. Nie idę tu śladami mojego mistrza. Ingarden zapewne powiedziałby, że to jest mieszanka ontologii i metafizyki. Na początku książki nawiązałem do etymologii. Z niej wynika, że ontologia to głęboka nauka o bycie. Wszystkie starożytne nauki, które miały ukryty w nazwie „logos”, należały do najwyższych form wiedzy. Potem to zostało strywializowane, mamy dziś różne biologie, archeologie itd. Dlatego u mnie zachowana jest nazwa „ontologia” w znaczeniu o wiele szerszym niż u Ingardena, który wyraźnie odróżnia ontologię i metafizykę. W tej książce nie odróżniam tych terminów. Jeżeli jednak udałoby mi się - tu jest tajemnica, którą zapowiedziałem - chciałbym jeszcze napisać książkę o metafizyce.

Czyli o czym?

- O tym, co wykracza poza nasz świat, nawiązuje do pewnych doświadczeń transcendentnych. Zapewne nie ośmieliłbym się nazwać tego „metafizyką”, a co najwyżej „rozważaniami metafizycznymi”.

Metafizyka zatem to coś więcej niż ontologia, coś głębszego?

- Przede wszystkim coś transcendentnego wobec naszego świata. Trzeba najpierw uzasadnić możliwość czegoś transcendentnego. To robiono już od początku filozofii, ale trzeba się przyjrzeć, jak to wygląda nie tylko w odniesieniu do absolutu.

Czy da się dzisiaj stworzyć systematyczny wykład filozoficzny, stworzyć system?

- Są takie próby.

Czy jest nią Pana książka?

- Raczej nie. Zamierzenie było skromniejsze. To raczej praca sprawozdawcza.

Ostatnie stulecia filozofii to raczej spektakularne próby burzenia systemów. Może zatem nie da się stworzyć nowego systemu?

- Chyba da się to zrobić. Niedawno ukazała się, wydana pod pseudonimem, bardzo odważna książka znakomitego muzykologa Tadeusza Zielińskiego, który próbuje stworzyć system filozoficzny na podstawie przeciwstawienia względności i bezwzględności. Tego rodzaju próby pojawiają się także za granicą.

Mam wrażenie, że problematyka ontologiczna i metafizyczna pojawia się obficie w filozofii analitycznej. Czy to jest paradoks, czy może nadzieja filozofii?

- Zaczęło się to od fascynacji historią filozofii, zwłaszcza Platonem i Arystotelesem. Interesujące wyniki uzyskiwano dzięki znakomitemu warsztatowi. Dobrze, że język został poddany tak gruntownej analizie. A to, że na horyzoncie pojawiła się wielka problematyka filozoficzna, stanowi dla filozofii jakąś nadzieję.

Czy dziś system filozoficzny jest potrzebny?

- To pytanie należałoby rozbić na pytania szczegółowe: Czy jest potrzebna nowoczesna ontologia? Czy jest potrzebna nowoczesna etyka? Nowoczesna teoria poznania? Itd. Potrzebna jest wielka ontologia, ale nie wiem, kto mógłby ją stworzyć. Dotychczas nie byliśmy w stanie objąć tego, co przekazują nam wyniki nauk szczegółowych.

Czy wyniki nauk szczegółowych mogą wpływać na filozofię i odwrotnie?

- Oczywiście. Fizyka stawia filozofom nowe pytania. Wciąż nie wiemy, jaki jest sposób istnienia cząstek elementarnych.

Chce Pan powiedzieć, że w tej chwili filozofia nie nadąża za rozwojem nauk szczegółowych?

- Chyba tak. Filozofia ma być przede wszystkim oparta na doświadczeniu. To, co daje nam do dyspozycji fizyka, to rzeczy zupełnie fascynujące, które domagają się odpowiedniej interpretacji filozoficznej. Kłopot polega na tym, że od pewnej granicy fizyka przestaje operować normalnym językiem, a przechodzi na język matematyki. Dojście do intuicji, które za tym stoją, jest niesłychanie trudne.

Czy podobnie możemy wykorzystać w filozofii badania psychologów, socjologów, antropologów, aby stworzyć nowoczesną etykę, filozofię człowieka czy społeczeństwa?

- Nie chciałbym nadużywać pojęcia filozofii i tworzyć metafor. Jednak akurat we wspomnianych przypadkach odniesienie do filozofii jest trafne. Chodzi zatem o pokazanie tego, co w tych dziedzinach jest najgłębsze, pokazanie założeń, których te dziedziny czasami sobie nie uświadamiają.

Pytam o to, bo mam wrażenie, że czasami w niektórych nowych kierunkach filozoficznych, jak np. filozofia kultury, można sobie dość dowolnie żonglować pojęciami, błądzić, nie tworząc niczego sensownego.

- To się stało zwłaszcza w tzw. postmodernizmie, gdzie swoboda operowania jakimiś pojęciami jest niesłychanie szeroka...

Nie chce Pan powiedzieć, że przerażająca?

- Czasami tak. Myślę jednak, że także w tych nowych dziedzinach można uprawiać filozofię jako naukę ścisłą.

Gdyby to usłyszeli matematycy!

- Tak, jako naukę ścisłą, gdyż można ją uprawiać bardzo precyzyjnie. Podobnie humanistykę można uprawiać bardzo ściśle, precyzyjnie.

Metodolodzy mają wiele zastrzeżeń do humanistyki.

- To niech się za nią solidnie zabiorą. Jest odpowiedni dla humanistyki typ ścisłości, precyzji rozważań. To zauważył już Arystoteles.

Czy wszystko musimy odnosić do Platona i Arystotelesa?

- Wszystkiego tam nie znajdziemy, ale ciągle żywą inspirację - tak. Sam nie bardzo rozumiem, jak to się stało, że ci dwaj starożytni tak wiele zobaczyli. Bez większych zastrzeżeń zgodzę się z tym, co powiedział Whitehead, że cała filozofia europejska to zbiór przypisów do Platona.

Jednak tylko do Platona.

- Arystoteles jest jednym z największych komentatorów Platona.

Czy w filozofii możliwy jest postęp, rozwój?

- W tym sensie, że obejmuje ona coraz to nowe obszary, są pewne nurty filozofii, które nie tylko pokazują te nowe obszary, ale tworzą nowe obrazy świata. Precyzuje się cały czas filozoficzna aparatura pojęciowa.

Czy możliwe jest stworzenie wspólnej aparatury dla różnych koncepcji, wizji świata?

- Tak do końca wspólna ona nigdy nie będzie, natomiast można dokonywać wysiłku przekładu pewnych pojęć na takie, które będą na tyle pojemne, by umożliwić wzajemne rozumienie się filozofów głoszących różne poglądy. Myślę, że możemy pokazać, co klasyczne pojęcia filozoficzne - jak forma, materia - znaczą w filozofii analitycznej, fenomenologii. To wystarczy, żeby filozofowie się rozumieli, wiedzieli, co tam jest, a czego nie ma. Podobnie ważne jest, aby pokazać drogę dochodzenia do pewnych koncepcji. To jest tak ważne w fenomenologii. Ingarden zawsze podkreślał, że nie będzie łatwo, a czasem nawet nie można się będzie zgodzić wprost na takie czy inne twierdzenie, może będą one rozmaicie rozumiane, ale że będzie można pokazać drogę, którą się do takiego twierdzenia dochodziło. Jeżeli ktoś zdobędzie się na wysiłek przejścia tą drogą, towarzyszenia nam w tej drodze, to przynajmniej będzie wiedział, o co chodzi na końcu.

Rozmawiał Piotr Kieraciński