Strona główna „Forum Akademickiego”

Archiwum z roku 1999

Spis treści numeru 6/1999

Dyskusja trwa
Poprzedni Następny

Straciliśmy sporo czasu na debaty rządowe, ale zaletą tej sytuacji
jest szereg poprawek, które wniosły zainteresowane resorty.

Rozmowa z prof. Mirosławem Handkem,
ministrem edukacji narodowej


Fot. Stefan Ciechan
Prof. dr hab. Mirosław Handke (ur. 1946) ukończył studia na wydziale Mat.-Fiz.-Chem. UJ w 1969. Karierę zawodową związał z AGH: doktorat - 1974, habilitacja - 1984, tytuł profesora - 1993. Jego zainteresowania naukowe wiążą się głównie z fizykochemią ciała stałego, spektroskopią oscylacyjną oraz powłokami i filmami, szczególnie na podłożach metalicznych. Opublikował blisko 100 prac w czasopismach polskich i międzynarodowych. Staże naukowe w Belgii, Izraelu, Niemczech, Włoszech, USA. W latach 1993-97 pełnił funkcję rektora AGH. Był także przewodniczącym Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych. Od listopada 1997 roku jest ministrem edukacji narodowej.

Mamy już projekt nowego prawa o szkolnictwie wyższym. Jego tworzenie trwało jednak niezmiernie długo.

- To prawda. Jak sięgam pamięcią, pierwsze prace nad zmianami w ustawie rozpoczęły się już w 1994 roku. Wówczas to rektorzy uczelni autonomicznych podjęli decyzję o powołaniu zespołu, w którym miałem przyjemność pracować. Na jego czele stał prof. Jerzy Fedorowski, ówczesny rektor uniwersytetu w Poznaniu.

- A jeszcze wcześniej, bo w roku 1993, propozycje zmian przygotował zespół prof. Władysława Findeisena.
- Proszę zatem zauważyć: trzy lata po uchwaleniu ustawy dostrzegano potrzebę jej nowelizacji. Tak zespół prof. Findeisena, jak i prof. Fedorowskiego zakończyły prace wskazaniem zmian, które powinny zostać wprowadzone. Nie koniec na tym. Po zmianie władz uczelni byłem w tej grupie rektorów, która wymogła na ministrze Wiatrze powołanie zespołu, pod przewodnictwem prof. Jerzego Osiowskiego, który zacząłby przygotowywać założenia do nowej ustawy. Owocem tej pracy była tzw. żółta książeczka z propozycjami - często wariantowymi - rozwiązań wielu palących problemów. Po powołaniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich powstała z kolei komisja legislacyjna KRASP pod przewodnictwem prof. Jerzego Woźnickiego, która swą pracę zakończyła wydaniem tzw. zielonej książeczki. Trzeba też wspomnieć o pracach Forum w SGH, kierowanego przez prof. Janinę Jóźwiak, które także dyskutowało o wielu ważnych dla środowiska problemach. Wszystkie te zespoły miały swój wkład w wypracowywanie koncepcji nowego prawa o szkolnictwie wyższym.

- Następnie Pan, już jako minister, zlecił napisanie projektu dwóm profesorom, Michałowi Seweryńskiemu i Janowi Wojtyle.
- Uznałem, że dość mieliśmy już dyskusji i trzeba zacząć pracować nad ustawą i konkretnymi zapisami. Któż taką rzecz może zrobić lepiej niż profesorowie prawa, którzy znają problemy środowiska i brali udział w pracach wymienionych zespołów. Prof. Seweryński, doskonały prawnik, był przez dwie kadencje rektorem i pracował w zespołach prof. Fedorowskiego i prof. Osiowskiego. Prof. Wojtyła, także prawnik, kieruje Akademią Ekonomiczną w Krakowie i pracował w zespole prof. Woźnickiego. Miałem nadzieję, że ten zespół, mający za sobą tak bogate doświadczenie i przygotowanie, stworzy dobry projekt ustawy.

- Jednak opinie recenzentów były dla niego niezbyt przychylne. Mam zresztą wrażenie, że trochę za bardzo recenzenci "wczuli się w rolę" i starali się wykazać słabości projektu, zamiast potraktować go jako wersję roboczą.
- Po tej powszechnej krytyce zleciłem uwzględnienie w projekcie poprawek zgłoszonych w dyskusji. I tak się stało, choć muszę stwierdzić, że trwało to dość długo. Nie był to jednak projekt nadający się do dyskusji. W wyniku apelu rektorów o osobiste zaangażowanie ministra, stworzyliśmy ministerialny zespół pracujący nad ustawą. A ściślej mówiąc, były to dwa zespoły. Pierwszy, czteroosobowy, złożony z moich zastępców: Jerzego Zdrady, Wilibalda Winklera i Andrzeja Karwackiego oraz mnie, wypracowywał rozwiązania koncepcyjne. Drugi to grupa urzędników ministerstwa i prawników pod przewodnictwem wiceministra Zdrady, który nasze rozwiązania merytoryczne przekuwał w prawnicze sformułowania i paragrafy. W ten sposób powstała pierwsza wersja ustawy, która trafiła do tych samych recenzentów, którzy wcześniej opiniowali projekt prof. prof. Seweryńskiego i Wojtyły. Po tych opiniach zaprosiliśmy recenzentów na małe seminarium pod Warszawą, gdzie wypracowaliśmy wspólnie wersję, która nosi datę 20 kwietnia.

- Ustawa miała w kwietniu trafić do dyskusji publicznej. Mamy już koniec maja...
- To okazało się trudniejsze niż przypuszczaliśmy. Wersję z kwietnia, a właściwie jej założenia, zaprezentowałem rządowi. Na dziewiętnastu konstytucyjnych członków rządu dwunastu jest związanych z wyższymi uczelniami, również premier. To z jednej strony mógłby być atut, ale z drugiej każdy z nich chciałby być jej współautorem i popiera bądź krytykuje jakieś rozwiązania. Na skutek tego, przesadnego można rzec, zainteresowania ustawa była przedmiotem czterech posiedzeń rządu i już na tym etapie, przed dyskusją środowiskową, rozpoczęto procedurę uzgodnień międzyresortowych. Skończyło się tym, co proponowałem od początku: projekt trafił do środowiska jako projekt ministra edukacji. Straciliśmy, jak pan widzi, sporo czasu na debaty rządowe, ale zaletą tej sytuacji jest szereg poprawek, które wniosły zainteresowane resorty. Są to poprawki formalne albo precyzujące zgodność poszczególnych rozwiązań, np. w zakresie praw socjalnych czy prawa pracy, z całością naszego prawodawstwa. Tak powstał projekt z 20 maja, który przekazałem środowisku do publicznej dyskusji z prośbą o nadsyłanie uwag do końca czerwca.

- Czasu nie ma zatem przesadnie dużo.
- Tak, ale generalne rozwiązania ustawy prezentowaliśmy z ministrem Zdradą w wielu środowiskach już dawno, a projekt kwietniowy, konsultowany z innymi resortami, znany był w środowisku niemal powszechnie. Wiele opinii dotyczących projektu już do mnie dotarło.

- Ważnym postulatem było objęcie nowym prawem trzech istniejących ustaw: o szkolnictwie wyższym, o wyższych szkołach zawodowych oraz stopniach i tytule naukowym, a także wszystkich bez wyjątku szkół wyższych, tzn. odejście od podziału resortowego.
- Te postulaty zostały spełnione. Chciałbym, aby podległość uczelni różnym resortom była dobrze zrozumiana. Minister edukacji ma nadzór nad szkołami w zakresie przestrzegania prawa o szkolnictwie wyższym. Natomiast współpraca uczelni z innymi resortami, w dziedzinach które leżą w ich kompetencji, jest i pozostanie, bo akademie medyczne nadal będą mieć wiele wspólnych problemów z Ministerstwem Zdrowia, szkoły artystyczne z Ministerstwem Kultury, a szkoły morskie z Ministerstwem Transportu.

- Mocne były obawy co do wysokości nakładów finansowych dla szkół, które przejdą do resortu edukacji.
- Te wątpliwości oparte są w dużej mierze na nieporozumieniu. W budżecie państwa jest dział nr 81, który dotyczy całości szkolnictwa wyższego. Pieniądze z tego działu są dzielone na poszczególne resorty. A więc suma pieniędzy, które dostają akademie medyczne, nie zależy od ministra zdrowia. W czym może być różnica? W podziale wtórnym pomiędzy poszczególne uczelnie. Algorytm, który stosowaliśmy dotychczas w naszym resorcie, nie byłby najlepszy do zastosowania w odniesieniu do akademii medycznych, bo tam liczba miejsc na studiach jest limitowana. Ale, oczywiście, można to rozwiązać inaczej. Sprawa ma zresztą wiele aspektów. MEN dostał w tym roku - a będzie to także dotyczyć lat najbliższych - trzykrotnie większe niż uprzednio pieniądze na inwestycje. Nie objęły one w takim stopniu szkół podległych w tej chwili innym resortom. Z tego punktu widzenia te uczelnie straciły.

- Wśród najważniejszych zmian, jakie niesie projekt, jest propozycja utworzenia Akademickiego Komitetu Akredytacyjnego. To tylko kwestia terminologiczna, ale miała być Akademicka Komisja Akredytacyjna. Rozumiem, że to analogia do Komitetu Badań Naukowych? AKA także będzie centralnym organem administracji państwowej, podległym premierowi.
- To także, ale Komitet będzie się składał z dwu komisji: Komisji ds. Stopni i Tytułu Naukowego oraz Komisji Akredytacyjnej. Nie chcieliśmy zatem umieszczać w nazwie słowa komisja. Podobnie, jak to ma miejsce w KBN, chcemy, aby pochodzący z wyboru uczeni mogli dobrać sobie do współpracy innych uczonych - specjalistów i ekspertów - dla wypełnienia nakreślonej roli.

- Na ile tak skonstruowana Komisja ds. Stopni i Tytułu Naukowego będzie w stanie odejść od powszechnie krytykowanego sposobu, w jaki funkcjonuje dziś Centralna Komisja, kiedy to jedna tajna superrecenzja potrafi przeważyć kilkanaście głosów pozytywnych?
- Będzie to ciało zdecydowanie mniej liczne niż dziś CK, w której wybory prowadzą często do dość przypadkowego składu zespołu oceniającego w danej dyscyplinie naukowej. Tu głos będą mieli eksperci powoływani przez członków komisji pochodzących z wyboru. Po drugie, Komitet będzie odpowiedzialny za jakość całego szkolnictwa, bo druga komisja będzie kontrolować jakość nauczania. Komitet zatem nie będzie interesował się wyłącznie karierami naukowymi, lecz będzie zmuszony do dostrzegania problemów całego szkolnictwa wyższego, w tym także spraw studiów.

- Do sfery działania Komisji Akredytacyjnej wkrada się pewne nieporozumienie. To, czym będzie się ona zajmować, czyli określanie i kontrolowanie wymagań dla prowadzenia określonych kierunków studiów, nie jest w gruncie rzeczy akredytacją, raczej licencjonowaniem. Akredytacja to dobrowolne poddanie się ocenie przez najlepszych. Może zatem powinna to być Komisja Licencyjna?
- Rzeczywiście, jest tu pewne powielenie pojęć. Ale wydawało nam się, że to, mimo wszystko, oddaje ducha proponowanych zmian. Trwa zresztą dyskusja, więc każde dobre rozwiązanie ma szansę trafić do ustawy.

- Pozostaje natomiast Rada Główna - a nie, jak proponowano wcześniej, Krajowy Senat Akademicki - choć w mniejszym składzie i ze zmienionymi kompetencjami.
- Procedura wyboru członków tego ciała przez senaty uczelni rzeczywiście sugerowała nazwę Krajowy Senat Akademicki, ale członkowie Rady Głównej odwołują się do wieloletniej już tradycji. Ważne jest, że nadal będzie to ciało opiniujące wszystkie najważniejsze dokumenty w obszarze szkolnictwa wyższego.

- Nowe prawo wspomina - czego obecna ustawa nie czyni - o konferencjach rektorów.
- To jest też ważny element, choć konferencje de facto istnieją i działają. Tą ustawą sankcjonujemy ich działanie. W wielu krajach reprezentacją środowiska akademickiego są konferencje rektorów, którzy pochodzą przecież z demokratycznych wyborów. W kontaktach z tymi organizacjami sytuacja rektorów była często trudna. To ulegnie zmianie.

- W projekcie pojawia się zapis, że funkcję w jednoosobowych organach uczelni - a więc rektora, prorektora, dziekana, prodziekana - można pełnić tylko przez jedną, za to pięcioletnią kadencję.
- To rzeczywiście nowe rozwiązanie. Wyłoniło się w trakcie naszych dyskusji nad najbardziej pożądanym modelem sprawowania tych funkcji. Z własnego doświadczenia wiem, że każdy, kto został wybrany, chce kandydować powtórnie. To jest niejako potwierdzenie tego, że to, co robi w pierwszej kadencji, jest akceptowane. Rezygnacja z kandydowania jest przyznaniem się do nieudolności. Z kolei porażka wyborcza także jest podważeniem dotychczasowej pracy. Skoro tak, to rektor czy dziekan już w trakcie pełnienia kadencji zaczyna myśleć o przygotowaniach do kolejnych wyborów. A więc robi nie to, co jest dobre dla uczelni, lecz tylko to, co mu nie zaszkodzi w przyszłych wyborach. Proponowane przez nas rozwiązanie eliminuje całą tę grę i dając rektorowi czy dziekanowi niemal dwie dotychczasowe kadencje, czyli pięć lat, pozwala na racjonalne zarządzanie uczelnią czy wydziałem. Pięć lat to spokojna perspektywa realizacji zamierzeń.

- Pojawia się funkcja kanclerza, który zarządza uczelnią, ale nie sprawuje tej funkcji choćby częściowo niezależnie od rektora, tak jak jest to na przykład w Niemczech.
- Uznaliśmy, że w uczelni nie może być dwuwładzy. Nasz system pełnię władzy składa w ręce rektora i to jest chyba dobre rozwiązanie. Choć na bieżąco zarządzać uczelnią musi ktoś, kto może samodzielnie podejmować decyzje, i właśnie kanclerz jest tą osobą. Inaczej mówiąc, pozycja dotychczasowego dyrektora administracyjnego uległa wzmocnieniu, ale nadal jest on podporządkowany rektorowi, podobnie jak kwestor, który "trzyma kasę" uczelni.

- Państwowe wyższe szkoły zawodowe mają obowiązek tworzenia konwentów, w skład których wchodzą przedstawiciele otoczenia uczelni, będących organem władzy - tak zresztą dzieje się już dzisiaj - a państwowe szkoły akademickie tworzą radę patronacką, będącą jedynie ciałem opiniodawczym i "promocyjnym", jak to ujmuje projekt. Czy to konieczne rozróżnienie?
- Stwarzamy możliwości powołania takiego ciała. Wyższe szkoły zawodowe, gdzie ten model się sprawdził, i istniejące konwenty, w skład których wchodzą przedstawiciele władz samorządowych, działają bardzo dobrze i pozwalają na o wiele silniejszy związek uczelni ze środowiskiem lokalnym. To jest dobre rozwiązanie. Inna jest jednak sytuacja szkoły zawodowej w mniejszym ośrodku, a inna uczelni działającej w dużym mieście, gdzie takich szkół jest kilka czy kilkanaście. Praktyka pokaże, mam nadzieję, że i konwenty, i rady dobrze służą uczelniom.

- Jedną z kwestii, która budzi emocje, jest sprawa konieczności uzyskania zgody rektora na podjęcie pracy poza uczelnią.
- To zdawałoby się oczywiste rozwiązanie, któremu skądinąd musi poddać się każdy zatrudniony na pełnym etacie w naszym kraju, budzi opory. Choć obecnie obowiązująca ustawa mówi o powiadamianiu rektora o podjęciu pracy poza uczelnią, to zasada ta jest powszechnie ignorowana. W trakcie pełnienia przeze mnie funkcji rektora AGH tylko dwu profesorów powiadomiło mnie o fakcie podjęcia pracy poza uczelnią. Zatem ten stan musi ulec zmianie. Kolejna rzecz to powszechnie znany problem wieloetatowości, nad którym tak naprawdę już nikt - także minister edukacji - nie ma kontroli. Przecież nie można mówić o odpowiedzialnym wypełnianiu obowiązków i nauczaniu na trzecim czy czwartym etacie. My zresztą nie przesądzamy tu niczego, a jedynie składamy tę decyzję na ręce rektora, który będzie mógł ocenić, czy kolejne obowiązki są do pogodzenia z obowiązkami wobec macierzystej uczelni.

- Wiążące się z tym wliczanie profesora do wymaganego minimum kadrowego dla prowadzenia kierunku tylko na pierwszym etacie i trzymanie się magicznej, a nie do końca wytłumaczalnej liczby ośmiu samodzielnych pracowników naukowych potrzebnych dla prowadzenia kierunku, spowoduje utratę przez niektóre szkoły - zapewne i niepaństwowe, i państwowe - uprawnień do prowadzenia studiów.
- Tak się może stać, ale przecież nie w Uniwersytecie Jagiellońskim czy Politechnice Warszawskiej, raczej w najsłabszych uczelniach.

- I wreszcie kolejna kwestia, która wzbudza wiele kontrowersji: odpłatność za studia. Projekt proponuje wprowadzenie zryczałtowanej odpłatności za weryfikację wiedzy.
- Obecny stan, kiedy pobieramy opłaty od studentów zaocznych, może być, delikatnie rzecz ujmując, niezgodny z konstytucją. Podział na płacących studentów zaocznych i niepłacących dziennych jest bardzo niedobry i niesprawiedliwy. Z drugiej strony, opłaty za czesne są znaczącymi kwotami, sięgającymi czasem 40-50 proc. budżetów uczelni. Jest oczywiste, że budżet państwa nie udźwignie wydatków pozwalających kształcić taką jak dziś liczbę młodzieży. A przecież to jest konieczność cywilizacyjna. Czy mamy zatem wybrać limitowanie miejsc na studiach? To byłby nonsens i anachronizm. A taką przecież mamy alternatywę. Ja też wolałbym, aby studia były dla studenta całkowicie bezpłatne. Ale przecież tak naprawdę nic nie jest za darmo i ktoś musi za to zapłacić. Kto? Budżet, czyli i tak my wszyscy. Staraliśmy się być odpowiedzialni, bo to naprawdę nie sztuka głosić populistyczne hasła o bezpłatnej nauce. Braliśmy pod uwagę wiele wariantów rozwiązania tej sytuacji. Myślę, że rozwiązanie, w którym proponujemy opłaty powszechne i stosunkowo niewielkie - bo nie wyższe niż roczna średnia płaca w gospodarce - jest rozwiązaniem dobrym i uda nam się je obronić.

- Zrównane zostały prawa wszystkich studentów w dostępie do pomocy stypendialnej.
- To był wymóg konstytucyjny. Nowością jest sposób, w jaki chcemy to rozwiązać. Pragniemy wyrównać szansę w dostępie do pomocy stypendialnej tych kręgów społecznych, które mają dziś utrudniony dostęp do studiów, z racji urodzenia na wsi czy w niewielkiej miejscowości. Po pierwsze, proponujemy zwiększenie funduszu pomocy stypendialnej o pieniądze, które są wydawane na bazę socjalną, a więc np. remonty akademików, etaty w domach studenckich. To wszystko pójdzie teraz na stypendia. Druga kwestia to sposób rozdysponowania pieniędzy. Chcemy te pieniądze przesłać do powiatów, które będą je mogły wydać tylko na ten cel. Jeśli w jakimś powiecie z terenów wiejskich i małomiasteczkowych na studia wybiera się mała liczba młodych ludzi, to możliwość uzyskania i wysokość stypendiów będzie wyższa i w większej mierze zrekompensuje koszty utrzymania w dużym ośrodku. W ten sposób wyrównujemy szanse. Zastanawialiśmy się, czy podstawową jednostką nie powinna być gmina lub województwo, ale ostatecznie uznaliśmy, że najwłaściwsze będą tu powiaty, które prowadzą zresztą szkoły ponadpodstawowe. Liczymy też na to, że być może powiaty zechcą do tego funduszu dołożyć pieniądze ze swoich dochodów.

- Udało nam się w tej rozmowie przyjrzeć tylko kilku najważniejszym rozwiązaniom prawa o szkolnictwie wyższym.
- Projekt jest dostępny, więc zainteresowanych odsyłam do niego i zachęcam do nadsyłania na moje ręce uwag i propozycji rozwiązań. Dyskusja trwa.

- Jakie będą dalsze losy projektu?
- W lipcu, po dyskusji środowiskowej, MEN przygotuje wersję, którą przedstawię rządowi. W okresie letnim byłaby ona przedmiotem rutynowych uzgodnień międzyresortowych, a chciałbym, aby we wrześniu przyjął ją rząd i przed 17 października przesłał do parlamentu.

Rozmawiał Andrzej Świć

Uwagi.