Rozmowa z prof. Bogdanem Marcińcem,
wiceprzewodniczącym
Komitetu Badań Naukowych

Prof. Bogdan Marciniec (ur. 1941) jest specjalistą w zakresie chemii metaloorganicznej i katalizy homogenicznej. W Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu stworzył liczący się w skali światowej ośrodek badań chemii krzemoorganicznej. Jest współautorem 70 patentów i 25 technologii produkcji związków krzemoorganicznych, w tym 8 wdrożonych. Opublikował 130 prac naukowych. Jest autorem lub współautorem 8 książek. W latach 1988-90 był rektorem UAM. Od 1994 jest członkiem korespondentem PAN. Przewodniczy Komitetowi Chemii PAN. Od 1994 jest członkiem KBN, a od 1997 pełni funkcję przewodniczącego Komisji Nauk Stosowanych i wiceprzewodniczącego KBN.

Czy można się spodziewać zasadniczych zmian w sposobie finansowania nauki?
- Tak. Prof. Andrzej Wiszniewski w jednym z wywiadów nazwał to nawet rewolucją i ja bym się z takim określeniem zgodził. Jeżeli dojdzie do opracowania nowego typu kategoryzacji, tzn. oceny jednostek na podstawie ich osiągnięć, to mogą zajść istotne zmiany w systemie finansowania.

- Rewolucja dotyczy zatem nie tyle zasad przyznawania środków, co sposobu przeprowadzania kategoryzacji placówek naukowych?
- Będzie dotyczyła przede wszystkim sposobu wydawania tych 50 proc. środków, które KBN przeznacza na działalność statutową placówek naukowych i badania własne uczelni. Do tej pory braliśmy pod uwagę przede wszystkim liczbę profesorów, doktorów habilitowanych, doktorów i innych pracowników uczestniczących w badaniach o określonej punktacji. A teraz chcemy liczyć osiągnięcia w działalności naukowej, czyli publikacje, monografie, książki, sprzedane wdrożenia, licencje, patenty, opracowania dla praktyki. Oczywiście, w uczelniach o profilu humanistycznym więcej będzie publikacji i monografii, a w JBR-ach więcej wdrożeń i patentów. Te osiągnięcia będą sparametryzowane i traktowane podobnie.

- Obecnej kategoryzacji zarzucano zbytni liberalizm. Ogromna większość jednostek szybko uzyskiwała kategorię A.
- Każdy system się w końcu wulgaryzuje, jak mówią matematycy. Doszło do tego, że bardzo rzadko przyznawano kategorię C, a głównie A i B. Placówki Polskiej Akademii Nauk mają w większości kategorię A, ale to nie dziwi - w końcu taka powinna być pozycja Akademii, która zajmuje się tylko nauką. Obecnie chcemy promować osiągnięcia w przeliczeniu na pracowników. Chcemy aby 70 proc. tych środków było rozdzielane na podstawie sparametryzowanych osiągnięć placówek.

- Czy nowe zasady kategoryzacji stanowią jakąś szansę dla JBR-ów?
- Tylko dla tych, które prowadzą badania naukowe. JBR-y, a w szczególności ośrodki badawczo-rozwojowe, w zasadzie nie powinny być instytucjami centralnymi. Generalnie uznajemy za celową restrukturyzację instytutów resortowych poprzez ich przejście do podmiotów gospodarczych bądź, w znacznie mniejszym stopniu, wykreowanie instytutów państwowych. Zasadniczy problem w tym, że nie ma u nas koncernów przemysłowych z prawdziwego zdarzenia.

- Jednak instytuty resortowe otrzymują obecnie prawie 50 proc. pieniędzy KBN.
- Jest ich stosunkowo dużo. A dostają pieniądze na całą działalność badawczą, podobnie jak instytuty PAN. 70 proc. pracowników naukowych zatrudnionych jest w szkołach wyższych, a dostają one tylko 30 proc. środków KBN. Bierze się to stąd, że płace w uczelniach finansowane są z innej części budżetu. Powinniśmy odejść od finansowania budżetowego ośrodków badawczo-rozwojowych. Jednak, w porównaniu z innymi krajami, bardzo niewiele badań finansuje u nas przemysł. W Europie pieniądze przeznaczane przez gospodarkę na badania przekraczają ilość środków budżetowych na ten cel. U nas współczynnik finansowania badań pieniędzmi z gospodarki wynosi ok. 0,3 proc. PKB, a powinien być trzykrotnie wyższy.

- Czy jest realna szansa na taką zmianę statusu JBR-ów?
- Jest. Oczywiście, nie będzie to zmiana natychmiastowa. Komisje KBN dyskutują już założenia prywatyzacji JBR-ów.

- Czy budżet państwa powinien finansować badania stosowane?
- Na całym świecie takie badania są finansowane z budżetu. Tam jednak są specjalne fundacje, które uzyskują środki z przemysłu i przeznaczają je na badania, a państwo tylko dokłada resztę. Ośrodki badawczo-rozwojowe na Zachodzie utrzymywane są przez gospodarkę. U nas, z konieczności, musimy finansować badania stosowane z budżetu. W zeszłym roku wprowadziliśmy do programu działań KBN tzw. badania zamawiane wyprzedzające. Jest to pewna dziedzina badań podstawowych, których wyniki rokują nadzieje na szybkie wykorzystanie w praktyce gospodarczej. To jest istotna zmiana w finansowaniu badań.

- Czy podział na Komisje Badań Stosowanych i Podstawowych oznacza także podział kompetencji: uczelnie - JBR-y?
- To jest sztuczny podział i, moim zdaniem, niepotrzebny. Niestety, żeby to zmienić, trzeba ustawy sejmowej. Szereg dziedzin, np. medycyna, rolnictwo, chemia, prowadzi zarówno badania podstawowe, jak i stosowane i trudno je kwalifikować do jednej z dwóch istniejących Komisji. Dyskutujemy o tym od jakiegoś czasu. Istotna jest tu rola KBN. Z jednej strony jest to ministerstwo nauki, a z drugiej swoista agencja do przyznawania środków na różne formy działalności badawczej, m.in. granty. Być może należałoby z Komitetu wydzielić agencje nauk przyrodniczych, technicznych, humanistycznych itp., którym ministerstwo przyznawałoby określone środki, a samorząd profesorski dysponowałby nimi według swego rozeznania.

- Są liczne zastrzeżenia co do sposobu przyznawania grantów. Gdy prof. Wiszniewski, podczas posiedzenia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego stwierdził, że są one przyznawane na podstawie kryteriów merytorycznych, sala wybuchnęła śmiechem.
- Zapewne bywa różnie w rozmaitych zespołach. Proszę jednak zwrócić uwagę na mechanizm. Członkowie zespołów są wybierani przez środowisko naukowe. Potem powołuje się merytoryczne sekcje, także złożone z przedstawicieli środowiska. Członkowie zespołu, jako opiekunowie konkretnych sekcji specjalistycznych, powołują recenzentów. Posiedzenia sekcji odbywają się bez udziału opiekunów, mogą oni być tylko obserwatorami. Gdy recenzja trafia do KBN, odcina się nazwisko recenzenta i wniosek wraca do sekcji. Teraz oceniają go eksperci, którzy nie znają nazwisk recenzentów. Na podstawie trzech recenzji wniosek jest referowany na posiedzeniu sekcji. Głosowanie ma charakter tajny. Każdemu wnioskowi przygląda się więc kilkanaście osób, jedna niezależnie od drugiej. Gdy pojawia się kontrowersja, wniosek zazwyczaj nie przechodzi. Staramy się obiektywizować ocenę wniosków. Jednak, zgodnie z zasadami konkursu, 3/4 wnioskodawców pozostaje niezadowolonych, stąd wiele opinii negatywnych o metodach przyznawania grantów.

- Pod adresem KBN padają zarzuty, że nie istnieje u nas wyraźna polityka naukowa.
- De facto nie ma takiej polityki. Stwierdził to także zespół, powołany podczas poprzedniej kadencji do usprawnienia działalności KBN, próbując dociec, jakie zmiany w pracy Komitetu są konieczne. Komitet musi się zajmować tyloma szczegółowymi sprawami, że nie ma już czasu na kreowanie w państwie lobby na poziomie decyzyjnym, które by wykazywało konieczność dofinansowania nauki, stworzyło rządową politykę naukową. Ta polityka, w przypadku nauk stosowanych, musi być powiązana z polityką przemysłową państwa. Istotne jest np., aby przy sprzedaży przedsiębiorstw kapitałowi zagranicznemu czy międzynarodowemu w konsultacjach brali udział przedstawiciele nauki. Prywatyzacja idzie obecnie bez istotnego udziału opinii sektora naukowo-technologicznego. Mimo, że założenia polityki proinnowacyjnej kraju powstały w 1994 r., nie znalazły pokrycia w praktyce. Druga sprawa to zachęcenie przemysłu do łożenia na rzecz nauki. Niestety, także nie mamy tu większych osiągnięć.

- Jakie powinny być zasadnicze kierunki badań, tak w dziedzinie nauk podstawowych, jak i stosowanych?
- W naukach podstawowych generalnie nie powinno być preferowanych kierunków. KBN, na podstawie kompetencji poszczególnych ośrodków w badaniach podstawowych i ich związków z praktyką, może ustalić problematykę badań zamawianych wyprzedzających. Np. mamy bardzo dobrą syntezę chemiczną, więc spróbujmy opracować syntezy i technologie nowych chemikaliów, które mogą być wykorzystane w medycynie czy rolnictwie. To jest metoda.

- Na świecie prowadzi się znacznie więcej badań stosowanych niż podstawowych?
- Tak, ale są one prowadzone przez przemysł. W Polsce tylko 8 proc. naukowców pracuje w JBR-ach, a np. w Japonii ponad 50 proc. uczonych jest zatrudnionych w przemyśle. Niedawno byłem w wielkim koncernie chemicznym, który na całym świecie zatrudnia 24 tys. ludzi, z czego ponad 4 tys. stanowią pracownicy naukowo-badawczy. Pracują nad tematami zlecanymi przez szefów koncernu. My jednak nie mamy poważnych rodzimych holdingów przemysłowych. Instytut Chemii Przemysłowej, Instytut Ciężkiej Syntezy Organicznej i jeszcze kilka innych, z pewnością powinny działać na zasadzie instytutów państwowych, bo one tworzą nowe technologie, mają znaczące osiągnięcia, silną kadrę i rację bytu w tej postaci. Natomiast tzw. ośrodki badawczo-rozwojowe powinny tworzyć spółki i działać we współpracy z przemysłem.

- Składanie i rozliczanie wniosków o granty jest swoistą sztuką. Dla wielu zbyt trudną.
- Mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że kryteria przyznawania grantów są przejrzyste i kontrolowalne. I to jest najważniejsze. Natomiast rozliczanie może sprawiać trudności. Każdy ma piękne idee, ale po trzech latach trzeba się rozliczyć z ich realizacji. Oczywiście, można się pomylić - to jest w nauce naturalne. Dlatego, na ogół, zalicza się grant nawet z oceną dostateczną. Według nowych przepisów, ocena z poprzedniego grantu ma mieć wpływ na przyznanie kolejnego. Sekcja, która przyznaje grant, będzie widzieć, czy dobrze wykorzystano poprzednio przyznane środki. To istotna zmiana.

- Duże kontrowersje budziły tematy celowe, zamawiane przez organy samorządowe.
- Projekty zamawiane były takimi projektami, na których realizację wojewoda czy inny wnioskodawca nie musiał wykładać własnych pieniędzy. Wystarczyło dobre sformułowanie projektu, a KBN pokrywał koszty jego realizacji. Od tego roku każdy podmiot wnioskujący o grant zamawiany jest zobowiązany włożyć swoje środki w realizację projektu.

- Jak określono proporcje?
- Nie ma ścisłej proporcji. W przypadku resortu zdrowia można przypuścić, że KBN zgodzi się na mniejszy udział kontrahenta. Natomiast, gdy wniosek będzie pochodził z kół przemysłowych, to będziemy wymagali minimum 50 proc., tak jak w przypadku projektów celowych. Żeby zachęcić przemysł do inwestowania w naukę, mamy właśnie projekty celowe. Proponujemy: dajcie miliard złotych na wdrożenie nowej technologii, a my wam dołożymy kolejny miliard. Idea jest bardzo dobra, bo ten, kto da pieniądze, stara się je sensownie wykorzystać. Jest to na razie jedyny mechanizm wspomagający wdrażanie nowych rodzimych technologii. W przyszłości lepiej byłoby jednak zamienić projekty celowe, czyli bezpośrednie finansowanie, na ulgi podatkowe dla podmiotów gospodarczych.

- Czy zasady rozliczania grantów nie budzą zastrzeżeń KBN?
- Budzą. Do tej pory rozliczanie polega na spisaniu wyników w postaci raportu, który wysyłany jest do recenzenta - na ogół jednego z tych, którzy oceniali wniosek - i on wystawia ocenę. Na tej podstawie sekcja decyduje, czy uznajemy to rozliczenie, czy nie. Brakuje jednego elementu, który funkcjonował w poprzednim systemie i był dobry: sesji sprawozdawczych, na których prowadzący badania publicznie prezentują wyniki przed całą społecznością naukową. Opinia publiczna jest najlepszym weryfikatorem. Być może doprowadzimy w tej kadencji do powrotu sesji sprawozdawczych. Będzie to, oczywiście, trudne do wykonania w sensie technicznym, gdyż grantów jest wiele i o rozproszonej tematyce. Ważne jest, aby stworzyć zwyczaj publicznych sesji sprawozdawczych. Nie może być tak, że cokolwiek zrobisz, będzie zaliczone - a to się niestety zdarza. Naukowa opinia publiczna musi mieć możność oceny produkcji swoich kolegów.

- Mamy coraz mniej profesorów, spada liczba habilitacji. Czy KBN będzie wspierał rozwój kadry naukowej?
- Jednym z najlepszych pomysłów w KBN były tzw. granty doktorskie, czyli dodatkowa dotacja na warsztat badawczy i badania doktoranta. Tam nie ma ograniczenia w postaci współczynnika sukcesu. Dostaje te granty 80 proc. wnioskodawców. To jest szczególnie pożyteczne nie tylko dla doktorantów, ale również dla młodych promotorów, którzy nie mają jeszcze własnego, solidnego zaplecza badawczego. Myśleliśmy też o wprowadzeniu grantów na habilitację. Jednak procedura habilitacyjna jest inna niż w przypadku doktoratu. Tu najpierw prowadzi się badania, publikuje a potem zgłasza pewne wyniki jako habilitację. Trudno z góry założyć, że to czy tamto będzie habilitacją.

Rozmawiał
PIOTR KIERACIŃSKI

Uwagi.