Rozmowa z prof. Januszem Hamanem,
prezesem Polskiej Fundacji Upowszechniania Nauki

Prof. dr hab. Janusz Haman (ur. 1923) jest specjalistą w teorii i konstrukcji maszyn rolniczych i ciągników oraz fizycznych własności surowców rolniczych. Wydał ponad 150 publikacji, w tym kilka książek tłumaczonych na języki obce. Uzyskał ponad 20 patentów. Jest członkiem PAN. Otrzymał tytuły doktora honoris causa Akademii Rolniczych w Krakowie, Lublinie i Wrocławiu. Był delegatem do Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ. Pracował jako ekspert FAO i UNESCO. Wykładał w Niemczech, Norwegii i USA. Przez dwie kadencje był członkiem KBN. Pełnił funkcję sekretarza Wydziału Nauk Rolniczych i Leśnych, był członkiem Prezydium PAN. W latach 1989-1994 był dyrektorem Centrum Upowszechniania Nauki PAN. Od 1990 r. jest prezesem Polskiej Fundacji Upowszechniania Nauki.

- Czy rozróżnianie między upowszechnianiem a promocją nauki ma sens?
- To rozróżnienie wynika trochę z polskiej tradycji filozoficznej. Prezentował je prof. Bogdan Suchodolski, a później prof. Gerard Labuda. Zastanawiali się nad aspektami semantycznymi. Odróżniali upowszechnianie nauki, upowszechnianie wiedzy i popularyzację nauki. Przygotowując nasz (Polskiej Fundacji Upowszechniania Nauki) wstępny raport na temat upowszechniania, stwierdziliśmy, że takie rozróżnienia nie mają praktycznego znaczenia. Nie jest to oryginalny wniosek. Kraje, w których proces upowszechniania nauki jest bardzo dobrze rozwinięty, ograniczają się do jednego pojęcia: public understanding of science. Jest to rozumiane jako wiedza społeczeństwa o nauce. Inaczej mówi się też o scientific literacy, co polscy socjologowie przełożyli jako alfabetyzm naukowy, choć nie jest to zbyt poprawne w języku polskim. Jestem jak najdalszy od tego, aby w fazie, w jakiej znajduje się społeczeństwo polskie, bawić się w rozróżnianie takich szczegółowych, niemal symbolicznych różnic.

- Czy rzeczywiście jesteśmy w tej dziedzinie na etapie niższym niż społeczeństwa zachodnie?
- Oczywiście, że tak. Tam mechanizmy upowszechniania nauki działają od dawna, a u nas właściwie nie istnieją. Przykro to powiedzieć - przed kilku czy, nawet kilkunastu laty działały one bardziej efektywnie niż w tej chwili. Mam na myśli np. działalność Towarzystwa Wiedzy Powszechnej. Była lepsza lub gorsza, ale była.

- Myślę o czymś innym. Polacy znają zazwyczaj kilka nazwisk uczonych, czy najważniejsze odkrycia naukowe. Wiedzą, kto to Galileusz i Kopernik. Tymczasem na świecie ta wiedza wcale nie jest powszechna.
- Pan mówi o wiedzy erudycyjnej, historycznej. Być może wiedza historyczna polskiego społeczeństwa jest czasami większa niż społeczeństw zachodnich, ale w rozumieniu nauki nie tylko o historię chodzi. Chodzi o erudycję w aktualnym stanie nauki, o rozumienie znaczenia odkryć naukowych dla codziennego życia - a pod tym względem Zachód naprawdę jest lepszy. To wynika ze sposobu upowszechniania, który tam jest nieporównanie skuteczniejszy. Wystarczy zajrzeć do Muzeum Techniki w Pałacu Kultury i Nauki. Jest tam mnóstwo zbiorów pozamykanych w szafach na głucho, podczas gdy w krajach rozwiniętych takie muzea funkcjonują na zasadzie hands on, tzn. można wszystkiego dotknąć i zrobić pewne operacje na wystawianym sprzęcie, wykonać doświadczenie. Społeczeństwa zachodnie mają dostęp do znakomitych interaktywnych muzeów, np. Cit? des Sciences et de l'Industrie de la Vilette w Paryżu, The Science Museum w Londynie, Naturmuseum Senckenberg we Frankfurcie nad Menem, BIODOME w Montrealu, San Francisco Exploratorium i wiele innych. Tam zwiedzający aktywnie uczestniczą w pracy muzeum. Jako dziecko chodziłem do Muzeum Techniki na Tamce, gdzie można było dotknąć każdego eksponatu i wykonać każdy eksperyment. Cofnęliśmy się w stosunku do tego, co mieliśmy przed wojną.

- A jaka jest rola szkoły, czy to nie ona w dużej mierze ponosi winę?
- Przede wszystkim szkoły wyższe. Studenci są zupełnie wyłączeni z procesu upowszechniania.

- Mam wrażenie, że większość profesorów także...
- Znalezienie wśród profesorów ludzi zdolnych i przygotowanych do upowszechniania nauki jest niesłychanie trudne. U nas profesor nie jest ćwiczony w komunikacji publicznej, nawet tej naukowej.

- Myślałem też o szkole podstawowej i średniej, która często zniechęca uczniów do nauki, nowinek technologicznych.
- Zagadnienie w gruncie rzeczy niczym się nie różni w szkole podstawowej, średniej i wyższej. Zarówno nauczyciel szkoły podstawowej, jak i wyższej nie jest kształcony w umiejętności przekazywania wiedzy o nauce, chyba że nauczy się tego z własnej woli. Nie ma bowiem takiego wymagania. W wielu krajach awans w siatce zatrudnienia w edukacji jest uwarunkowany zdaniem egzaminu z umiejętności komunikowania się. Dziewiętnaście uczelni angielskich uczy ludzi, jak społeczeństwu należy mówić o nauce. Jest tam kierunek studiów public communication of science. U nas nie ma takiego wymagania ani w stosunku do nauczyciela szkoły wyższej, ani szkoły podstawowej.

- Kto powinien upowszechniać naukę. Czy jest to zadanie naukowców i dziennikarzy, czy też konieczne są instytucje z wielkimi pieniędzmi i programami?
- Upowszechniać naukę powinien każdy, kto potrafi to robić. To nie może być tylko zadanie jednej grupy zawodowej. Polska Fundacja Upowszechniania Nauki, wspólnie z telewizją, przygotowuje raz w miesiącu program "Jajko Kolumba". Problemem nie jest znalezienie tematu, ale człowieka, który potrafi zaprezentować temat w sposób czytelny dla przeciętnego odbiorcy.

- Wróćmy jednak do pytania, czy upowszechnianie jest raczej rolą indywidualnych osób, czy instytucji i programów?
- Oczywiście, bezpośrednio upowszechniać naukę mogą tylko konkretni ludzie. Natomiast potrzebne są instytucje, które będą im pomagać. Bez poparcia instytucji - każda forma upowszechniania pociąga za sobą jakieś nakłady finansowe, czasem mniejsze, czasem bardzo duże - trudno zdobyć środki na upowszechnianie. Czasami trzeba podjąć jakąś decyzję strategiczną. To jest rola instytucji. Jak ona może działać? Mamy w Komitecie Badań Naukowych instytucję grantów. Wystarczyłoby, aby szef KBN podpisując umowę o grant zażądał, by w efekcie tego grantu, oprócz normalnego sprawozdania naukowego, powstała krótka relacja dla dziennikarzy. To nie jest wielki wysiłek, a pozytywne rezultaty mogą być ogromne. Społeczeństwo będzie miało szanse dowiedzieć się, co robią naukowcy. Niestety, starania o przeforsowanie takiego prostego uzupełnienia umów o granty jak dotąd spełzły na niczym.

- Z tego wynika, że naukowcy nie rozumieją, a może nawet nie widzą sensu popularyzacji wyników swoich badań.
- Jeżeli nawet widzą, to w zbyt małym stopniu. Wrócę jeszcze na chwilę do instytucji. Są takie, które mają wpisany w ustawie obowiązek upowszechniania nauki. Żaden z resortów nie traktuje tego poważnie. Proszę wziąć pod uwagę dokument na temat rozwoju edukacji narodowej, przygotowany dwa lata temu przez MEN - nie ma tam ani słowa o upowszechnianiu nauki. Podstawowa czynność w tym zakresie wykonywana przez KBN to dofinansowanie towarzystw naukowych. Na pewno instytucje mogą wykazać więcej inicjatyw, które przyczynią się do lepszego zrozumienia badań naukowych w społeczeństwie. MEN mogłoby wprowadzić pewne elementy kształcenia nauczycieli w tym kierunku. Uczelnie nie mają rzeczników, którzy mogliby kompetentnie informować o dorobku naukowym swych pracowników.

- Ponad połowa uczelni nie ma rzeczników. Nawet niektórzy rektorzy nie widzą potrzeby ich istnienia.
- Ci rzecznicy, którzy są, nie informują o osiągnięciach naukowych uczelni.

- Mają problemy ze zdobyciem takich informacji od naukowców.
- No właśnie, to świadczy o tym, w jakim stopniu naukowcy zainteresowani są upowszechnianiem swoich osiągnięć.

- Dlaczego polscy uczeni traktują popularyzację po macoszemu?
- Działalność popularnonaukowa nie jest traktowana jako element kariery naukowej. Jeżeli byle jaki artykulik na kilka stron, wydrukowany w czasopiśmie naukowym - choćby bardzo kiepskim i w ogóle nie czytanym - jest przez Centralną Komisję zaliczany do awansu, a znakomita książka popularna w ogóle się nie liczy - to jak mają popularyzację traktować uczeni? Opublikowanie książki popularnonaukowej nie jest też sukcesem finansowym. Honoraria nie są rewelacyjne.

- Podobno za dobrze sprzedające się książki autorzy biorą po kilkadziesiąt milionów.
- Niewiele książek osiąga taki nakład, żeby autor mógł dostać kilkadziesiąt milionów. Te wszystkie serie popularnonaukowe, które ostatnio się ukazują, to głównie tłumaczenia autorów zagranicznych, którzy tam dostali swoje wysokie honoraria. Tam książka popularnonaukowa została im policzona do awansu naukowego. Wydanie dobrej książki zazwyczaj jest podstawą podniesienia pensji w uczelni. W uniwersytetach amerykańskich dorobek popularnonaukowy bardzo się liczy w awansie. Czy kiedykolwiek istniała w Polsce szkoła autorów książek popularnonaukowych? Nie. U nas autorzy popularnonaukowi to samorodne talenty, a takich, niestety, nie ma wiele. Nagroda im. Hugo Steinhausa za książkę popularnonaukową jest przyznawana raz na trzy lata. Mamy kogo nagradzać. Ale takie książki rzadko się zdarzają.

- Kiedyś mieliśmy profesorów, którzy o dziedzinach trudnych - jak filozofia, językoznawstwo, logika - pisali w sposób zrozumiały. Myślę o Tatarkiewiczu, Ajdukiewiczu. W tej chwili za szczyt osiągnięcia naukowego uchodzi książka, której nikt, poza kilkoma kolegami autora, nie będzie w stanie zrozumieć.
- Mamy i teraz naukowców, którzy potrafią pisać. Niestety, niewielu. Nie ma klimatu dla objawiania się takich talentów.

- Czy telewizja i radio publiczne są zobowiązane do upowszechniania nauki?
- Skoro korzystają z abonamentu, czyli swoistego podatku, tym samym przejmują takie zobowiązanie. O ile jednak radio w dużej mierze spełnia obowiązki popularyzatorskie, to z telewizją jest gorzej. Popularyzacja została zwalona na barki telewizji edukacyjnej, która ma fatalne godziny emisji. Ogromny zasób znakomitych popularnonaukowych materiałów filmowych został przez telewizję publiczną wykasowany, np. Piórkiem i węglem. To jest przykład lekceważenia.

- Na świecie funkcjonują komercyjne stacje, np. Discovery, gdzie prezentowane są znakomite filmy popularyzujące wiedzę, technikę, osiągnięcia naukowe. I z tego żyją. Może po prostu nie umiemy robić dobrych programów tego rodzaju, a państwo Walencikowie są tu jedynie fenomenalnym wyjątkiem.
- To nie jest sprawa prosta. Zrobienie dobrego filmu popularnonaukowego nie jest tanie. Pół miliarda starych złotych kosztuje półgodzinny film. Istnieje u nas fatalne przekonanie, że temat popularnonaukowy jest mało nośny. Jest to przekonanie fałszywe. We wspomnianym Discovery - w wersji amerykańskiej - 30 proc. czasu przeznaczone jest na reklamę. Nikt nie daje reklam do nie oglądanej telewizji. Kiedyś przejechałem przez Stany Zjednoczone 10 tys. mil, zatrzymując się w przydrożnych motelach. Gdy włącza się tam telewizor, to automatycznie włącza się ostatnią oglądaną przez poprzednika stację. W większości przypadków było to Discovery.

- Mam wrażenie, że polskie programy edukacyjne - niestety, także popularnonaukowe - przesączone są nadmiernie dydaktyzmem. To jest czynnik, który zniechęca. Ludzie nie lubią być pouczani.
- U nas istnieje taka formalna tradycja, szczególnie wśród ludzi filmu. Oni przyzwyczaili się do "gadających głów". Brakuje nam dobrej tradycji filmu popularnonaukowego. Te nieliczne talenty w Polsce są samorodne.

- Skąd się bierze niechęć naukowców do dziennikarzy?
- Myślę, że nie ma takiej niechęci. Z moich doświadczeń wynika, że nie ma problemu w kontaktach między naukowcami i dziennikarzami.

- Jednak trudno namówić uczonego, aby przystępnie, prostym językiem opowiedział o swoich osiągnięciach. Jeśli chemik nie potrafi mi zakomunikować, co robi, to nie potrafi tego powiedzieć nikomu, także swoim studentom. On im przekazuje pewną ezoteryczną, niezrozumiałą wiedzę i rutynowo egzekwuje wiadomości podczas egzaminów.
- W dziedzinie popularyzacji musimy się dostosować do poziomu odbiorcy. Ewentualnie zmusić go umiejętnie do wysiłku zrozumienia nowych, trudnych pojęć. Dziennikarze często lepiej potrafią ocenić zapotrzebowanie społeczne na formę informacji, na to, co w informacji należy uwypuklić, aby zainteresować odbiorcę. Dlatego rola dziennikarzy, jako pośredników między nauką a społeczeństwem, jest nie do przecenienia. Jednak formy współpracy, niestety, czasami kuleją. Zdarza się, że dziennikarze są aroganccy w stosunku do rozmówców, mówią więcej niż bohaterowie ich programów.

- Po co angażować w popularyzację państwowe pieniądze, skoro duże gazety płacą 10 mln za artykuł popularnonaukowy.
- Ilu w Polsce jest autorów takich tekstów, ile gazet płaci takie pieniądze? Na szczęście redakcje naukowe znów pojawiają się w dziennikach i tygodnikach. Brak jednak tego, co jest w wielu krajach zachodnich, gdzie kolumny naukowe są nawet w lokalnych gazetach.

- Czy nie ma Pan wrażenia, że małe zainteresowanie społeczeństwa osiągnięciami polskiej nauki wynika z przeświadczenia, że ta nauka nie ma nic do zaoferowania?
- Okazuje się, że istnieje bardzo słaba korelacja między nauką a codziennością. Jakość samochodu czy sprzętu elektronicznego nie jest kojarzona z nauką, ale raczej z pracą techników i konstruktorów. Ludzie zazwyczaj nie zdają sobie sprawy, jak wielki jest wkład nauki w produkty konsumpcyjne. Niewiele osób kojarzy sukcesy techniczne z nauką. To jest zbyt skomplikowane, by przeciętny obywatel zdawał sobie z tego sprawę. Tymczasem faktycznie może to być znakomity przyczynek do popularyzacji osiągnięć nauki. Proszę zauważyć, ile medali polscy uczeni i konstruktorzy przywożą z międzynarodowych targów innowacji. Trzeba tylko informacje na ten temat umiejętnie sprzedać społeczeństwu.
Rozmawiał

PIOTR KIERACIŃSKI
O PFUN czytaj również

Uwagi.