Rozmowa Forum

Z priorytetami trzeba strasznie uważać, ponieważ każdy uczony sadzi,
że to jego dziedzina jest najważniejsza. Przyjęliśmy takie priorytety,
jak w Unii Europejskiej.
 

Rozmowa z prof. Andrzejem Wiszniewskim, ministrem nauki

 

Mijają cztery lata, od kiedy został Pan przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych. Co udało się w tym czasie zrobić?
– Choć nigdy nie nazywaliśmy tego wielką reformą, to jednak przez te cztery lata dokonaliśmy kilku ważnych zmian w działalności Komitetu. Przede wszystkim próbowaliśmy zracjonalizować przyznawanie środków w największym strumieniu finansowania, w zakresie działalności statutowej. Zerwaliśmy z wcześniejszą uznaniowością. Podział na poszczególne dziedziny nauki, który w Komitecie nazywamy podziałem pierwotnym, staraliśmy się oprzeć na jasnych, jednoznacznych kryteriach. Przyjęliśmy zasadę rozdziału środków, uwzględniającą przede wszystkim liczbę zatrudnionych, oraz kosztochłonność.

– Obecnie, po zmianie ustawy o KBN, tego podziału dokonuje przewodniczący Komitetu.
– Zrobiliśmy to już znacznie wcześniej, przed nowelizacją ustawy, w pierwszym roku mojej kadencji. Teraz to byłoby znacznie łatwiejsze, ponieważ rzeczywiście minister nauki może samodzielnie podjąć takie decyzje. Obecnie przewodniczący KBN może w podziale pierwotnym uwzględnić także zasadę pewnych priorytetów badawczych. Nawiasem mówiąc, z priorytetami trzeba strasznie uważać, ponieważ każdy uczony sadzi, że to jego dziedzina jest najważniejsza. Przyjęliśmy takie priorytety, jak w Unii Europejskiej. Zresztą one zaważyły tylko w małym stopniu na podziale końcowym, ponieważ w grę wchodziła niewielka rezerwa finansowa.
Druga szalenie ważna rzecz, którą wprowadziliśmy, to przyjęcie zasady oceny parametrycznej jednostek. W myśl tej zasady, środki finansowe, które wpływają do danej jednostki, są zależne od jakości jej pracy naukowej. Tu także chcieliśmy odejść od uznaniowości i oprzeć się na jasnych kryteriach. Wcześniej to zespoły oceniały, do jakiej kategorii – A, B, C czy D – zaliczyć daną jednostkę i na tej podstawie przyznawały środki. Teraz margines uznaniowości jest bardzo wąski, 25 procentowy. Uważamy jednak, że taki margines jest konieczny, ponieważ w nauce pewne rzeczy są jednak bardzo trudno wymierne. Trzeba wtedy podejmować decyzje w oparciu o opinie uczonych. W tym roku, po doświadczeniach pierwszych dwóch lat, nastąpiły zmiany niektórych zasad. Zdaję sobie sprawę, że kryteria tej oceny będą dyskusyjne. Niektóre ważne elementy mogą wymykać się ujęciu ilościowemu. Nigdy nie będzie oceny idealnej, ale ta jest na pewno lepsza niż uznaniowa.

– Wokół oceny parametrycznej trwa, także na naszych łamach, zażarta dyskusja. Złośliwi mówią, że teraz celem uprawiania nauki w naszym kraju jest opublikowanie jak największej ilości artykułów – oczywiście, po angielsku – w czasopismach z listy filadelfijskiej, a nie poszerzanie wiedzy czy jej stosowanie w praktyce. Nie we wszystkich dziedzinach nauki preferencje co do zagranicznych publikacji wydają się oczywiste. Z drugiej strony, często wybitni uczeni publikują mało, ale rzeczy naprawdę ważne. Inni, dla odmiany, są w stanie pisać artykuł co tydzień, ale niewiele z tego wynika. Gdyby Einsteinowi kazać aplikować o pieniądze według tych kryteriów, to pewnie by ich nie dostał.
– To prawda, że Einstein wymyka się wszystkim metodom oceny. Mam pełną świadomość, że ilościowa ocena jest niedoskonała. Tyle, że lepszej nie ma. Stąd też te wspomniane 25 proc. uznaniowości. Przewidzieliśmy też sytuację, że za najwybitniejsze osiągnięcia, np. Nagrodę Nobla – daj Boże żeby nam się kiedyś zdarzyła – Komitet może przyznać właściwie dowolną liczbę punktów. Nie ma papierka lakmusowego, który pokazywałby, że dana praca jest dobra, inna kiepska. Opublikowanie artykułu w dobrym, międzynarodowym czasopiśmie jest gwarancją jego poziomu. To nie my wymyśliliśmy zasadę „publikuj albo giń”. Ona funkcjonuje na całym świecie.

– Krytyka dotyczy także tego, że Komitet zbyt wielki nacisk kładzie na czasopisma anglojęzyczne z listy filadelfijskiej, a nie na czasopisma polskie.
– Nauka jest jedna na całym świecie i jeśli chcemy uczestniczyć w światowym obiegu myśli, nie mamy innego wyjścia. Przecież także polscy pedagodzy czy prawnicy, a nie tylko chemicy, fizycy i biolodzy, powinni pisać do liczących się czasopism międzynarodowych. Uważam, że w Polsce ukazuje się zbyt wiele słabych czasopism, czasem wręcz pseudonaukowych. Znaczną ich część można by spokojnie zlikwidować. Wiele osób dlatego krytykuje wysoką ocenę publikacji w czasopismach zagranicznych, że same nie umieszczają tam swoich prac.
Jest jeszcze jeden powód, dla którego uznaliśmy za celowe uwzględnianie czasopism z listy filadelfijskiej. Na podstawie tej listy dokonuje się klasyfikacji także na świecie. Tak czyni np. OECD. Tam nie bierze się pod uwagę 100 czy 120 tys. artykułów opublikowanych w czasopismach polskich, tylko 8 czy 9 tys. polskich artykułów opublikowanych w czasopismach z listy filadelfijskiej. Świat nas ocenia według tego kryterium i nie ma innego wyjścia niż to zaakceptować.

– Kolejną ważną rzeczą była nowelizacja ustawy o KBN.
– Komitet Badań Naukowych to instytucja unikalna w skali światowej. Jest to, z jednej strony, połączenie agendy rządowej – na czele Komitetu stoi minister – a z drugiej strony części samorządowej, czyli wybieralnych przedstawicieli środowiska naukowego i akademickiego. Jeśli nie określi się dokładnie podziału kompetencji, to Komitet nie będzie funkcjonował prawidłowo. Nowelizacja ustawy o KBN, naprawdę wielka praca, z pewnością usprawniła działanie Komitetu.
Bardzo ważna była także nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Stworzyła podstawy do koniecznej restrukturyzacji większości z nich. Te przekształcenia odbywają się jeszcze dość wolno, ale są nieuniknione. Tak, jak na świecie, także u nas badania powinny być prowadzone głównie w instytutach i jednostkach prywatnych. W krajach rozwiniętych 60 proc. uczonych pracuje w instytutach prywatnych. W Polsce niemal 100 proc. pracowników badawczych jest zatrudnionych w instytucjach państwowych.

– Najlepsze JBR-y miały się przekształcić w państwowe instytuty badawcze, ale na razie nie ma jeszcze ani jednego takiego instytutu.
– Dzieje się tak dlatego, że w budżetach resortów, które miałyby przejąć ich finansowanie, nie ma na to pieniędzy. Komitet finansowałby tylko prowadzone tam prace badawcze. Myślę, że pierwsze powstaną za rok lub dwa.
To, czym możemy się, jako Komitet, pochwalić, to także kwestia rozmów z Unią Europejską w ramach negocjacji akcesyjnych. Pierwszy zamknięty rozdział negocjacyjny to była właśnie nauka. To wielka zasługa mojego zastępcy, ministra J.K. Frąckowiaka. Wysiłek Komitetu był ogromny. Możemy też być zadowoleni z wynegocjowania bardzo dobrych warunków naszego udziału w 5. Programie Ramowym i bardzo dużej zniżki we wpłacie do kasy programu. Stworzyliśmy cały szereg mechanizmów promujących 5. PR i zachęcających do udziału w nim. Możemy chyba mówić o przywództwie Polski wśród krajów Europy środkowej kandydujących do Unii. Polska wyraźnie stała się liderem w tworzeniu jednolitego frontu w stosunku do Unii Europejskiej.

– Choć w ramach 5. PR uda nam się uzyskać trochę więcej pieniędzy niż wpłaciliśmy do jego kasy, to jednak trudno mówić o sukcesie, bo jest to mniej niż nasza cała składka, którą zapłaciliśmy w części z pieniędzy unijnych. Zarówno ilość zgłoszonych wniosków, jak i współczynnik sukcesu mogłyby być lepsze.
– Jeżeli przyglądamy się udziałowi niektórych innych krajów kandydujących do Unii – np. Estonii, która uzyskała znacznie więcej pieniędzy niż wpłaciła – to rzeczywiście można taki wniosek wyciągnąć. Zaważyło na tym kilka względów. Pomimo wielu naszych wysiłków, polscy naukowcy złożyli relatywnie mało wniosków. W stosunku do mniej zamożnych państw Unii, z którymi możemy się porównywać, np. Portugalii czy Grecji, w przeliczeniu na 1 mln mieszkańców złożyliśmy 8-10 razy mniej wniosków. Kolejny powód – polska gospodarka jest słabo zainteresowana badaniami naukowymi. Dobre wnioski wymagają, aby w konsorcjum badawczym uczestniczyli użytkownicy końcowi, czyli przedsiębiorstwa. A o to u nas trudno. Następna kwestia to stosunkowo niski współczynnik sukcesu. Dla Polski, a także dla innych krajów naszego obszaru, wyniósł on ok. 16 proc. Natomiast dla krajów członkowskich Unii – przeciętnie 25 proc., czyli wyraźnie więcej. Dodatkowo instytucje zachodnie w związku z większymi kosztami pracy dostawały na realizację grantów kwoty mniej więcej dwukrotnie wyższe. Ale najważniejszy problem to małe szanse wykorzystania w praktyce wyników badań.

– Co Komitet zamierza zrobić, aby to zmienić?
– Zaproponowaliśmy cały szereg kroków. Najważniejszy to rozbudowa centrów doskonałości. Ale przede wszystkim, w kolejnym konkursie musimy starać się złożyć znacznie więcej wniosków. Osobiście prowadziłem wśród europejskich ministrów nauki intensywną kampanię, aby stworzyć międzynarodową sieć studiów doktoranckich, ponieważ mamy znaczącą, nawet w Europie, liczbę doktorantów. To powoli przynosi rezultaty. Środki dla młodych naukowców będą zwiększone blisko dziesięciokrotnie.

– Komitet jest połączeniem ministerstwa nauki, które odpowiada za politykę naukową, oraz agencji dzielącej pieniądze. Czy to rozwiązanie się sprawdza?
– W moim przekonaniu nie jest to najlepsze połączenie, ale tego stanu rzeczy zapewne szybko nie da się zmienić.

– Ale przecież dzięki takiemu połączeniu bardzo łatwo wprowadzać priorytety w życie. Nie ma lepszych narzędzi niż instrumenty finansowe.
– Nigdzie na świecie takie rozwiązanie nie funkcjonuje. Na pewno jest najtańsze, ale nie najlepsze. Komitet wydaje na obsługę poniżej 0,7 proc. tych pieniędzy, które dzieli. Najoszczędniejsza instytucja, którą znam na świecie, wydaje 3 proc., najmniej oszczędna – 27 proc. Ale każdy kij ma dwa końce i ten niski poziom wydatków niesie, niestety, pewne negatywne i odczuwalne dla środowiska konsekwencje. W znowelizowanej ustawie stworzyliśmy możliwość, aby część decyzji dotyczących podziału zapadała poza Komitetem, w różnych agencjach. Nie chcemy tworzyć nowych instytucji, ale powierzyć te obowiązki już istniejącym. Naczelna Organizacja Techniczna będzie prowadzić konkursy na projekty innowacyjne dla małych i średnich przedsiębiorstw. Do podziału jest 10 mln zł, a więc suma stosunkowo nieduża w proporcji do budżetu KBN. Bardzo bym chciał, aby ten eksperyment się udał. Kolejnym krokiem mogłoby być powierzenie rozdziału pieniędzy w jakimś konkretnym obszarze Polskiej Akademii Nauk.

– A czego nie udało się zrobić?
– Przede wszystkim nie udało się zwiększyć pieniędzy na badania naukowe.

– To powinien być 1 proc. PKB?
– Dość szybko okazało się, że to jest możliwe raczej w odległej przyszłości. Staraliśmy się być realistami i mówiliśmy o 0,6 proc. PKB. Nasz plan zakładał zwiększanie środków finansowych przez kolejne lata realnie o 15 proc. rocznie, ale i to okazało się niewykonalne wobec obecnych możliwości finansowych państwa.

– Co jeszcze się nie powiodło?
– Nie udało się zrównoważone finansowanie regionów. Rozdział terytorialny to wielka bolączka Komitetu. Jeśli idzie o pieniądze na badania naukowe, istnieje Polska B. Środki koncentrują się w kilku największych ośrodkach, a zwłaszcza w Warszawie. W stolicy środki na jednego uczonego są trzykrotnie wyższe niż np. w Rzeszowie. Próbowałem to przez cztery lata zmienić, ale nie udało się. Nie powiodła się też publiczna ocena wniosków grantowych i wyników projektów badawczych. Chcieliśmy to robić na specjalnych konferencjach grantowych, ale pomysł nie zyskał zwolenników w zespołach. Nie udało się także stworzyć kompletnej bazy danych, która obejmowałaby wszystkich grantobiorców, a także recenzentów, tak aby eliminować tych niesolidnych czy nieuczciwych.

– Od lat trwa dyskusja o podziale środków na badania naukowe pomiędzy szkoły wyższe, instytuty PAN i JBR-y. Każda z tych instytucji uważa, że jest pokrzywdzona. Czy udało się wypracować na tym polu jakiś konsensus.
– Sytuacja jest o tyle skomplikowana, że każdy z tych rodzajów instytucji jest finansowany inaczej. Uczelnie, w których zatrudnione jest ponad 70 proc. wszystkich pracowników naukowych, dostają pieniądze na dydaktykę z Ministerstwa Edukacji. Zatem, gdyby nie dostały żadnych pieniędzy na naukę z KBN, to i tak będą w stanie nadal funkcjonować. Dla jednostek PAN i JBR brak finansowania z KBN oznacza katastrofę i bankructwo. Każdy z tych pionów argumentuje, że dostaje za mało. To jest trochę tak, jak w musicalu Skrzypek na dachu, gdzie Tewje Mleczarz mówi: Ty masz rację, i ty masz rację, i ty masz rację. Każdy ma tu trochę racji. Po prostu potrzeby są większe niż możliwości finansowania. Starałem się prowadzić taką politykę, aby został utrzymany procentowy udział jednostek PAN, ok. 17-18 proc., zmniejszać konsekwentnie środki dla jednostek badawczo-rozwojowych, a tym samym zwiększać je dla szkół wyższych. Udział uczelni wzrósł z dwudziestu kilku procent do ponad czterdziestu. Ale de facto minister ma na to tylko pośredni wpływ i dowiaduje się, ile dostał każdy z pionów, już po podziale, który dokonuje się w zespołach.

– Czy dobrym pomysłem jest bardzo wyraźne różnicowanie finansowania ze względu na przyznaną kategorię jednostek? Pojawiają się nawet pomysły zaprzestania finansowania statutowego jednostek trzeciej czy czwartej kategorii. Przecież ci najlepsi i tak mają szansę dostać granty, a z kolei nawet w jednostce, która ma niższą kategorię – jest to z reguły wydział – może być instytut czy zakład bardzo wybitny.
– To prawda, że tak się może zdarzyć i zdarza się, ale problem nie jest prosty. W nowych zasadach oceny parametrycznej wprowadziliśmy regułę, że będziemy płacić nie w zależności od kategorii, a od wyników naukowych. Odstępstwo od tej reguły musiałby zaakceptować cały Komitet. Tak więc zdobyte punkty będą przeliczane na złotówki. Od kierowników jednostek, najczęściej dziekanów, będzie już zależało, czy te pieniądze trafią do zespołu, który je wypracował, czy zostaną podzielone między wszystkich.

– Wydaje mi się, że ważną rzeczą jest odpowiedź na pytanie, czy zależy nam na promowaniu najlepszych, czy na wyrównywaniu szans? Paradoksalnie ważne jest i jedno, i drugie.
– Dla nas ten problem funkcjonuje w dwóch aspektach. Pierwszy to rozwiązania krajowe. Zespoły z mniejszych ośrodków mówią często: Nie dajecie nam szansy rozwoju. Ci z Warszawy są lepsi niż my, ale to dlatego, że przez dziesięciolecia oni te szanse mieli. Chcieliśmy to zmienić, ale nie udało się znaleźć żadnej dobrej recepty. Drugi aspekt to stosunki międzynarodowe. W porównaniu do krajów Unii jesteśmy w takiej sytuacji, jak Rzeszowskie czy Lubuskie w stosunku do Warszawy. Mówimy do komisarza Busquina: dostajemy za mało w ramach 5. Programu Ramowego. Na co słyszymy: Bo macie kiepskie projekty. Mówimy wtedy: Nie mieliśmy możliwości się rozwinąć. Chcemy tworzyć wspólną Europę, ale dajcie nam szansę. Uważamy, że należy wziąć pod uwagę duży potencjał ludzki i niski poziom gospodarczy krajów kandydujących. Trzeba w programach ramowych UE stosować priorytety, które dadzą szanse naszym projektom oraz możliwość zastosowania ich wyników w praktyce. Promowanie najlepszych jest na pewno prostsze, bo kryteria są łatwe do sformułowania, natomiast wyrównywanie szans jest konieczne, choć znacznie trudniejsze.

– Jedną ze proponowanych przez Komitet zmian w sposobach finansowania jest idea zarzucenia podziału pieniędzy na różne szufladki, tak aby to zainteresowany sam decydował, na co je wydaje. Ale uczelnie mówią, że maleją kwoty np. na prenumeratę czasopism, wydawanie publikacji czy organizację konferencji, a kwoty w ramach działalności statutowej, gdzie powinna się ta nadwyżka pojawić, wcale nie rosną lub wręcz maleją.
– Tylko powierzanie całej kwoty zainteresowanym może wymuszać oszczędniejsze gospodarowanie pieniędzmi. Nie ma żadnej motywacji do oszczędzania np. na prenumeracie czasopism, jeżeli to są osobne, zewnętrzne pieniądze. Jako były rektor Politechniki Wrocławskiej wiem, że są czasopisma od lat prenumerowane, których od dawna nikt w uczelnianej czytelni nie wziął do ręki. Natomiast generalnie uważaliśmy, że pieniądze na działalność statutową finansują wiele inicjatyw, z których nie wszystkie są konieczne i powinny ulec zmniejszeniu kosztem grantów.

– Granty dla najlepszych projektów badawczych to powszechnie akceptowany sposób dzielenia pieniędzy. Ale niestety jest tak, że nie zawsze o ich przyznaniu decydują wyłącznie względy merytoryczne, a np. pewne środowiskowe układy.
– U nas, jak w całym cywilizowanym świecie, obowiązuje zasada peer rewiev, czyli oceny przez równych sobie. Ta zasada jest dobra przy zachowaniu całkowitej anonimowości oraz gdy środowisko naukowe jest duże. Nasze środowisko jest raczej niewielkie. W niektórych dziedzinach niemal wszyscy profesorowie znają się osobiście. Recenzujemy rocznie około 10 tys. wniosków grantowych. Myślę, że zjawisko, o którym Pan mówi, dotyczy bardzo niewielkiej części wniosków, choć oczywiście byłoby lepiej, aby nie występowało w ogóle.

– Może rozwiązaniem byłoby nieujawnianie przed recenzentami autorów wniosku?
– Myślę, że trzeba rozważać takie rozwiązanie.

– Czego można się spodziewać w przyszłym roku, jeśli chodzi o nakłady na naukę?
– Przyszły rok będzie niedobry. W budżecie, który został złożony do Sejmu, zapisana jest kwota 3 mld 6 mln zł. To o niemal 10 proc. mniej niż w roku bieżącym i tylko 0,38 proc. PKB. Ale ostateczny kształt budżetu będzie w rękach nowego rządu i parlamentu.

– Czego życzy Pan swojemu następcy?
– Przyzwoitych nakładów na naukę, zrobienia tego, co nam się nie udało, utrzymania się poza sporami politycznymi – w tym gmachu uprawialiśmy tylko politykę naukową, żadną inną...

– Ale Pan, jako szef sztabu wyborczego, zaangażował się mocno w bieżącą politykę.
– Przewodniczący Komitetu jest politykiem związanym z określoną partią, nie ma zatem w tym nic dziwnego. Natomiast w żadnym przypadku nie przenosiłem tego na funkcjonowanie Komitetu. I tego życzę swojemu następcy. Życzę mu także, aby dobrał sobie dobrych współpracowników. Ja to szczęście miałem i uważam, że zespół pracowników Komitetu jest bardzo kompetentny i zaangażowany. Życzę, by mój następca umiał ułożyć sobie stosunki z wybieralną częścią Komitetu, a także, by mógł odchodząc przekazać Komitet w dobre ręce. Tak, jak ja to czynię.

Rozmawiał Andrzej Świć

Uwagi