Rozmowa Forum

Zła sytuacja budżetowa wymusza położenie większego
niż dotychczas nacisku na jakość badań i finansowanie tylko tych najlepszych.

Rozmowa z prof. Michałem Kleiberem, ministrem nauki,
przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych
 

 Jest Pan dyrektorem Instytutu Podstawowych Problemów Techniki Polskiej Akademii Nauk, szefem Rady Dyrektorów Placówek Naukowych PAN, członkiem Prezydium PAN, otrzymał Pan właśnie nagrodę Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, zwaną „Polskim Noblem”, a także bardzo prestiżowe subsydium FNP. Teraz został Pan ministrem nauki. Można chyba powiedzieć, że to złoty okres w Pana życiu. Jak czuje się aktywny uczony obejmując wysokie stanowisko administracyjne?
– Pracowałem naukowo przez blisko 30 lat. Jeśli ta praca jest doceniana przez moich kolegów, to pozostaje mi tylko się cieszyć. A jak czuje się aktywny uczony obejmując stanowisko ministerialne? Mam mieszane uczucia. Pamiętam, czego oczekuje uczony, który wierzy, że wiele badań jest w Polsce niezbędnych, a z drugiej strony wiem, jakie ograniczenia nakłada obecna sytuacja. Przez ostatnie 7 lat zajmowałem się administrowaniem nauką jako dyrektor IPPT, jednego z największych instytutów PAN, więc sprawy zarządzania nie są mi obce. Oczywiście, skala problemów, jakie stoją przed ministrem nauki, jest nieporównanie większa, zwłaszcza dziś, wobec trudności finansów publicznych. Generalnie można powiedzieć, że patrzę na naukę oczami człowieka nauki i jednego z jej administratorów, a teraz także członka Rady Ministrów, który widzi, jak wyglądają uwarunkowania, i który solidarnie z innymi ministrami odpowiada za całość spraw państwa. Muszę starać się godzić te wszystkie racje. Szansa cywilizacyjna, która się pojawiła przed Polską ponad 10 lat temu, zwłaszcza perspektywa integracji z Unią Europejską, to chyba największa szansa, jaką mieliśmy w ciągu kilku ostatnich stuleci. Doraźne kłopoty finansowe mogą nam tę integrację utrudnić, ale jestem pewien, że nam tego nie uniemożliwią. Jestem optymistą. Mam sporo planów i wierzę, że uda się nauce, mnie i całemu środowisku naukowemu wiele w nadchodzących latach osiągnąć.

– Komitet Badań Naukowych to połączenie ministerstwa nauki i agencji dzielącej pieniądze. Czy to dobre połączenie?
– Ma to dobre strony, bo politykę, także naukową, najłatwiej realizować przy pomocy pieniędzy. Ale generalnie uważam, i pisałem o tym kilka lat temu także na łamach „Forum”, że Komitet właściwy – rozumiany jako ciało 19-osobowe: 12 wybieranych przez środowisko przewodniczących zespołów KBN, 5 ministrów „branżowych” oraz minister nauki i jego pierwszy zastępca – powinien zajmować się kwestiami strategicznymi, priorytetami, tworzeniem polityki naukowej. Te priorytety nie mogą powstawać na zasadzie ankietyzowania środowiska. Musimy po prostu zidentyfikować ważne obszary życia publicznego – np. rozwój gospodarczy, ochrona zdrowia, bezpieczeństwo obywateli – i rozpisać je na zadania dla poszczególnych dziedzin nauki. Tak określone priorytety będą wtedy przekonujące i zrozumiałe dla społeczeństwa, co jest ważne, bo cały czas musimy przecież odwoływać się do społecznej akceptacji prowadzonych badań. Komitet powinien dzielić środki finansowe właśnie w ramach priorytetów na obszary badawcze, czyli dokonywać tzw. podziału pierwszego stopnia. Dalej powinny je dzielić zespoły celowe i wyspecjalizowane agencje.

– W poprzedniej kadencji zapoczątkowano „wyprowadzanie” decyzji o podziale pieniędzy poza Komitet. Miała to robić, na razie w niewielkim zakresie w stosunku do całości środków, Naczelna Organizacja Techniczna, a w przyszłości także PAN.
– Komitet Badań Naukowych jest przytłoczony podziałem środków na poszczególne strumienie finansowania i konkursy grantowe. Corocznie rozpatrujemy np. około 10 tys. wniosków grantowych. To jest ogromna praca, która przesłania trochę kwestie polityki naukowej. I to będziemy starali się zmienić. Ale nie jest to łatwe, bo np. taki zamiar w odniesieniu do grantów promotorskich nie zyskał na razie poparcia członków Komitetu.

– Tegoroczny budżet nauki miał wynosić 3 mld 300 mln zł, jednak w wyniku cięć będzie o ponad 200 mln mniej. Jeszcze w październiku pisaliśmy, że w przyszłym roku budżet nauki wyniesie 3 mld 6 mln. Tymczasem rządowy projekt, który zapewne niewiele się w Sejmie zmieni, zakłada cięcia znacznie głębsze – przyszłoroczny budżet nauki ma wynieść 2 mld 600 mln.
– Niestety, nie mam dobrych wiadomości. Sytuacja finansów publicznych, jaką zastaje nowy rząd, jest naprawdę trudna. To wynika z globalnych trendów i zwolnienia – miejmy nadzieję, że tylko zwolnienia, a nie długotrwałej recesji – gospodarki światowej, ale także z kryzysu finansów w naszym kraju i błędów, jakie zostały popełnione. Mam nadzieję, że to jest rok przejściowy i program oszczędnościowy, jaki wprowadzamy, stwarza szansę znacznej poprawy sytuacji w przyszłości.

– W jakich obszarach te cięcia będą najgłębsze?
– Nauka polska jest niedofinansowana od wielu lat, ale trzeba sobie powiedzieć uczciwie, że oprócz badań naprawdę znaczących i ważnych finansujemy również takie, które niewiele wnoszą do nauki i nie służą ani rozwojowi gospodarki, ani poprawie jakości edukacji. Zła sytuacja budżetowa wymusza położenie większego niż dotychczas nacisku na jakość badań i finansowanie tylko tych najlepszych. Bardzo trudno jest oczywiście oceniać jakość badań naukowych, ale będziemy musieli odsiać badania dobre, ważne od tych kiepskich, przyczynkarskich. Wprowadzona została kategoryzacja placówek, która ma swoje wady, ale jak dotąd nikt nie zaproponował spójnego alternatywnego systemu oceny. Wiadomość zła: wiele słabych placówek straci możliwość budżetowego dofinansowania swojej działalności. Wiadomość dobra: najlepsze zespoły będą miały sytuację niewiele gorszą, a mam nadzieję, że w ogóle nie gorszą niż dotychczas. Rozkładanie biedy po równo byłoby zaprzeczeniem idei finansowania dobrej nauki. Słaba nauka jest bezużyteczna.

– Rozumiem, że w sprawie kategoryzacji i oceny parametrycznej nie będzie znaczących zmian i dotychczasowy sposób myślenia Komitetu – ilościowa ocena dorobku poszczególnych jednostek – zostanie utrzymany?
– Myślę, że rewolucja nie jest tu potrzebna, ale deklaruję absolutną otwartość na każdą nową, sensowną propozycję. Pamiętajmy, że ten system nie został wprowadzony odgórnie, ale został stworzony przez samo środowisko. Poszczególne zespoły mają dużą autonomię i mogą przyjąć zupełnie różne kryteria, a zespoły są przecież wybierane przez środowisko. Jeśli jakieś środowisko jest niezadowolone, to sugerowałbym, aby starało się wpłynąć na opinię odpowiedniego zespołu lub w przyszłości wybrało kogoś innego. Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny całkowitej rezygnacji z oceny prowadzonych badań.

– Tak daleko idących sugestii nikt rozsądny na szczęście nie wysuwa, ale np. środowisko jednostek badawczo-rozwojowych, z racji proporcji dość nielicznie reprezentowane w zespołach KBN, zdecydowanie sugeruje, że ocena parametryczna preferuje sformalizowane, akademickie kryteria oceny, np. zagraniczne publikacje, a nie realne osiągnięcia naukowe, które są przydatne dla gospodarki czy – mówiąc szerzej – rozwoju kraju, i mają szansę być zastosowane w praktyce.
– Są obszary badań, np. biologia czy chemia, w których środowisko przywiązuje bardzo duże znaczenie do publikowania w uznanych czasopismach zagranicznych i to jest autonomiczna decyzja tych środowisk. Są też środowiska, w których odwoływanie się do listy filadelfijskiej nie ma większego sensu. Ale powtarzam: to poszczególne zespoły wypracowują kryteria. Natomiast rzeczywiście problemem jest ocena poszczególnych pionów nauki, czyli szkół wyższych, instytutów Polskiej Akademii Nauk i jednostek badawczo-rozwojowych. Każdy z nich funkcjonuje inaczej i w porównaniach ta specyfika musi być uwzględniona. Nadal poszukujemy dobrych metod oceny i każda rozsądna propozycja, każdy znaczący głos środowiska zostaną wzięte pod uwagę.

– Od lat trwają kontrowersje co do podziału środków właśnie na poszczególne piony nauki: szkolnictwo wyższe, PAN i jednostki badawczo-rozwojowe. Czy to, że przychodzi Pan ze środowiska Polskiej Akademii Nauk, stawia teraz to środowisko w lepszej sytuacji?
– Przychodzę ze środowiska PAN, ale, po pierwsze, jako przewodniczący KBN mam obowiązek – i będę go z pełną konsekwencją wypełniał – reprezentować wszystkie piony nauki. Po drugie, od 30 lat jestem czynnym nauczycielem akademickim, ostatnio od kilku lat w Politechnice Warszawskiej – wczoraj np. miałem tam 3 godziny wykładu – więc identyfikuję się także ze środowiskiem akademickim. Wreszcie po trzecie, jako inżynier miałem liczne kontakty z jednostkami badawczo-rozwojowymi i znam dobrze również ich problemy. Wszystkie trzy sektory mają swoje zalety i wady. I wszystkie trzy muszą odczuć zmiany w polityce naukowej – większe wymagania co do jakości badań. Są kiepskie JBR-y, które nie mają od lat żadnych wdrożeń i nie współpracują z poważnym przemysłem. Są także słabe, mające czwartą czy nawet piątą kategorię instytuty PAN. Nie ma powodu, żeby nadal były finansowane z budżetu państwa.

– To chyba nie będzie łatwe, bo każdy z takich instytutów przytacza argumenty za tym, że jest potrzebny. I na razie jakoś to przekonuje decydentów. Poza tym, na likwidację też trzeba pieniędzy.
– Z pewnością takie decyzje nie są łatwe, zwłaszcza że dotykają ludzi, ale przecież nikt nie powiedział, że rozmawiamy o sprawach łatwych. Przekształcenia i likwidacja wielu słabych jednostek są konieczne.

– Pana poprzednik, prof. Andrzej Wiszniewski, zapytany, czego mu się nie udało zrobić podczas czteroletniego kierowania Komitetem, wymienił wyrównanie wielkości środków przyznawanych na badania w dużych i mniejszych ośrodkach. Na profesora w Warszawie przypada 3-4 razy więcej środków niż na profesora np. w Rzeszowie, Białymstoku czy Zielonej Górze.
– Rzeczywiście, są duże dysproporcje, jeśli chodzi o finansowanie badań naukowych w poszczególnych ośrodkach. Pytanie jest szersze: czy lepiej mieć kilka silnych ośrodków badawczych, czy powinno być bardzo wiele ośrodków o wyrównanej pozycji? To dotyczy zresztą nie tylko polityki naukowej, ale także spraw akademickich i – ogólnie – całej polityki gospodarczej. W przełożeniu na język konkretów polityki naukowej oznacza to pytanie, czy powinniśmy dawać grant zespołowi z małego miasta, nawet, jeśli jest trochę gorszy niż ten z Warszawy czy Krakowa, po to, aby dać szansę zespołowi i wspierać jego rozwój? Znam kolegów, którzy stosują takie rozumowanie przy przyznawaniu grantów.

– Ale przecież wynik jest odwrotny – to Warszawa dostaje więcej pieniędzy.
– Uświadommy sobie i tę prawdę, że ci z dużych ośrodków bywają po prostu lepsi. Jako dyrektor instytutu, przy którym funkcjonuje Krajowy Punkt Kontaktowy 5. Programu Ramowego UE, odbyłem cały szereg spotkań, na których omawiałem zasady 5. Programu i namawiałem do składania wniosków. Na konferencji w Warszawie, Krakowie czy Poznaniu, jeśli na sali było 100 czy nawet 200 osób, niemal każda z nich była w stanie siąść nazajutrz do pisania wniosku grantowego. Jeśli jechałem do ośrodka o słabszej pozycji naukowej, to długo musiałem tłumaczyć, o co tu chodzi. A już napisanie 40 stron aplikacji po angielsku budziło przerażenie. Jestem za wyrównywaniem szans, ale tego nie można robić z wyraźną szkodą dla badań.

– Prof. Wiszniewski mówił także o niezrealizowanej idei konferencji grantowych, które miały podsumowywać wyniki zakończonych badań.
– Jedną z największych wad naszego systemu finansowania badań naukowych jest rozdrobnienie i powtarzanie badań podobnych do siebie. Wiele osób wspomina z utęsknieniem system finansowania z lat 70. czy 80. i tzw. problemy węzłowe. Tak się składa, że przez wiele lat byłem zastępcą koordynatora, a potem koordynatorem takiego programu. Problemy węzłowe, poza wieloma poważnymi wadami, miały dwie zalety: nie powielano badań podobnych i była dobra informacja o tym, co kto robi. Te aspekty zostały w obecnej rzeczywistości w znacznej mierze zagubione. Komitet nie ma dotychczas dobrej bazy danych dotyczących prowadzonych badań. Konferencje grantowe miały tę potrzebę informacji wypełnić. Problem polega na tym, że uczeni traktowali je jako rozliczenie grantu, a więc mówiono o stronie formalnej zamiast o osiągnięciach naukowych. Musimy wypracować system lepszej informacji, stworzyć odpowiednie bazy danych i np. podczas dużych konferencji, także międzynarodowych, organizować sesje „grantowe” dotyczące określonej problematyki badawczej. Stwarza to atmosferę do wymiany poglądów na temat najnowszych osiągnięć badawczych. Mniejsze będą też koszty.

– Udział polskich naukowców w 5. Programie Ramowym można uznać za umiarkowany sukces. Odzyskamy trochę więcej niż wpłaciliśmy, ale trzeba z kolei pamiętać, że ze swoich pieniędzy zapłaciliśmy tylko 1/3 składki, jaka na nas przypadała. 1/3 została umorzona, a 1/3 zapłacona z pieniędzy pomocowych Unii.
– Tak rzeczywiście jest i to stawia nas przed poważnym wyzwaniem na przyszłość. Za dwa lata w 6. Programie Ramowym prawdopodobnie będziemy musieli wpłacić do wspólnej kasy więcej, a więc i więcej będziemy musieli zyskać, aby „wyjść na swoje”. Ale ocena naszego udziału to nie tylko pieniądze. Zawsze wydajemy pieniądze na badania. Ważne są rezultaty. Musimy zatem patrzeć przede wszystkim na wykorzystanie wyników badań, które prowadzimy. Dodatkowym zyskiem jest także to, że nasi naukowcy pracują w ramach międzynarodowych zespołów. Realizujemy ponad 400 projektów badawczych. Jeśli z naszej strony w każdym z nich uczestniczy np. 5-8 osób, to mamy kilka tysięcy ludzi, którzy biorą udział w tym programie. Mamy także dostęp do najnowszych technologii. Z moich doświadczeń wynika, że Polacy nie bardzo przy tym umieją zadbać o prawo do własności intelektualnej. Kiedy do rozmów zasiada grupa zachodnich naukowców, to już przy pierwszej rozmowie pojawia się problem własności wyników badań. My tego nie umiemy. Nie umiemy także nawiązywać współpracy z dobrymi konsorcjami. Zadowala nas, jeżeli porozumiemy się z kimkolwiek z Zachodu. Stąd też niższy współczynnik sukcesu. Przyzwyczajeni do mizerii budżetowej nie umiemy też aplikować o duże kwoty na aparaturę badawczą. Ale musimy się tego wszystkiego nauczyć. I to także zadanie dla Komitetu.

– Co zatem zrobi Komitet, aby to zmienić?
– Przede wszystkim będziemy w lepszej sytuacji niż na starcie w obecnym programie. Mamy już sporo doświadczeń i ludzi, którzy zetknęli się z unijnymi procedurami. Poza tym będziemy mogli uczestniczyć w kolejnym programie od początku, a wiadomo, że na początku finansuje się rzeczy największe, najważniejsze, najciekawsze. Będziemy starali się przygotować do tego z dużym wyprzedzeniem. Musimy także przełamać barierę psychologiczną tych środowisk, które uważają, że aplikowanie o europejskie pieniądze jest nie dla nich. Rozkład geograficzny sukcesu w 5. PR jest bardzo nierównomierny i to się pokrywa z tym, o czym już mówiliśmy – siłą ośrodków naukowych. Nie wolno nam mieć żadnych kompleksów. Nasi naukowcy nie są gorsi od innych. Często są lepsi.

– Wydaje mi się, że jednym z podstawowych problemów polskich naukowców jest poczucie niezrozumienia przez społeczeństwo misji nauki, a co za tym idzie – niedofinansowanie badań naukowych. Tymczasem Komitet nie może znaleźć dostatecznie dużych pieniędzy na wsparcie promujących naukę festiwali nauki i innych podobnych działań.
– Polscy uczeni, niestety, konsekwentnie zaniedbywali kwestie informowania o tym, co robią. Polska nauka jest hermetyczna. pisanie rzeczy zrozumiałych dla wszystkich większość uczonych uważa za zbędne lub nie potrafi tego robić. Naturalną tego konsekwencją jest niechęć społeczeństwa do akceptacji dużych środków na badania. Im prędzej uczeni to dostrzegą, a my, jako Komitet, potrafimy stworzyć mechanizmy, które będą ich zachęcać do szerokiej prezentacji osiągnięć, tym szybciej ta sytuacja ma szansę ulec zmianie. Współczesna nauka jest bardzo wyspecjalizowana, potrzebuje dużo pieniędzy, ale też jest w stanie dokonywać przełomu w wielu dziedzinach i technologiach, a także przynosić zyski. Społeczeństwo musi to zrozumieć i wyrazić zgodę na przyzwoite finansowanie badań. A docieranie z tym do społecznej świadomości to jedna z najważniejszych kwestii, jaka stoi przed ludźmi nauki.

Rozmawiał Andrzej Świć

Komentarze