Musimy dbać o poziom kształcenia

Rozmowa Forum

Jeśli chcemy, aby dotarł do nas potencjał wytwórczy, produkcyjny, pojawiały się 
nowe miejsca pracy, to nie możemy być przeciwni kształceniu inżynierów, 
którzy pójdą w świat. 

Rozmowa z prof. Jerzym Dembczyńskim, 
rektorem Politechniki Poznańskiej, 
przewodniczącym Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych

  Mamy projekt nowej ustawy o szkolnictwie wyższym, stworzony przez prezydencki zespół pod przewodnictwem prof. Jerzego Woźnickiego. Koleje losu poprzednich projektów to cała historia. Trzeba przyznać, że komisja, która tworzyła obecny projekt, reprezentowała wszystkie najważniejsze instytucje w obszarze szkolnictwa wyższego i wszystkie typy uczelni, a sam projekt powstał wyjątkowo sprawnie i szybko. Czy kompromis, jaki udało się osiągnąć, jest dla Pana, jako rektora dużej państwowej uczelni, wiceszefa KRASP, zadowalający? 
– Każdy kompromis przynosi także pytanie, czy nie można było pójść dalej i uzyskać więcej? W moim przekonaniu, ten projekt, choć nie rozwiązuje wszystkich problemów tak, jak byśmy chcieli, nie może w tej chwili iść dalej. Oczywiste jest, że autorzy, tworząc projekt, brali pod uwagę wszystkie uwarunkowania zewnętrzne i to, co jest możliwe do zrealizowania. aby na etapie prac parlamentarnych projekt mógł uzyskać akceptację i stać się obowiązującą ustawą, wymaga zgody polskiego środowiska akademickiego. Z pewnością lepsza jest nowa ustawa, nawet niedoskonała, niż ta obowiązująca dziś. Na zmiany czekamy już zbyt długo. Skład zespołu, który tworzył projekt – reprezentanci Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, uczelni publicznych i niepublicznych, akademickich i zawodowych – gwarantuje, że projekt jest dobry. Można domniemywać, że skoro w tym gronie udało się osiągnąć kompromis, to powinno się go również osiągnąć w całym środowisku akademickim. 

– Pojawił się jednak inny projekt, autorstwa Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”. 
– Oczywiście, przy tworzeniu projektu ustawy dyskusja musi uwzględniać opinie wszystkich zainteresowanych środowisk, także związków zawodowych, a więc zarówno „Solidarności”, jak i Związku Nauczycielstwa Polskiego. 

– Proponuje on zmiany daleko idące. Jednym z jego założeń jest zniesienie habilitacji oraz tytułu profesora. Kariera naukowa kończyłaby się na stopniu doktora. 

– Myślę, że takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia przez środowisko naukowe. To jedna z kolejnych prób przeniesienia na grunt polski rozwiązań funkcjonujących w Stanach Zjednoczonych czy w Europie Zachodniej, bez uwzględnienia ich podstawowych uwarunkowań. Ich autorzy nie pamiętają, że funkcjonują one w zupełnie odmiennych warunkach. O takich rozwiązaniach moglibyśmy myśleć, gdyby równolegle przenieść także wszystkie inne mechanizmy z nimi związane. Na Zachodzie uczony nie wiąże kariery naukowej z jedną uczelnią, a o uzyskanie stanowiska profesora trwa naprawdę zażarta walka. Wiele osób nawet nie wyobraża sobie, jak taki konkurs wygląda. Na stanowisko profesora kandyduje zazwyczaj kilkanaście lub wręcz kilkadziesiąt osób, a procedura trwa blisko rok. Starając się o to stanowisko, trzeba pokazać to, co się dotychczas osiągnęło. Decyduje nie tylko liczba publikacji i cytowań, ale rzeczywisty wkład twórczy, umiejętność organizowania badań naukowych i kształcenia studentów. W naukach technicznych dochodzi do tego jeszcze bardzo istotna umiejętność współpracy z przemysłem i prowadzenia wdrożeń. W takich warunkach habilitację i tytuł profesora można rzeczywiście uznać za niepotrzebne. Zastępuje je bowiem prawdziwa konkurencja. Chciałbym, żeby także w Polsce obowiązywały kiedyś podobne zasady. 

– U nas nawet obligatoryjne konkursy są najczęściej fikcją. 
– To, niestety, prawda. Pamiętam ze swojej praktyki zawodowej kilkadziesiąt konkursów. Tylko raz zgłosiło się sześciu kandydatów. W pozostałych przypadkach był tylko jeden, najwyżej dwóch kandydatów, a więc w praktyce te konkursy były rzeczywiście fikcją. Może za kilkadziesiąt lat, jeśli także u nas zostaną spełnione określone warunki i będzie obowiązywał podobny rodzaj selekcji, można będzie myśleć o przejmowaniu zbliżonych rozwiązań. 

– Projekt ustawy wprowadza nowe podejście, stara się regulować rzeczy najważniejsze, kierując większość istotnych rozwiązań do statutów uczelni. Czy nie boi się Pan, że może być tak, jak z zatrudnieniem na stanowisku adiunkta? Są uczelnie które wprowadziły w swoich statutach zapisy o 20-, a nawet 40-letnim okresie konieczności uzyskania habilitacji. To trochę kpina z zasady rotacji. 
– Dotychczasowe doświadczenia legislacyjne wskazują, że nie można w jednej ustawie sprecyzować szczegółowych rozwiązań dla 350 uczelni różnego typu. W przypadku zatrudniania wykładowców, myślę, że obecne rozwiązania nie są najlepsze. Są osoby, które doskonale sprawdzają się w działalności dydaktycznej, nie mając aspiracji naukowych. Niemniej są bardzo potrzebne w procesie dydaktycznym. Powinniśmy więc stworzyć warunki do zatrudniania takich osób. Uczelnie nieco okrężną drogą, poprzez wydłużenie okresu uzyskania habilitacji, taką możliwość wprowadziły. 

– W dyskusjach na temat koniecznych zmian pojawia się pomysł przywrócenia stanowiska docenta, wieńczącego w uczelni karierę dydaktyka, czyli właśnie kogoś, kto nie ma predyspozycji do kariery naukowej. pomysł zniesienia tego stanowiska przed 13 laty chyba nie był najlepszy? 
– W moim przekonaniu, przywrócenie stanowiska docenta to dobra idea i nie powinna budzić kontrowersji. Osoby, które czują się powołane do działalności dydaktycznej, są w uczelni bardzo potrzebne. 

– Obecna ustawa pozwala uczelniom wprowadzać inne stanowiska dydaktyczne i wiem, że kilka uczelni zamierza jeszcze pod rządami starej ustawy uchwałami senatów wprowadzić stanowisko docenta. 
– Nie jest wykluczone, że Politechnika Poznańska także pójdzie tą drogą. Stanowisko docenta zresztą istnieje w Polskiej Akademii Nauk i w jbr-ach, a także w uczelniach, w których zatrudnione są osoby powołane na to stanowisko przed wejściem w życie ustawy z 1990 roku. Byłoby dobrze, gdyby nastąpiło tu ujednolicenie w całym obszarze nauki. 

– Jedną z ważniejszych zmian jest oddanie większej władzy w ręce rektora i senatu. Rektor będzie wyrażał m.in. zgodę na zatrudnienie pracownika uczelni w innym miejscu pracy lub podjęcie działalności gospodarczej. 
– Jest to jedna z największych bolączek obecnej sytuacji w uczelniach i ta kwestia musi ulec zdecydowanej zmianie. Przywoływaliśmy przykład krajów zachodnich w odniesieniu do konkurencji w środowisku naukowym. We wspomnianych wyżej krajach absolutnie nie do pomyślenia jest sytuacja, w której pracownik może bez wiedzy rektora zatrudnić się w kilku instytucjach lub uczelniach często konkurencyjnych wobec macierzystej szkoły. W naszych realiach nie chodzi o absolutny zakaz pracy w innym miejscu czy też prowadzenia działalności gospodarczej, ale szef instytucji, czyli rektor, w oparciu o reguły wypracowane przez senat, musi mieć możliwość podejmowania decyzji zgodnych z interesem szkoły. Myślę, że racjonalne byłoby udzielanie zgody na podjęcie pracy w innym miejscu osobom nie pełniącym ważnych funkcji w uczelni. 

– To rozwiązanie dotyczy zarówno szkół publicznych, jak i niepublicznych. Kadra i minima kadrowe potrzebne do prowadzenia kierunku studiów to chyba jeden z najtrudniejszych problemów szkolnictwa wyższego? 
– Rzeczywiście, dotykamy bardzo trudnego problemu. Nie udało się do tej pory wyliczyć, ile kosztuje wykształcenie doktora habilitowanego, a ile profesora. Ogromne nakłady ponosi uczelnia, w której – poczynając od asystentury, a kończąc na profesurze – następuje rozwój nauczyciela akademickiego. Szczególnie w naukach doświadczalnych jest to naprawdę duże obciążenie finansowe. Uczelnia przez długi czas inwestuje w młodego człowieka, aby mieć kapitał w postaci kadry, mogącej kształcić studentów i zapewniającej uzyskiwanie uprawnień do nadawania stopni naukowych. Tymczasem powstające uczelnie, proponując wyższe stawki wynagrodzenia lub możliwość dodatkowego zarobku, korzystają z efektów długoletniej pracy nad rozwojem kadry uczelni z tradycjami akademickimi. Uzyskanie tytułu profesora w polskich warunkach wymaga 20-25 lat pracy. Rozwiązanie polegające na tym, że kto inny inwestuje, a kto inny zbiera owoce, nie jest sprawiedliwe. W sferze nauki nawet nie ma tego, co jest przyjęte w piłce nożnej. Gdy dobry zawodnik przechodzi do innej drużyny, to musi ona zapłacić macierzystemu klubowi. Gdyby w nauce istniały podobne zasady, nie mielibyśmy nic przeciwko takiemu „transferowi” kadry. W uczelniach jest wielu młodych, zdolnych ludzi, którzy czekają na szansę awansu. 

– Ale uczelnie niepubliczne, istniejąc dziesięć lat, nie miały możliwości wykształcenia własnej kadry, a bez niej, w związku z minimami kadrowymi, w ogóle nie miałyby możliwości kształcenia. 
– Gdyby istniał mechanizm, o którym mówię, mogłyby za taką kadrę zapłacić i ją mieć. 

– W polskim systemie edukacji dokonują się w ostatnich latach poważne zmiany. Wprowadzono np. system punktów kredytowych i elastyczny system studiów, systemy wymiany umożliwiające studiowanie w różnych uczelniach, akredytacje środowiskowe. Wypracowywane są standardy kształcenia na poszczególnych kierunkach. Te zmiany dokonują się dzięki uczelniom i aktywności środowiska akademickiego. To uczelnie budują wspólny system komputerowy do zarządzania szkołami wyższymi, wspólne elektroniczne biblioteki, chcą wydawać elektroniczną legitymację studencką czy emitować uczelniane obligacje, mające sfinansować inwestycje. Brakuje mi tu kreującej roli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jego przedstawiciele rzadko nawet uczestniczą w konferencjach rektorów czy innych ważnych spotkaniach, gdzie rodzą się takie pomysły, nie mówiąc o inspirującej roli w ważnych kwestiach. 
– Uczelnie są autonomiczne. To jest tradycja jeszcze starożytna, a później średniowieczna. Ta zasada sprawdziła się przez wieki i stanowi mocny fundament naszego funkcjonowania obecnie. Problemów mamy, oczywiście, wiele, ale jestem przekonany, że uczelnie dadzą sobie z nimi radę. 

– Nie odczuwa Pan niedostatku działania ministerstwa? 
– Ministerstwo sprawuje nadzór, pilnuje przestrzegania prawa i to jest jego rola. Potrzebujemy, oczywiście, bliskiego kontaktu z ministerstwem, także przy wprowadzaniu innowacji, o których tu mówimy, i przy rozwiązywaniu wielu naszych problemów. I taki kontakt istnieje. Np. zasady zaliczania punktów kredytowych zostały ustalone przez rektorów i zaakceptowane przez ministerstwo. Uczelnie mają szerokie kontakty międzynarodowe, profesorowie, rektorzy jeżdżąc za granicę, widzą, jakie zmiany zachodzą na świecie i zdecydowanie chcą dotrzymywać im kroku. 

– Reprezentuje Pan dużą uczelnię techniczną. Powszechnie wiadomo, że w Europie Zachodniej brakuje kilkuset tysięcy informatyków. O wiele mniej znany jest fakt, że brakuje tam także co najmniej takiej samej ilości inżynierów. 
– Szacunkowo mówi się o dwóch, a nawet trzech milionach inżynierów, którzy znaleźliby zatrudnienie w krajach Europy Zachodniej. Problem polega na tym, że młodzież w tych państwach nie chce podejmować dość trudnych studiów technicznych i wiązać swojej przyszłości z zawodami inżynierskimi. Także przeciętny czas trwania studiów, przy tym samym nominalnym okresie kształcenia, czyli 10 semestrach, w krajach zachodnich jest znacznie dłuższy i wynosi około 8 lat. Rektorzy uczelni zachodnich poszukują studentów, my natomiast mamy ich nadmiar. 

– Czym tłumaczyłby Pan tę sporą różnicę mentalności młodzieży w Polsce i w krajach zachodnich? 
– Młodzież z tych państw często szuka zawodu i, co się z tym wiąże, wybiera kierunek studiów, który zapewni im życie łatwe i przyjemne. U nas wybiera się takie zawody, które dają szansę na podjęcie pracy. W Europie Zachodniej – może poza architekturą – każdy, kto chce studiować w uczelni technicznej, jest do niej przyjmowany. U nas mamy po kilku kandydatów na jedno miejsce. To nasz atut. Posiadamy duży potencjał wiedzy i umiejętności technicznych, który przyciąga – i, mam nadzieję, będzie to robił nadal w jeszcze większym stopniu – inwestorów tworzących nowe miejsca pracy. Musimy dbać o poziom kształcenia, ponieważ w ten sposób nasi absolwenci nie będą pracowali tylko przy nadzorowaniu taśm produkcyjnych, ale będą wykorzystywani w twórczej pracy inżynierskiej, w laboratoriach i biurach projektowych. Bardzo wielu absolwentów uczelni technicznych, niemal po wszystkich kierunkach studiów, wyjeżdża w świat i z powodzeniem znajduje zatrudnienie. 

– Nie boi się Pan zarzutu, że to nasz kraj ponosi koszty kształcenia, a absolwenci pracują dla kogoś innego? 
– Nie możemy przecież dążyć do gospodarki autarkicznej. Ci ludzie często wracają, przenoszą doświadczenia, a także utrzymują w kraju rodziny. Jeśli chcemy, aby dotarł do nas potencjał wytwórczy, produkcyjny, pojawiały się nowe miejsca pracy, to nie możemy być przeciwni kształceniu inżynierów, którzy pójdą w świat. 

– Ważny jest też chyba czynnik braku pracy w kraju? 
– Akurat inżynierowie, zwłaszcza nowocześnie wykształceni, w większości znajdują zatrudnienie w kraju. Jeżeli wybierają pracę poza granicami Polski, to jest to związane z możliwościami twórczej pracy inżynierskiej i, co się z tym wiąże, poziomem zarobków. Wielu absolwentów naszych uczelni pracuje za granicą w wielkich koncernach przy tworzeniu nowych technologii, związanych np. z komputerami czy telefonią komórkową. Jak na razie jednak, żaden z tych koncernów nie przeniósł, niestety, swoich laboratoriów i ośrodków projektowych do Polski. 

– Wchodzimy do Unii Europejskiej. W obszarze szkolnictwa wyższego oznacza to znaczące zmiany. Z jednej strony, Unia otworzy się na studentów z Polski i będą oni mogli podejmować studia w krajach członkowskich, a z drugiej – będą mogli przyjeżdżać do nas studenci zagraniczni, choć zapewne nie będzie to duża grupa. Uczelnie muszą się zatem nauczyć o nich zabiegać. 
– Ostatnie lata, funkcjonowanie programów wymiany studentów, np. Sokrates, przygotowują nas do takiej sytuacji. Już dziś wielu naszych studentów – w ramach tych programów, ale także poza nimi – podejmuje naukę w krajach zachodnich, a później znajduje tam pracę. Barierą nie jest nawet słaba znajomość języka. Pracodawcy uznają, że ważniejsze są umiejętności, a język zostanie opanowany po kilku, kilkunastu miesiącach. To nawet nie musi być język danego kraju, wystarczy przyzwoity angielski. W wielkich korporacjach, np. u Siemensa czy w Nokii, angielskim posługuje się większość działów. Natomiast myślę, że studentów przyjeżdżających do nas nie będzie zbyt wielu. Także dziś ta proporcja jest zdecydowanie na naszą korzyść. Jeśli w swoich własnych krajach studenci zagraniczni mają dostateczną ilość miejsc w uczelniach, to nie mają motywacji do przyjazdu do nas. Na wyższych latach studiów technicznych, choć nie tylko, studenci są już związani z przyszłą pracą. To się jednak zmienia. W Politechnice Poznańskiej mamy już przypadki, że niemieccy studenci, związani z firmami, które otworzyły swoje oddziały w Polsce, np. z Volkswagenem, przyjeżdżają kształcić się w Poznaniu. 

– Musimy też liczyć się z wchodzeniem na nasz rynek uczelni zagranicznych. Czy jesteśmy na to przygotowani? 
– Wchodzenie zagranicznych uczelni na nasz rynek zapewne będzie miało miejsce, choć trudno powiedzieć, na jaką skalę. Myślę, że w o wiele większym stopniu dotyczy to kształcenia ekonomicznego, prawniczego, także niektórych nauk humanistycznych, np. psychologii, a w mniejszym stopniu nauk technicznych. Stworzenie uczelni technicznej, z bazą dobrze wyposażonych laboratoriów, to naprawdę duże koszty. Kadra tych uczelni i tak będzie musiała być w przeważającej części polska. Przejawem międzynarodowej współpracy może być także wspólne kształcenie, uwieńczone uzyskaniem przez absolwentów dyplomów dwóch uczelni. Myślę, że z tych zmian należy się cieszyć, ponieważ otwarcie na świat może nam wyjść tylko na dobre. 

Rozmawiał Andrzej Świć

Komentarze