10 lat KBN

Nie możemy dowieść, że rozwiązanie, które wybraliśmy, było najlepsze 
z możliwych, ale też nie da się wykazać, że inne byłoby skuteczniejsze.

Rozmowa z dr. Janem Krzysztofem Frąckowiakiem,
sekretarzem Komitetu Badań Naukowych

Które z przedsięwzięć Komitet w ciągu 10 lat jego działalności uznałby Pan za najistotniejsze?
– Przede wszystkim utworzenie w Polsce konkurencyjnego systemu ubiegania się o środki budżetowe – zwłaszcza systemu grantów, ale również systemu oceny i rankingu jednostek naukowych występujących o dotacje. Mamy też szereg innych ważnych osiągnięć, np. bardzo silne rozwinięcie współpracy międzynarodowej, uwieńczone wprowadzeniem sfery nauki do systemu prawnego Unii Europejskiej i przystąpieniem do V Programu Ramowego UE. Jest to kolejna edycja największego na świecie programu wspólnych badań, w którym uczestniczy już blisko 30 europejskich krajów. Zasługą KBN jest także rozruch całego polskiego systemu sieci informatycznych, dzięki któremu nauka korzysta dzisiaj z 22 sieci metropolitalnych, 5 centrów superkomputerowych, ma pełny dostęp do sieci ogólnoświatowej. W Komitecie po raz pierwszy zostały przygotowane, przyjęte później przez rząd, założenia polityki naukowej i polityki innowacyjnej. Wynikiem nabytych doświadczeń jest głębokie znowelizowanie – z początkiem bieżącego roku – dwóch ustaw: o KBN oraz o jednostkach badawczo-rozwojowych. Teraz te regulacje prawne są znacznie lepiej dostosowane do nowoczesnego zarządzania w warunkach gospodarki rynkowej, konkurencyjności czy wreszcie odpowiedzialności rządu za prowadzenie polityki naukowej i podejmowanie decyzji.

– Jest Pan w KBN od samego początku i chyba najdłużej urzędującym wiceministrem. Jak się zmieniła praca Komitetu przez te 10 lat?
– Przybyło bardzo wiele pracy. rozwinęliśmy systemy przyznawania środków i nadzoru nad ich wykorzystaniem, ogromnie rozszerzyła się współpraca z zagranicą i współdziałanie z innymi organami administracji rządowej. Ważna rzecz nie uległa zmianie: Komitet – chociaż to ministerstwo – utrzymał pozycję ponadpartyjną. Wszyscy trzej profesorowie (neurofizjolog, historyk i inżynier – automatyka elektroenergetyczna), dotychczasowi szefowie KBN, przyjmowali założenie, że nauka ma pozostać poza sporami politycznymi, z wyjątkiem sporów o politykę naukową. Ważnym elementem stabilności Komitetu jest kadencyjność jego obieralnej części i jej uprawnienia decyzyjne w sprawach przyznawania pieniędzy publicznych. Decyzje finansowe nadal wzbudzają tyle samo emocji, co 10 lat temu, ale z pewnością lepiej informujemy o naszych działaniach – w dużej mierze dzięki utworzeniu przed 3 laty Departamentu Informacji i Promocji. Wszystkie ważne informacje umieszczamy teraz w internecie, który w rosnącym zakresie staje się podstawowym instrumentem komunikacji ze środowiskiem nauki. Kiedyś mówiłem sobie, że bardzo ciężko będzie na początku istnienia KBN, bo to rozruch, a gdy już wszystko ustawimy, sprawy będą się toczyć rutynowo. Pełna pomyłka. Im dalej w las, tym więcej drzew. Ale to ciekawa praca i widać jej wyniki, a to pozwala (czasem) na uczucie satysfakcji.

– Program konkurencyjnego ubiegania się o pieniądze z budżetu państwa był najważniejszy i najbardziej spektakularny, jednak cały czas pojawiają się zastrzeżenia co do całego systemu grantów, ilości środków przeznaczanych na granty oraz sposobu przyznawania pieniędzy.
– Projekty badawcze to nie jedyne zadanie KBN, toteż wydajemy na nie tyle pieniędzy, ile możemy, czyli kilkanaście procent budżetu nauki. Resztę przeznaczamy na inne cele, m.in. działalność statutową jednostek badawczych. Zastrzeżenia do systemu grantów podnoszone są na całym świecie, jednak niczego lepszego dotąd nie wynaleziono. Od początku istnienia KBN pojawiały się zarzuty, że uczeni przyznają pieniądze samym sobie, a przynajmniej placówkom, z których się wywodzą. Po pewnym czasie wprowadziliśmy bardzo ostre przepisy, które nie pozwalają członkom Komitetu oraz zespołów ubiegać się o środki na własne projekty w okresie sprawowania funkcji w KBN. Spotkało się to z kolei z zarzutami, że najlepszych uczonych – można założyć, że tacy wchodzą w skład Komitetu i z nami współpracują – pozbawia się możliwości zdobywania pieniędzy na własne badania. Formułować zarzuty jest łatwo, natomiast statystyki nie potwierdzają systemowego zwiększania się liczby grantów dla jakiejś jednostki, gdy jej przedstawiciel znajdzie się w zespole dzielącym pieniądze. Sekcje analizujące projekty i proponujące ich ranking powoływane są w taki sposób, aby poszczególni członkowie pochodzili z dość odległych geograficznie placówek. Jest zatem parę instrumentów, które chronią system grantów przed nadużyciami, chociaż margines takich zjawisk na pewno istnieje. Dlatego dane dotyczące przyznawania grantów są jawne. Publikujemy skład sekcji i zespołów w poszczególnych okresach, tematy zaakceptowanych grantów, nazwiska uczonych, którzy je realizują, nazwy placówek, ilość pieniędzy na dany projekt. Każdy może te informacje zbadać i porównać.

– Nieraz wskazywano jednak budzące zastrzeżenia tematy, na które Komitet przyznał poważne środki finansowe, odmawiając finansowania innych projektów, które wydawały się ważne.
– Część grantów jest nietrafiona i na to nie ma rady, to wada strukturalna systemu, nie tylko w Polsce. Powiedziano mi kiedyś podczas międzynarodowego spotkania, że gdybyśmy mieli tylko 20 proc. nietrafionych grantów, to byłby sukces. Myślę, że u nas złych grantów jest mniej, na pewno mieścimy się poniżej tych 20 proc.

– Jesteśmy jednym z nielicznych krajów, które przeznaczają część środków z grantu na honoraria. Powoduje to m.in. takie sytuacje, że wniosek pisany jest właśnie ze względu na honorarium, a aparatura zakupiona w ramach grantu leży niewykorzystana, czasami nawet nierozpakowana.
– Rzeczywiście, zdarzają się takie przypadki, ale konsekwencje mogą być dotkliwe dla grantobiorcy – z żądaniem zwrotu środków włącznie (zdarza się!). Honoraria są rozwiązaniem nietypowym dla systemów grantowych. Jednak przy niskich płacach w nauce chcieliśmy dać najbardziej aktywnym możliwość zarobienia dodatkowych pieniędzy. Temu przedsięwzięciu oczywiście towarzyszyło pewne ryzyko. Nie możemy dowieść, że rozwiązanie, które wybraliśmy, było najlepsze z możliwych, ale też nie da się wykazać, że inne byłoby skuteczniejsze. Silnym argumentem za grantami jest jednak półwiecze doświadczeń w najlepiej rozwiniętych krajach świata.

– KBN jest czymś pomiędzy ministerstwem nauki a organem samorządowym. Sądząc z ostatnich zmian w ustawie o KBN, takie rozwiązanie nie do końca się sprawdziło?
– Z całą świadomością, projektując „system KBN”, staraliśmy się przynajmniej częściowo zatrzeć historycznie ukształtowany głęboki brak zaufania pomiędzy sferą administrowania nauką a samą nauką. Postanowiliśmy wciągnąć środowisko naukowe do zarządzania finansami nauki, oddając odpowiednie decyzje w ręce gremiów wybieranych przez to środowisko. Dlatego pojawiały się zarzuty, że Komitet był nie tylko organem samorządowym, ale wręcz związkowym. Jestem jednak głęboko przekonany, chociaż dowieść nie mogę, że „system KBN” był korzystnym rozwiązaniem. Przez kilka lat, dzięki samorządowej formule Komitetu, kilka tysięcy osób reprezentujących najwyższy poziom naukowy wzięło udział w różnych formach zarządzania nauką, na własnej skórze doświadczając, co znaczy administrować tą sferą. Myślę, że wynikiem jest dużo lepsze wzajemne zrozumienie.

– Wróćmy jeszcze do finansowania zadań statutowych i kategoryzacji jednostek naukowych. Czy sposób oceny miał na celu np. wyrzucenie poza nawias nauki państwowej JBR-ów, co czasami przedstawiciele tej grupy zarzucają Komitetowi?
– Zasady oceny jednostek naukowych zostały wprowadzone w pierwszym roku istnienia Komitetu. Po 6 latach rozpoczęliśmy prace nad bardziej precyzyjnym systemem oceny parametrycznej, który jest stosowany już trzeci rok. Komitet obecnej kadencji jeszcze ten system ulepszył. Nowe zasady będą stosowane od 2002 r. Podstawą oceny jest 6 grup wyników pracy jednostek naukowych, część z nich odpowiada wykorzystaniu praktycznemu badań, część badaniom podstawowym. Najlepiej zatem w ocenie wyjdzie ta placówka, która robi jedno i drugie, a jeszcze robi to bardzo dobrze. Dalej, patrzymy na to, kogo finansujemy, grupujemy placówki badawcze i przypisujemy im współczynniki uwzględniające specyfikę jednostek, inaczej traktując jednostki uczelniane, instytuty PAN czy JBR-y. W przypadku szkół wyższych odpada nam np. część finansowania płac i utrzymania budynków, za co płaci minister nadzorujący. Uznaliśmy też, że niektóre jednostki badawczo-rozwojowe powinny znaczną część swych dochodów uzyskiwać spoza budżetu. W efekcie udaje się dość racjonalnie dzielić fundusze, którymi dysponujemy. To jest silny instrument polityki naukowej.

– Wspomniał Pan o sukcesie, jakim było wejście do V Programu Ramowego UE. Tymczasem wyniki osiągnięte przez Polskę w tym programie nie są zadowalające. Mówi się nawet o obawach związanych z uczestnictwem w VI Programie Ramowym.
– Rzeczywiście, z dotychczasowych wyników nie jesteśmy w pełni usatysfakcjonowani. Olbrzymia praca, którą wykonaliśmy w związku z wejściem do V PR sprawiła jednak, że polskie środowiska naukowe są nieporównanie silniej, niż to miało miejsce wcześniej, zaangażowane we współpracę europejską. To wielki atut na przyszłość, a poza tym – do końca programu mamy jeszcze prawie 2 lata...

– Możemy jednak na tym programie stracić finansowo. Mimo poważnej akcji propagandowej, tworzenia punktów kontaktowych, zgłosiliśmy za mało, jak na liczbę uczonych w naszym kraju, wniosków do programu.
– Ostatecznych statystyk jeszcze nie ma. Mam nadzieję, że będą lepsze od dotychczasowych. Z doświadczeń wszystkich programów ramowych UE wynika, że im większy kraj, tym ma na początku większe kłopoty w przystosowaniu się do tego systemu. Niemcy do dziś odzyskują tylko 70 proc. włożonych środków, mimo niewątpliwie mocnej pozycji naukowej i dużego doświadczenia we współpracy międzynarodowej. Najłatwiej wchodzą w te programy kraje małe, jak Słowenia, Estonia, takie, którymi łatwo się „zaopiekować” w okresie nabierania doświadczeń.

– Czy nauka polska nie jest zbyt teoretycznie ukierunkowana, za słabo powiązana z praktyką, co zasadniczo wpływa na możliwość sukcesu w praktycznie nastawionych programach UE?
– Rzeczywiście, uwarunkowania ogólne są dla nas niekorzystne. Ani nasza nauka nie jest dobrze przystosowana do profilu badań w krajach UE, ani większość naszych przedsiębiorstw nie jest jeszcze gotowa do udziału w globalnej gospodarce i wykorzystania najnowszych technologii. W programach ramowych właśnie przedsiębiorstwa wykorzystują najwięcej udostępnionych środków. Problem zatem w tym, że nie udało nam się do programu wprowadzić odpowiedniej liczby przedsiębiorstw. Paradoksalnie, minusem jest także niski koszt naszych badań. Np. we Francji 75-80 proc. kosztów badań to koszty ludzkie, u nas to jest 50-60 proc., czyli teoretycznie lepiej. Nasze koszty osobowe są pięciokrotnie niższe od tych w UE. Zatem nasze projekty są tanie i dostajemy na nie mało pieniędzy.

– To wszystko nie zmienia faktu, że finansowo możemy stracić. 
– Niestety, możemy. Gdyby środowisko uznało, że oprócz doraźnego pozyskania dodatkowych pieniędzy jest do spełnienia misja związana z potrzebami rozwoju kraju, gdyby np. nasze jednostki złożyły dwa razy więcej wniosków – na pewno bylibyśmy zadowoleni z wyników. Dzięki negocjacjom i dużej uldze zapłaciliśmy tylko jedną trzecią „wpisowego” za wejście do V PR, co traktujemy jako okres doszkalania się, przyuczania do unijnego systemu prowadzenia i finansowania badań. Jedną trzecią składki nam odjęto, a jedną trzecią zapłacono ze środków Phare. Zatem znacząco zmniejszyliśmy koszty nabywania doświadczeń, które będą niezbędne, gdy za kilka lat staniemy się członkami UE. W naszym uczestnictwie nie sam bilans budżetowy jest najważniejszy, także przyszłe korzyści z uzyskanych wspólnie wyników mogą, a nawet powinny być głównym efektem ekonomicznym. Mam nadzieję, że w ostatecznym rachunku wpłaty, których dokonujemy z budżetu nauki, zostaną zrównoważone.

– Zarzucano także systemowi grantów, że odszedł od dużych interdyscyplinarnych projektów w dziedzinach ważnych dla kraju w kierunku małych, niepowiązanych ze sobą przedsięwzięć, w których chodzi jedynie o wyciągnięcie pieniędzy, a które w nauce niewiele znaczą, mają przyczynkarski charakter.
– System grantów opiera się na indywidualnych projektach, na swobodzie wyboru ich tematyki. Nie zaniedbujemy jednak dużych programów, finansowanych w ramach tzw. projektów celowych – zamawianych oraz strategicznych programów rządowych. Teraz kończy się np. kolejny etap wielkiego projektu „Ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy”. Na te badania wydaliśmy w ciągu 6 lat prawie 100 mln zł. W ich wyniku o jakiś procent zmalała liczba i wymiar wypadków w pracy, dostosowaliśmy się do wymogów bezpieczeństwa obowiązujących w krajach UE. Pracownikom, zakładom pracy i państwu przynosi to ewidentne, znaczne korzyści: mniejsze mogą być nakłady na publiczną służbę zdrowia, na ubezpieczenia i odszkodowania. Jest wiele innych projektów zamawianych, które obejmują większe pola badań, np. leczenie pewnych grup zachorowań, w zakresie tzw. „niebieskiej optoelektroniki”, nowych technologii materiałowych, nowych technologii produkcji żywności. Myślimy o wielkim programie profilaktyki zdrowotnej.

– Mam wrażenie, że ustalana niegdyś lista priorytetów badawczych nie funkcjonuje w praktyce przyznawania przez KBN środków na badania.
– Wszystkie duże, zamawiane i celowe projekty badawcze mieszczą się w obszarze tych priorytetów, co łatwo sprawdzić. 

– Wiele dyskutowano kiedyś w KBN na temat transferu technologii. Komitet strawił nad tym problemem sporo czasu, a rezultatów dziś nie widać.
– W wielu instytutach i uczelniach technicznych działają komórki zajmujące się marketingiem innowacyjnych osiągnięć macierzystych instytucji. Przemysłowe JBR-y pozyskują z gospodarki średnio 70 proc. swoich przychodów. Na pewno dalecy jeszcze jesteśmy od poziomu innowacyjności krajów wysoko rozwiniętych, ale nie można negować postępu na tej drodze.

Rozmawiał 
Piotr Kieraciński

Komentarze