Rozmowa Forum

Wszystkie środowiska naukowe muszą zrozumieć konieczność zmian systemowych, 
dostosowujących sytuację w Polsce do współczesnych wymagań.

Rozmowa z prof. Markiem Bartosikiem,
sekretarzem stanu w KBN
 

 Komitet Badań Naukowych jest wyjątkową w skali światowej instytucją łączącą wybieralną część samorządową i pełniący rolę ministerstwa urząd. Ale ta struktura powoli przechodzi do przeszłości. Mamy zapowiedź przekształcenia KBN w klasyczne ministerstwo, a jego wybieralnej części w Radę Nauki.
– KBN powstał na początku lat 90., w szczególnym okresie przełomu ustrojowego, jako, w pewnym sensie, odreagowanie wieloletniej nieufności obywateli do władzy i braku wpływu środowiska naukowego na podejmowanie decyzji w zakresie polityki naukowej. To rzeczywiście jest rozwiązanie wyjątkowe, bo nie znam innego kraju, gdzie budżetowe pieniądze na naukę byłyby dzielone przez reprezentację środowiska naukowego.

– Miał Pan przy tworzeniu Komitetu udział jako przewodniczący sejmowej podkomisji opracowującej ustawę o KBN, a później jej poseł sprawozdawca. Wówczas wydawało się, że może to być dobre rozwiązanie, dziś panuje już niemal powszechna zgoda, że ma ono, niestety, wiele wad i trzeba od niego odejść.
– Szukaliśmy modelu, w którym, z jednej strony, istotną rolę będzie odgrywała wybierana demokratycznie reprezentacja środowiskowa, a z drugiej – czynnik rządowy, reprezentowany przez sześciu zasiadających w jego składzie ministrów. Mieliśmy wówczas nadzieję, że tak skonstruowany Komitet będzie w stanie aktywnie formułować politykę naukową. Tak się nie stało. Komitet został przytłoczony sprawami bieżącymi, zwłaszcza podziałem pieniędzy pomiędzy jednostki naukowe. Dodatkowo, przy takim systemie podejmowania decyzji, w zespołach Komitetu dochodzi do głosu czynnik ludzki, czyli pewna uznaniowość decyzji. Życie jednak idzie do przodu i dziś w sposób zdecydowany zmieniły się uwarunkowania. Przede wszystkim ustabilizował się w Polsce ustrój demokratyczny. W demokratycznych wyborach wyłaniany jest parlament i większość parlamentarna powołuje rząd, który sprawuje władzę wykonawczą, a więc odpowiada także za politykę naukową. Musimy również dostosować nasze struktury do istniejących w Unii Europejskiej. Tam sprawami nauki zajmują się ministerstwa.

– Kiedy nastąpi zmiana?
– Założenia tej koncepcji są już opracowane i można się z nimi zapoznać m.in. na stronach internetowych KBN. Jesteśmy po pierwszej części konsultacji. Przewidujemy, że niebawem zostanie udostępniony wszystkim zainteresowanym projekt ustawy o finansowaniu nauki, uwzględniający wyniki tej części dyskusji, który zostanie najpierw skierowany do konsultacji wewnętrznych wśród członków KBN, następnie do konsultacji środowiskowych, po czym wraz z rozporządzeniami wykonawczymi będzie skierowany na normalną drogę legislacyjną. Trzeba zaznaczyć, że transformacja Komitetu w ministerstwo o standardowej strukturze jest wymuszona nie tylko przez sytuację środowiska naukowego. Od 1 lipca, w związku z wejściem w życie nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej, minister nauki ma w swej gestii także sprawy informatyzacji. Został powołany podsekretarz stanu odpowiedzialny za te sprawy. Utworzono w budżecie nowy dział dla informatyzacji. Nasi poprzednicy nie zaplanowali żadnych środków przeznaczonych na finansowanie tego działu i w związku z tym w bieżącym roku jesteśmy w stanie zaledwie rozpocząć działanie, ponieważ dysponujemy jedynie bardzo ograniczonymi środkami z rezerwy budżetowej. Do zadań tego działu będzie należała strategiczna koordynacja polityki informatyzacyjnej w skali kraju, m.in. kwestie legislacyjne, standaryzacja budowy, eksploatacji i bezpieczeństwa systemów informatycznych, współpraca resortów w zakresie projektowania i wdrażania tych systemów, nadzór nad realizacją wielkich inwestycji i programów informatycznych, promocja zastosowań nowoczesnych technologii informatycznych w administracji, przedsiębiorstwach i życiu codziennym. Jest opracowany projekt nowej ustawy o informatyzacji administracji publicznej, już po konsultacjach środowiskowych, który również wkrótce wejdzie na normalną drogę legislacyjną, podobnie jak ustawa dostosowawcza przekształcająca urząd KBN w ministerstwo.

– W marcu zakończono powtórną ocenę parametryczną jednostek naukowych. Ten system ma co najmniej tylu krytyków ilu zwolenników. Czy ocena parametryczna nadal będzie jednym z głównych kryteriów podziału środków?
– Nikt zazwyczaj nie kwestionuje samej celowości stosowania systemu oceny parametrycznej do oceniania instytucji naukowych. Jednak, wbrew pozorom, parametryzacja jest oparta na nieprecyzyjnych kryteriach, a w praktyce występuje zbyt duża uznaniowość systemu. W efekcie dochodzi do licznych deformacji i co za tym idzie – odwołań. Przyjęte kryteria nie są dostatecznie czytelne. W jednym zespole np. publikacja w danym czasopiśmie jest oceniana na 2 punkty, w innym na 6. Zdarza się nawet, że jednostki przenoszą się z zespołu do zespołu, aby uzyskać lepszą kategorię. Takich rzeczy środowisko nie może zrozumieć. To budzi sporo zastrzeżeń. Wiem, że dyskusje na temat kryteriów trwały w zespołach często po kilkadziesiąt godzin, ale w czasie moich spotkań w różnych środowiskach słyszę słowa zdecydowanej krytyki tego systemu i zbyt małego wpływu wyników oceny na finansowanie jednostek. Nie sposób się z tym nie zgodzić. System oceny parametrycznej musi funkcjonować, ale powinien być zracjonalizowany.

– Grzechem pierworodnym jest chyba formułowanie kryteriów oceny ex post i nadanie bardzo dużego znaczenia publikacjom w czasopismach z tzw. listy filadelfijskiej.
– Dodatkowo obecny system oceny parametrycznej petryfikuje istniejącą strukturę badań i nie skłania do nowych poszukiwań twórczych. Nie ma też wpływu na koncentrację nakładów na preferowanych kierunkach badań. W ostatniej ocenie wyraźnie widać przesunięcie zainteresowania badaczy na publikacje w czasopismach z listy filadelfijskiej, a znaczne zmniejszenie rangi najistotniejszych dla rozwoju społecznego badań dla gospodarki.

– A na dodatek prof. Lipkowski, przewodniczący Rady Dyrektorów Jednostek Polskiej Akademii Nauk, zrobił zestawienie, z którego wynika, że nie ma korelacji pomiędzy oceną parametryczną a wysokością finansowania danej jednostki. To już trudno zrozumieć.
– System oceny parametrycznej był ważnym, ale nie jedynym kryterium, na podstawie którego przyznawano środki, więc rzeczywiście takiego prostego przełożenia nie ma. Ale płynie stąd wniosek, że trzeba coś zmienić. Nie ulega wątpliwości, że tylko część środków powinna być dzielona na podstawie tego systemu. Obok niego musi się pojawić finansowanie przedmiotowe, wyodrębniona część zadaniowa skoncentrowana na priorytetach rządowych, która będzie ważnym narzędziem polityki naukowej w rękach ministra nauki. Jest kwestią dyskusji, jakie powinny być proporcje pomiędzy tymi dwoma rodzajami finansowania. Podsumowując – musimy stworzyć system bardziej obiektywny, prostszy, tańszy i efektywniejszy, lepiej związany z potrzebami kraju, przejrzysty dla ocenianych.

– Jaka będzie w tym wszystkim rola Rady Nauki?
– Rada będzie miała bardzo ważny głos. Musi obowiązywać zasada peer review, czyli oceny równych przez równych, ponieważ tylko naukowcy są kompetentni do dokonywania ocen instytucji naukowych i projektów badawczych. Rada będzie zatem, podobnie jak to dzieje się dzisiaj, wypracowywała podstawy decyzji, ale samą decyzję podejmie minister i będzie za nią odpowiedzialny.

– Ostatnio prof. Andrzej Kajetan Wróblewski na łamach „Polityki” porównał nasz system finansowania badań do pompy tłoczącej, tzn. układu, w którym wprowadza się nowe technologie i rozwiązania, licząc, że gospodarka je wchłonie. Tymczasem dużo lepszym rozwiązaniem byłby układ z pompą ssącą, w którym gospodarka zamawiałaby potrzebne jej rozwiązania.
– Podzielam ten pogląd. Oczywiście najlepiej jest, gdy badania wiążą się z poszukiwaniem nowych rozwiązań, a najciekawsze rezultaty od razu wprowadzane są w życie. Na świecie znaczną część badań finansują wielkie koncerny. W naszych warunkach jeszcze lepszym rozwiązaniem może być pompa ssąco-tłocząca, gdzie, z jednej strony, prowadzone są w wielu dziedzinach zaawansowane badania na rzecz gospodarki, a z drugiej – szybko rozwijająca się gospodarka potrzebuje i szuka nowych technologii. Dotychczasowa polityka naukowa oparta była na indywidualnych karierach naukowych – moglibyśmy je nazwać czysto akademickimi – w bardzo małym stopniu opartych na dorobku naukowym, z którego czerpałaby korzyści gospodarka czy inne materialne dziedziny naszego życia. To musi ulec zmianie. Chciałbym, aby w dużo większym stopniu nauka była związana z konkretnymi potrzebami gospodarczymi i społecznymi.

– Ale uczeni podkreślają, że musi istnieć autonomia badań. Od wieków to właśnie np. wielcy astronomowie czy fizycy, wiedzeni ciekawością poznania, prowadzą badania i dokonują odkryć przełomowych.
– Ja też jestem uczonym i wiem, że finansowania nauki nie można koncentrować wyłącznie na badaniach stosowanych. Musi istnieć również możliwość prowadzenia badań podstawowych, czysto poznawczych, i to poczynając od nauk humanistycznych, a kończąc na technicznych. Istnieje jednak kwestia preferencji i poziomu finansowania poszczególnych dziedzin nauki oraz wyboru spośród nich najważniejszych dla postępu technicznego i rozwoju gospodarki, które będą decydowały o poziomie naszego życia w najbliższych latach. 

– Kto powinien wyznaczyć priorytety?
– Za sprawy kraju odpowiedzialność ponosi rząd, a więc także za tworzenie polityki naukowej i wyznaczanie priorytetów. W jego imieniu działa minister nauki, współpracując w tym względzie ze środowiskami naukowymi.

– Ale polityka naukowa rozgrywa się w horyzoncie dłuższym niż kadencja rządu.
– Oczywiście, dlatego taka polityka musi być budowana na zasadzie szerokiego konsensusu nie tylko środowisk naukowych, ale i politycznych. Obecnie jest np. zgoda wszystkich sił politycznych co do najważniejszych kierunków naszej polityki zagranicznej. tak samo powinna zaistnieć zgoda co do zasad polityki naukowej. Tym bardziej że nauka jest z natury swej apolityczna, a więc uzyskanie zgody powinno być możliwe.

– Od lat polityka naukowa z prawdziwego zdarzenia nie została stworzona, choć to jest jedno z najważniejszych zadań Komitetu. Minister Kleiber wymienia ostatnio wśród priorytetów: biotechnologię, informatykę i telekomunikację, mikroelektronikę i nanotechnologię, robotyzację i automatyzację, nowe technologie materiałowe, alternatywne i odnawialne źródła energii oraz ochronę środowiska.
– To prawda, że działania KBN były zdominowane przez sprawy bieżące, a przede wszystkim przez podział środków na działalność instytucji naukowych i badania. Jesteśmy w tej chwili niezbyt daleko od sprecyzowania nowych zasad polityki naukowej, możemy mówić o jej ogólnych założeniach. Są to: budowanie gospodarki opartej na wiedzy, priorytet dla badań na rzecz gospodarki, rozwój sektora wysokich i średnich technologii, rozwój społeczeństwa informacyjnego. Trzeba to teraz przełożyć na konkrety we współpracy z ministerstwem gospodarki i innymi resortami. Wymienione dziedziny na pewno powinny się tam znaleźć.

– W roku 2002 zanotowaliśmy znaczący spadek nakładów budżetowych na naukę, ale także na inne dziedziny naszego życia. Jak wygląda zapowiedź budżetu nauki na rok przyszły?
– Naszym celem był powrót do poziomu finansowania nauki sprzed dotkliwych cięć z roku 2001. Argumentowaliśmy, że jeżeli budżet ma być wyraziście prorozwojowy, bazujący na gospodarce opartej na wiedzy, to rzeczą bardzo ważną jest znaczące zwiększenie środków na naukę. Bez środowisk naukowych nie będzie procesów rozwojowych, nie będzie zwiększenia udziału sektora wysokich technologii w polskiej gospodarce. W naszym pierwotnym projekcie budżetu na rok przyszły wzrost środków przeznaczonych na naukę był znaczący, ale za wcześnie jeszcze mówić, kiedy stan gospodarki pozwoli osiągnąć te zamierzenia. Decyzje należą do rządu i parlamentu. Sytuacja jest trudna, a zrozumienie znaczenia rozwoju nauki i informatyzacji dla rozwoju kraju zbyt małe, także wśród elit politycznych. Brakuje wiary w przydatność badań naukowych dla rozwoju gospodarki, przy czym część odpowiedzialności za to ponoszą niewątpliwie same środowiska naukowe.

– Rada Ministrów przyjęła zasadę, że w kolejnych latach wydatki państwa mogą rosnąć co najwyżej o wskaźnik inflacji plus 1 proc. Gdyby to bezpośrednio zastosować do nakładów na naukę, osiągnięcie takiego zamierzenia jest niemożliwe.
– Ten wskaźnik przyjmował poprzedni minister finansów, ale już go nie ma. Dotyczyło to całego budżetu, były możliwe przesunięcia wewnątrz niego. Nakłady na naukę to tylko niewielka część budżetu, zatem ich znaczący wzrost nie przekreśla żadnej koncepcji budżetowej. W Unii Europejskiej przyjęto, że w celu sprostania wyzwaniom, jakie niesie światowa konkurencja technologiczna, poziom nakładów na badania naukowe powinien wynosić 3 proc. PKB. W Polsce w tym roku poziom finansowania nauki ze środków budżetowych to 0,344 proc. PKB i jest to poziom najniższy od wielu lat. Drugie tyle to środki pozabudżetowe. Łącznie mamy więc na badania ok. 0,7 proc. PKB. Aby zatem zbliżyć się do standardów europejskich, nakłady na naukę powinny w obu tych strumieniach wzrosnąć 3-4 razy. Nawet, jeżeli polska gospodarka za kilka lat będzie rozwijać się w tempie 4-5 proc. rocznie, trudno przypuszczać, aby wzrost nakładów był tak znaczący. Ale przed nauką otwierają się zupełnie nowe możliwości związane z wejściem Polski do UE i funduszami poakcesyjnymi. W latach 2004-06, w Narodowym Planie Rozwoju, złożonym z Sektorowych Programów Operacyjnych i Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, pojawią się środki w wysokości blisko 14 mld euro. Są one przeznaczone na rozwój różnych sektorów, ale pewną ich część może i powinna wykorzystać nauka. Warto przypomnieć, że cały roczny budżet KBN to ok. 2,7 mld złotych. Jest jednak jeden warunek: polscy uczeni muszą zmienić swoją mentalność i przestawić działanie na znacznie skuteczniejsze wspieranie procesów rozwojowych w gospodarce. Brak takiego zaangażowania powoduje, że społeczeństwo i politycy nie wierzą w skuteczność działania nauki na rzecz rozwoju gospodarczego, co ma oczywiście wpływ na wysokość jej finansowania. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że istnieje konieczność pobudzenia aktywności środowisk naukowych i ukierunkowania badań na potrzeby społeczne i rozwój gospodarczy. Istnieje niestety obawa, że poakcesyjne środki pomocowe nie zostaną właściwie przez naukę wykorzystane, więc pójdą w przysłowiowy beton i asfalt lub też częściowo przepadną. Jest dla nas niezwykle istotną sprawą takie zorganizowanie działań środowisk naukowych, aby w efekcie wyraźnie zwiększył się udział sektora wysokich technologii w Zintegrowanym Programie Operacyjnym Rozwoju Regionalnego oraz we wszystkich Sektorowych Programach Operacyjnych Narodowego Planu Rozwoju. Minister nauki podjął inicjatywę sfinansowania, poprzez projekty celowe, programów regionalnych strategii innowacyjnych jako fazy przygotowawczej do wykorzystania środków poakcesyjnych w poszczególnych województwach. Przeznaczamy 250 tys. zł w każdym regionie na przygotowanie takiej strategii innowacyjnej. Drugie tyle wnoszą marszałkowie województw. A to jest, krótko mówiąc, tylko wkopanie w bieżnię bloków startowych do trudnego wyścigu po duże pieniądze europejskie.

– Ile z tego może być przeznaczone na naukę?
– Tyle, ile nauka będzie w stanie wywalczyć na wprowadzenie wyników swoich badań do regionalnych strategii innowacyjnych. I tyle, na ile będzie w stanie zintegrować się z regionalnymi środowiskami gospodarczymi i instytucjami finansowymi. A także tyle, na ile będzie w stanie, po zakończeniu realizacji tych programów, stworzyć przedsiębiorstw wysokich i średnich technologii wykorzystujących nasze licencje, będących specjalnością danego regionu. Tego się nie da zrobić z poziomu rządowego. Nie jest to zabawa dla pojedynczych naukowców czy małych zespołów ani też możliwość badań „na półkę”. To są programy dla dużych, silnych, interdyscyplinarnych zespołów, działających w porozumieniu z przemysłem, instytucjami finansowymi i władzami samorządowymi, umiejących wygrywać konkursy w warunkach bardzo silnej konkurencji.

– Innym znaczącym źródłem finansowania nauki może być tzw. offset.
– Przypomnę, że środki offsetowe to dodatkowe pieniądze, pochodzące z umów kompensacyjnych w ramach naszych zobowiązań wynikających z przynależności do NATO, które sprzedający zobowiązuje się zainwestować w naszym kraju. Są to środki rzędu 6 mld dolarów w okresie najbliższych 10 lat. Połowa z nich zostanie zainwestowana w badania i przemysł zbrojeniowy i jest to tzw. offset bezpośredni, ale druga połowa, tzw. offset pośredni, może być wykorzystana także do finansowania innych badań naukowych.

– Jakiego typu programy mogą być z tych pieniędzy sfinansowane?
– Tu nie ma reguły. Jest rozważana możliwość umieszczenia w tej puli kilku parków technologicznych, wsparcia działania instytucji kapitałowych wysokiego ryzyka, które finansowałyby innowacyjne prace badawcze i wdrożeniowe, rozwoju przemysłu polskiej optoelektroniki czy powołania konsorcjum np. do spraw wykorzystania technik laserowych w terapii przeciwrakowej. To tylko przykłady, czekamy na kolejne pomysły. Musi to jednak być interes dla obu stron, pieniądze te nie są bowiem podarowane. Są to środki inwestycyjne. Dlatego do każdego wniosku musi być dołączony choćby skrócony biznesplan przedsięwzięcia, pokazujący offsetodawcy jak na tym można zarobić. Są to również projekty dla dużych i silnych zespołów badawczych.

– Gdzie zainteresowani mogą szukać szczegółowych informacji na te tematy?
– Cała dokumentacja, wszystkie instrukcje i wzory dokumentów znajdują się na internetowych stronach KBN (www.kbn. gov.pl). Cały czas pracuje nad tym interdyscyplinarna sekcja KBN, która również udziela informacji. Ponadto informacji i pomocy udziela Krajowy Punkt Konsultacyjny IPPT (www.npk.gov.pl). Na stronach ministerstwa Gospodarki (www.mg.gov.pl) pod hasłem „Narodowy Plan Rozwoju” znajduje się ok. 180-stronicowy dokument wyznaczający ramy tej wielkiej operacji. Zachęcam wszystkich do zapoznania się z tymi materiałami i podejmowania starań w celu wykorzystania tych wszystkich możliwości finansowych.

– To trudna i niewygodna droga dla naukowców. Trzeba nie tylko pokonywać biurokrację, ale jeszcze uzyskiwać konkretne rezultaty...
– Czasy łatwych pieniędzy na badania bez należytych rezultatów odchodzą do lamusa historii, choć nie do wszystkich to jeszcze dotarło. Europa nie płaci za pozorowanie badań. Wiedzą o tym ci, co pracowali w V Programie Ramowym UE. VI Program będzie jeszcze trudniejszy. System konkursów i etapowego rozliczania prac będzie coraz skuteczniejszy. Ale 1 zł zainwestowany w tego typu programy może przynieść ok. 3-4 zł ze środków pomocowych. To się naprawdę opłaci. Na wsparciu finansowym takich działań należy więc koncentrować nakłady budżetowe. Wszystkie środowiska naukowe muszą zrozumieć konieczność zmian systemowych, dostosowujących sytuację w Polsce do współczesnych wymagań. Część jednostek naukowych od dawna to wie i potrafi skutecznie wykorzystywać istniejące możliwości, czego dowodem jest rosnący z roku na rok udział w V PR lub 97 centrów doskonałości finansowanych ze środków unijnych. Mamy ich więcej niż cała reszta krajów kandydujących do UE. To dobrze, ale to jeszcze o wiele za mało. Właściwe, twórcze wykorzystanie możliwie dużej części środków pomocowych dla rozwoju kraju i gospodarki jest niepowtarzalną szansą i wielkim wyzwaniem dla polskich środowisk naukowych. To także wielka odpowiedzialność za losy następnych pokoleń. Jeżeli nie wykorzystamy tej jedynej w swoim rodzaju szansy rozwoju – przegramy jako naród i nikt się nad nami nie będzie rozczulał. Wtedy gorzkie słowa wieszcza Miałeś chamie złoty róg... będą odnosić się do nas, do pokolenia obecnie sprawującego rząd dusz w nauce polskiej, kierującego dziś jednostkami naukowymi, decydującego o wyborze kierunków badawczych. Bo to my się nie sprawdzimy! Musimy zrobić wszystko, by tak się nie stało.

Rozmawiał Andrzej Świć

Komentarze