Rozmowa z prof. Andrzejem Hrynkiewiczem,
fizykiem, członkiem Centralnej Komisji
ds. Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych.

Prof. Andrzej Z. Hrynkiewicz (ur. 1925) jest fizykiem. Zajmuje się magnetycznym rezonansem jądrowym, spektroskopią jądrową i fizyką ciała stałego, zastosowaniem metod fizyki jądrowej do badań właściwości materii skondensowanej oraz metodami jądrowymi w medycynie. Jest zwolennikiem energetyki jądrowej. Opublikował 162 prace naukowe. Był członkiem Komitetu Badań Naukowych dwóch pierwszych kadencji. Jest członkiem Centralnej Komisji ds. Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych oraz PAN i PAU. Pełni funkcję Pełnomocnego Przedstawiciela Rządu RP w Zjednoczonym Instytucie Badań Jądrowych w Dubnej. W latach 1966-68 był wicedyrektorem tego instytutu.

Fizyka polska wypada bardzo dobrze w rankingach. Czy mamy jednak takie osiągnięcia, które
choćby "otarły się" o Nagrodę Nobla?
- Ograniczę się do fizyki jądrowej. Prof. Adam Sobiczewski przewidział niespodziewanie długie czasy życia pewnych bardzo ciężkich jąder. Zostały one potem w Darmstadt i w Dubnej wykryte przy pomocy akceleratorów ciężkich jonów. Mówiło się, że odkrycie takich jąder w obszarze tzw. pierwiastków transuranowych, zasługuje na Nobla a Sobiczewski bardzo ściśle współpracował w tej dziedzinie z doświadczalnikami. To jeden z przykładów.
- Pracował Pan w zespole, który miał za zadanie rozstrzygnięcie, komu należy przyznać pierwszeństwo odkrycia poszczególnych pierwiastków transuranowych.
- Od wielu lat był to poważny problem. Na świecie są trzy ośrodki, w których te pierwiastki odkrywano: Laboratorium Lawrence`a w Berkeley w Kalifornii, Zjednoczony Instytut Badań Jądrowych w Dubnej oraz ośrodek GSI w Darmstadt. Trwały spory, kto pierwszy odkrył, które pierwiastki i może zaproponować ich nazwy. Ostatecznie powołano międzynarodową grupę ekspertów, w której pracach uczestniczyłem. Miała ona tę kwestię rozstrzygnąć. Ostatnie posiedzenie tego zespołu odbyło się w Krakowie w 1991 roku i tam wydaliśmy werdykt, który oczywiście wzbudził zastrzeżenia. Wynikało z niego, że wszystkie zespoły wniosły coś do tych odkryć. Podczas kolacji w "Wierzynku" zrobiliśmy z prof. Wilkinsonem ranking, wypisując na serwetkach punkty dla poszczególnych ośrodków. Okazało się, że każdy dostał podobną liczbę punktów.
- Spór okazał się bezprzedmiotowy?
- Nie. Ustaliliśmy, która grupa miała największy udział w odkryciu poszczególnych pierwiastków, a co za tym idzie - prawo do zaproponownia ich nazw. Teraz te nazwy są już uzgodnione i przyjęte w międzynarodowym środowisku fizyków.
- Jakie znaczenie mają bardzo ciężkie pierwiastki?
- Praktycznego nie mają. Trudno, żeby miał znaczenie pierwiastek, którego jeden atom otrzymuje się w wyniku kilku tygodni pracy akceleratora i urządzeń pomiarowych. Natomiast znaczenie poznawcze trudno przecenić. Takie badania niosą wiele informacji o strukturze materii: jak to się dzieje, że mimo tak wielkiej liczby neutronów i protonów jądro wciąż jeszcze stanowi całość, istnieje na tyle długo, że można je wykryć.
- Dlaczego nasi fizycy bardzo często pierwsi zaczynają pewne badania - tak było np. niegdyś ze światłowodami a ostatnio z niebieskimi laserami - a później tracą pierwszeństwo na rzecz zagranicznych laboratoriów?
- Przede wszystkim z braku środków finansowych na prowadzenie badań pełną parą. Zaczynamy coś robić, ale potem brakuje nam pieniędzy na rozbudowanie aparatury, zwiększenie możliwości pomiarowych. Tu przegrywamy z Zachodem, gdzie tych problemów nie ma lub są znacznie mniejsze. Z tego też powodu stoimy w Polsce przed bardzo trudną sytuacją w dziedzinie rozwoju techniki.
- Dlaczego?
- W tej chwili nie da się, jak to było niegdyś, zrobić jakieś odkrycie w małym laboratorium i potem znaleźć dla niego zastosowanie. Prym wiodą wielkie koncerny przemysłowe, które dysponują ogromnymi laboratoriami, kosztowną aparaturą, poważnymi pieniędzmi na badania. Nie mamy szans, żeby stanąć z nimi w szranki.
- Czy to znaczy, że nasze instytuty naukowe są zbyt słabe, za małe, źle zorganizowane?
- Badania stosowane prowadzi się u nas w jednostkach badawczo-rozwojowych. Są one faktycznie za słabe, niedofinansowane, a także nie związane z koncernami przemysłowymi. To jest jednak problem szerszy: nie chodzi o same jednostki badawczo-rozwojowe, ale o całą strukturę nauki polskiej.
- Kiedy utworzono Komitet Badań Naukowych, wydawało się to być rewolucją w dziedzinie organizacji i finansowania badań naukowych.
- Komitet był bardzo potrzebny, gdyż uporządkował całą sferę finansowania nauki. Już nie ma takich dziwacznych rzeczy jak poprzednio, kiedy duże pieniądze po prostu szły w błoto. Albo też za środki na badania uważano pieniądze przeznaczane na wdrożenie jakiejś kosztownej pilotażowej aparatury przemysłowej. Dzięki KBN pieniądze są sprawiedliwiej - nie powiem, że bardzo sprawiedliwie - dzielone. Nauka odżyła pod władzą KBN.
- Jednak nasze laboratoria są nadal dość siermiężne.
- Znacznie mniej niż to było 7-8 lat temu. Gdy odwiedzam polskie laboratoria, to widzę nową aparaturę, widzę, że są środki na zakup materiałów, na komputery, na wymianę zagraniczną. Fakt, że tych pieniędzy wciąż jest za mało i odstajemy od Zachodu. Jednak pieniądze nauki są teraz lepiej wydawane. Dysponują nimi uczeni, którzy wiedzą, co jest im najbardziej potrzebne, czy mają je wydać na sprzęt, odczynniki, publikacje czy konferencje naukowe. Ważnym osiągnięciem jest wprowadzenie systemu grantów.
- Pieniędzy jest jednak z roku na rok mniej. Słychać narzekania na KBN.
- Często podaje się, że w 1991 r. było to 0,78 proc. PKB, a teraz już tylko 0,47 proc. To mało mówi. Obliczyłem, że w tym czasie skumulowana inflacja wyniosła ok. 700 proc. Jeżeli porównamy z tym wskaźnikiem wzrost środków finansowych w złotówkach, to okazuje się, że obecnie nauka dostaje dwa razy mniej niż otrzymywała w początkach działalności KBN, w 1991 r. Za to należy obwiniać Ministerstwo Finansów. Oczywiście, że na KBN też można narzekać. Uważam np., że należy połączyć dwie komisje: badań stosowanych i badań podstawowych.
- Czyżby rozróżnienie tych dwóch rodzajów działalności naukowej nie było słuszne?
- Ono jest słuszne, jednak utworzenie oddzielnych komisji okazało się konfliktogenne. Jestem zwolennikiem ich połączenia przy zachowaniu zrozumienia dla odmiennego charakteru badań stosowanych i podstawowych. Niektórzy zarzucają mi, że wyraźnie odróżniając te dwa typy działalności naukowej, godzę w jedność nauki. Nieprawda. Jedność nauki polega m.in. na tym, że z badań podstawowych wynikają badania stosowane. Niekiedy dopiero po latach. Jest taka znana anegdota o Faraday'u. Gdy odkrył on oddziaływanie elektromagnetyczne, jego laboratorium odwiedził jeden z ministrów Zjednoczonego Królestwa i zapytał: A co z tego będziemy mieli?. Na to Faraday miał odpowiedzieć: Nie wiem, ale jestem przekonany, że Pańscy następcy będą za to ściągali wielkie podatki. Ten, kto zajmuje się badaniami podstawowymi, nie musi się zastanawiać nad zastosowaniami, bo to by zupełnie zmieniło perspektywę badawczą. Tu motywacją jest ciekawość.
- Często mówi się, że w Polsce stosunkowo mało pieniędzy idzie na badania stosowane a za dużo na podstawowe. Podobno te proporcje na świecie są inne.
- Inne są też pieniądze na naukę w ogóle. Jeżeli jest tak mało pieniędzy, to trzeba dać trochę i na jedne, i na drugie badania. Trudno w tej sytuacji wskazywać jakieś zdecydowane priorytety. Z pewnością jednak nie można zaniechać badań podstawowych. One wyznaczają rozwój kultury narodowej, podobnie jak sztuka lub literatura. To jest nasz fundamentalny wkład w kulturę światową. Gdybyśmy ich zaprzestali, stracilibyśmy ludzi, którzy rozumieją naukę. Badania stosowane to raczej wkład w rozwój cywilizacyjny.
- Stwierdził Pan, że nie możemy konkurować technologicznie z Zachodem. Czy to znaczy, że mamy przestać tworzyć własne technologie, zrezygnować z badań stosowanych?
- Dawniej, gdy waluta była niezwykle cenna, zamiast kupić gotową dobrą technologię, dla rozwiązania jakiegoś problemu technicznego opłacało się tworzyć całe instytuty, w których pracowali ludzie, otrzymujący wynagrodzenie w złotówkach. Sami nie damy rady dogonić Zachodu. Teraz rzeczywiście nie pozostaje nam nic innego, jak tylko włączyć się do Europy. Tylko w ten sposób uzyskamy dostęp do osiągnięć cywilizacyjnych. Do kultury dostęp mamy, gdyż wyniki badań podstawowych nie są trzymane w tajemnicy. Mając znakomicie wykształconych ludzi, musimy ich sprzedawać na zachodnich rynkach pracy, powinni się oni znaleźć w laboratoriach wielkich koncernów przemysłowych. Musimy mieć też ludzi, którzy będą zdolni nie tylko aplikować licencje kupowane na świecie, ale także je udoskonalać, rozwijać.
- A problemy finansowania? Są duże zastrzeżenia co do różnego rodzaju systemów stosowanych przez KBN.
- Mnie też nie podoba się system tzw. projektów celowych oraz badań zamawianych. W przypadku tych pierwszych Komitet płaci za prace badawczo-rozwojowe. Niestety, może kontrolować tylko pierwszy etap realizacji projektu, potem, gdy zapłaci, nie ma żadnego wpływu na dalsze losy projektu, na wdrożenie wyników. Myślałem, że ten drugi etap we współpracy z KBN będzie nadzorowała Agencja Techniki i Technologii. Wyobrażałem sobie, że będzie to instytucja, która uzupełni działalność Komitetu w tym zakresie. Tak się jednak nie stało. Agencja nie spełnia roli, do jakiej, moim zdaniem, została powołana.
- A problem z badaniami zamawianymi?
- To znowu inna sprawa. Badania mogą zamawiać np. organa administracji rządowej. Zazwyczaj było tak, że gdy wojewoda chciał, żeby KBN coś mu sfinansował, to nie tylko przedstawiał potrzeby, ale od razu proponował wykonawców badań i wiedział, ile trzeba im zapłacić. To było absurdalne. On powinien jedynie zgłaszać zapotrzebowanie na wykonanie określonej pracy - badań czy ekspertyzy. Komitet powinien ogłosić przetarg na realizację projektu i wybrać wykonawcę, który zapewni najlepsze wykonanie za najmniejsze pieniądze.
- Czy zauważa Pan niekonsekwencje w strukturze polskiej nauki? Mam na myśli współistnienie trzech niezależnych pionów, których finansowanie, organizacja i system podległości wyglądają bardzo różnie.
- Poważny problem mają obecnie jednostki badawczo-rozwojowe, które nie są związane z przemysłem a prowadzą badania podstawowe. KBN zmierza do tego, żeby JBR w zasadzie finansowały się same. Trzeba przeprowadzić gruntowną analizę ich działalności i instytutom, które prowadzą badania podstawowe zapewnić takie finansowanie, jak instytutom PAN. Natomiast instytuty, które zajmują się działalnością wyraźnie związaną z przemysłem, często nawet wręcz przemysłową, wyłączyć z finansowania przez Komitet.
- Czy Polska Akademia Nauk jest faworyzowana w obecnym systemie finansowania nauki?
- Być może w stosunku do JBR. Wolałbym, żeby Akademia nie musiała kierować placówkami naukowymi. Jak to jednak teraz zmienić? Rozwiązaniem byłoby tu utworzenie instytutów państwowych. To by zmniejszyło liczbę placówek, umocniło je, a te, które właściwie nie prowadzą badań naukowych przeszłyby zupełnie do resortów lub gospodarki. Najbardziej faworyzowane są teraz szkoły wyższe. KBN płaci na badania a MEN daje pieniądze na pensje i utrzymuje budynki. Wyważenie proporcji w finansowaniu JBR, instytutów PAN i szkół wyższych, to bardzo trudna sprawa.
- Reforma nauki nie została więc zakończona?
- Oczywiście, że nie. Ustawy, które dotyczą nauki i edukacji, są co najmniej dziwne. Nie wiem, jak rozsądni ludzie mogą coś takiego wymyślać. Mam głównie na myśli ustawę o szkolnictwie wyższym. To była ustawa pisana przez adiunktów i dla adiunktów. Docenci, czyli nauczyciele zniknęli z uczelni a pozostali w JBR i w instytutach PAN. To jest absolutny nonsens.
- Przywrócenie docenta po kilku latach funkcjonowania profesorów uczelnianych chyba już nie ma szans?
- Dlaczego nie? Wystarczy w nowej ustawie przywrócić stanowisko docenta. Profesorowie nadzwyczajni zostaliby docentami, profesorowie zwyczajni niechby zostali profesorami - ci którzy jeszcze nie mają tytułu naukowego może go zdobędą lub przejdą na emeryturę. I problem rozwiązany. Czy zdaje Pan sobie sprawę, jak nadużywa się obecnie tytułu profesor? Słabsze uczelnie wszystkich po habilitacji mianowały profesorami. W Uniwersytecie Jagiellońskim obowiązuje zasada, że profesorem nadzwyczajnym może zostać tylko ten, kto spełnia warunki do złożenia wniosku o tytuł profesorski. Zresztą, nawet nauczyciele szkół średnich tytułowani są profesorami. Docent to co innego. To naprawdę piękny tytuł. A jak studenci mają się zwracać do doktorów habilitowanych, którzy jeszcze nie zostali mianowani profesorami?
- Ustawa w tej postaci miała przyspieszyć awans naukowy. Niektórzy mówią, że wkrótce zabraknie nam profesorów.
- Tego bym się nie obawiał. Każdy chce być profesorem tytularnym i będzie do tego dążył. Tymczasem możliwość uzyskania nominacji na profesora uczelnianego znacznie osłabia motywację do starania o tytuł naukowy.

Rozmawiał
PIOTR KIERACIŃSKI

Uwagi.