Strona główna

Archiwum z roku 2002

Spis treści numeru 3/2002

Reguły muszą obowiązywać
Poprzedni Następny

Rozmowa Forum

Powinniśmy starać się „odpaństwowić” KBN i przekazać decyzje dotyczące 
rozdziału środków w ręce instytucji od struktur rządowych niezależne.

Rozmowa z prof. Krzysztofem Kurzydłowskim,
wiceprzwodniczącym Komitetu Badań Naukowych

 

Fot. Andrzej Świć

Prof. dr hab. Krzysztof J. Kurzydłowski (ur. 1954), specjalista w zakresie inżynierii materiałowej. Studia na Wydziale Fizyki Teoretycznej i Matematyki Stosowanej PW – 1978, doktorat – 1981, habilitacja w PŚ – 1990, tytuł profesora – 1995, stanowisko profesora zwyczajnego – 1998.
Główne zainteresowania naukowe – opis struktury i modelowanie własności materiałów. Autor kilku podręczników i jednej monografii oraz kilkudziesięciu artykułów z dziedziny inżynierii materiałowej. Członek licznych towarzystw naukowych. Laureat trzech nagród zespołowych I stopnia i jednej indywidualnej Ministra EN. Laureat konkursu FNP Subsydia dla uczonych.
Prorektor PW w latach 1993-99, a od 1999 dziekan wydziału Inżynierii Materiałowej. Od 1996 przewodniczący Rady Agencji Techniki i Technologii. W kadencji 1999-2002 przewodniczący Zespołu Inżynierii Materiałowej i Technologii oraz zastępca przewodniczącego KBN.

 Dobiega końca proces tworzenia kryteriów nowej oceny parametrycznej jednostek. Czy ulegają one zasadniczym zmianom?
– Przyjęto zasadę, że w ramach tych samych zasad ogólnych poszczególne zespoły wypracowują szczegółowe zasady oceny, a więc kryteria przyjęte dla różnych dziedzin mogą się od siebie znacznie różnić. Dyskusje na temat kryteriów przyjętych w poszczególnych zespołach trwały czasem kilkadziesiąt godzin. W jednych zespołach za publikacje umieszczone na „liście filadelfijskiej” można uzyskać 24 punkty, a w innych tylko 6. Jeśli chodzi o tę kwestię, najbardziej symptomatyczny jest podział na publikujących w liczących się czasopismach i tych, którzy publikują w marginalnych. Upór tych drugich, aby podważać samą ideę i zbytnio nie różnicować ilości punktów za publikacje, jest po prostu koniunkturalny i wart lepszej sprawy. Twierdzenie, że publikacja w zeszytach naukowych jakiejś uczelni i publikacja w „Nature” jest prawie tak samo znacząca, jest trochę niepoważne. 

– Tak daleko postulaty chyba nie sięgały?
– Jeżeli najniższa punktacja za artykuły np. w piśmie z tzw. „listy filadelfijskiej” to 7 lub wręcz 6 punktów, a najwyższa na tzw. liście dodatkowej, obejmującej czasami zupełnie nie czytane czasopisma polskie, wynosi także 6 punktów, to już jesteśmy blisko takiego stwierdzenia. Środowisko boi się ostrych ocen ilościowych, bo one mogą obnażyć słabości niektórych jednostek. O wiele wygodniej funkcjonować w iluzorycznym przekonaniu, że jest się dobrym. A tak naprawdę nauka jest międzynarodowa i dopiero na tym tle widać, co jesteśmy warci. Czy tego chcemy, czy nie, takie porównania i tak są widoczne.

– Jednym z problemów tak przeprowadzonej oceny jest to, że dokonuje się ona wstecz. Dopiero dziś zainteresowany dowiaduje się, jakie kryteria będą stosowane przy ocenie dorobku danej jednostki za ostatnie 3 lata.
– To na pewno jest wadą systemu kategoryzacji, ale jesteśmy na początku drogi jego tworzenia. W przyszłości kryteria będą znane i nawet jeśli zmieni się o kilka punktów waga jakiegoś parametru, to z pewnością nie będzie to zmiana rewolucyjna.

– Środowisko jednostek badawczo-rozwojowych podnosi argument, że to kryteria „akademickie”, a dotyczą wszystkich. Twierdzi, że racją istnienia JBR-ów jest współpraca z przemysłem i wdrożenia, a nie publikacje.
– Gdybyśmy przyjrzeli się wynikom oceny – a zrobiłem to w zespole inżynierii materiałowej i technologii materiałowych T-08, któremu przewodniczę – okazałoby się, że najlepsze JBR-y całkiem dużo publikują, a z drugiej strony, znaczna ich część nie ma żadnych znaczących wdrożeń. Widać natomiast, że liczne wdrożenia mają dobre szkoły wyższe. To znaczy, że nie rodzaj instytucji decyduje o wynikach na takim lub innym polu, ale kadra i jakość prowadzonych badań.

– Od 1 stycznia 2001 roku obowiązuje znowelizowana ustawa o Komitecie Badań Naukowych, a już mówi się o konieczności kolejnych, daleko idących zmian w działalności Komitetu. Czy to znaczy, że tamte, sprzed ponad roku, były niewystarczające?
– W każdym obszarze życia, a więc także w organizacji nauki, następują zmiany. Nie dziwi mnie sytuacja, że kiedy skończy się jeden proces legislacyjny – który łącznie z fazą debaty środowiskowej trwa przecież kilka lat – zaczyna się myślenie o usprawnieniu niektórych procesów i ewentualnych dalszych zmianach. Z drugiej strony zawsze, kiedy pojawiają się jakieś nowe rozwiązania, trzeba zaczekać i zobaczyć, jak one funkcjonują w praktyce. Dopiero na tej podstawie można wyciągać wnioski, co do kierunku dalszych zmian. Zatem trzeba tu postępować ostrożnie.

Rzeczywiście, pojawiają się czasem opinie, że punkt ciężkości w podejmowaniu decyzji powinien być przeniesiony na „ministerialną” część Komitetu. Ja uważam, że obecnie obowiązująca ustawa już dziś daje ministrowi nauki duże uprawnienia i możliwości wpływania na politykę naukową i nie widzę potrzeby radykalnej zmiany funkcjonujących obecnie zasad.

– Minister Kleiber w wywiadzie dla „Spraw Nauki” powiedział niedawno, że ktoś powinien prowadzić politykę naukową odporną na naciski środowiskowe i że podoba mu się model niemiecki, w którym jest wyraźnie rozdzielone instytucjonalnie to, co u nas jest połączone: część samorządowa i część rządowa. Obie mają osobne budżety.
– Model niemiecki jest ciekawym rozwiązaniem, ale pamiętajmy, że nakłady na naukę w Niemczech są chyba najwyższe w całej Europie. W obszarze, który mnie szczególnie interesuje, badaniach materiałowych, Niemcy wydają mniej więcej tyle, co Japończycy i Amerykanie. Taka obfitość środków stwarza zupełnie inną perspektywę i pozwala na funkcjonowanie innych zasad ich podziału. Zgadzam się z ministrem Kleiberem, że pomysł rozdzielenia części samorządowej i ministerialnej ma swoje dobre strony. Mogłoby to wiązać się ze stworzeniem polskiego odpowiednika Deutsche Forshchungsgemeinschaft (DFG), który tam nie jest organem administracji rządowej, a spełnia rolę podobną do KBN, przydzielając środki na badania. O te środki występują indywidualni badacze, zespoły badawcze, a także poszczególne uczelnie. Podobnie jest z Towarzystwem Maxa Plancka, które samodzielnie dysponuje środkami. Dla mnie istotą modelu niemieckiego jest jednak to, że rząd federalny i rządy poszczególnych landów nie boją się przekazać środków do dyspozycji instytucji od nich niezależnych. Gdyby zmiany w KBN poszły w tę stronę, byłbym ich gorącym zwolennikiem. Moim zdaniem, powinniśmy starać się „odpaństwowić” KBN i przekazać decyzje dotyczące rozdziału środków w ręce instytucji od struktur rządowych niezależne. Pierwsze takie próby, np. rozdziału określonych środków przez NOT, już są. Jeżeli natomiast cała reforma miałaby iść w kierunku zastąpienia Komitetu Ministerstwem Nauki i pozbawienia środowiska naukowego wpływu na rozdział środków, to chciałbym wyrazić opinię, że takie rozwiązania już mieliśmy w poprzednim systemie.

– Tu chyba nie chodzi o pozbawienie środowiska naukowego wpływu na podział środków w konkursach grantowych, ale o możliwość kreowania przez ministra nauki polityki naukowej, to znaczy np. wyznaczania określonych obszarów i dziedzin, które będą w najbliższych latach traktowane priorytetowo. Dzisiaj minister dokonuje tzw. podziału pierwotnego, czyli dzieli pieniądze na zespoły Komitetu, ale później dalszym podziałem zajmują się już zespoły. Minister ma tu jedynie prawo weta. Trudno w ten sposób prowadzić aktywną politykę naukową. 
– Idea KBN była próbą połączenia części ministerialnej i reprezentacji samorządowej środowiska naukowego. Moim zdaniem, jeśli miałyby następować zmiany, to powinny one poszukiwać efektywniejszych rozwiązań, a nie burzyć to, co dotychczas zostało osiągnięte. Nauka to bardzo specyficzna dziedzina naszego życia, gdzie sprawy rozgrywają się w długim horyzoncie czasowym. Tu w małym stopniu obowiązują zasady demokracji, a bieg wydarzeń wytyczają jednostki wybitne. Finansowanie badań w kraju nie najbogatszym, jakim jest Polska, w którym wiele obszarów wymaga wsparcia, jest bardzo trudne. Nie sądzę jednak, aby najlepszym rozwiązaniem było powierzenie decydowania o kierunkach finansowania nauki wyłącznie urzędnikom i ministrowi nauki. Takie rozwiązania, jak niemiecka DFG czy amerykańska National Science Foundation, sprawdzają się na świecie i nie ma powodu u nas wymyślać czegoś zupełnie innego. Najlepszym przykładem na to, że środowisko naukowe jest odpowiedzialne i potrafi gospodarować powierzonymi funduszami, jest działalność Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, która otrzymała na początku swego istnienia stosunkowo duże pieniądze, ale ich nie roztrwoniła, wręcz przeciwnie – pomnożyła, i co roku jest w stanie finansować z nich wiele cennych inicjatyw i programów. Obawiam się sytuacji, kiedy o podziale środków będą decydowali urzędnicy i politycy, a ci, którzy są teraz wybierani i mają coś do powiedzenia, będą jedynie zapraszani do tworzenia ciał doradczych.

– Mówimy o rozwiązaniach systemowych i wskazaniu dziedzin, inwestowanie w które daje nadzieję na wymierne korzyści w przyszłości. Padają argumenty, że kiedy profesorowie dzielą pieniądze, bardzo trudno im wykroczyć poza obszary własnych zainteresowań i wyznaczać odległe od nich priorytety. 
– Faktyczną władzę, jeśli chodzi o decyzje finansowe, ma minister nauki.

– Ale minister ma tylko prawo weta.
– To jest bardzo silne prawo, a poza tym, oczywiście, wcześniej toczą się czasem bardzo twarde rozmowy i świadomość, że na końcu ministrowi przysługuje prawo weta ma wpływ na podejmowane decyzje. Wydaje mi się, że sytuacja, w której to zespoły by wnioskowały, a minister szczegółowo rozdzielał środki, nie jest najlepsza. Kto miałby podejmować decyzje co do ich wielkości? Urzędnicy? Nauka nie jest demokratyczna. Czy się to komuś podoba, czy nie, osoba z tytułem profesorskim ma zdecydowanie większe kompetencje do wypowiadaniu się o tym, czy dane badania naukowe warto finansować.

– Jednym z zadań Komitetu jest wypracowywanie polityki naukowej, wskazanie dziedzin, których rozwój przyniesie największe korzyści społeczeństwu.
– Wskazywanie priorytetów nie jest rzecz łatwą i bardzo zależy od trybu dochodzenia do ostatecznych wniosków, a także, od udziału czynnika gospodarczego, społecznego – myślę tu o kręgu odbiorców efektów badań – oraz politycznego. Trzeba pamiętać, że tworzenie priorytetów wiąże się z ryzykiem – można odnieść znaczący sukces, ale można też ponieść znaczącą porażkę. Tak więc, ci, którzy będą takie decyzje podejmować, muszą o tym ryzyku pamiętać. Trzy lata temu Komitet przyjął zasadę, że priorytetowo będą traktowane obszary, które uważa się za takie w Unii Europejskiej. Zastanówmy się nad sytuacją, w której minister zadecyduje, że trzeba znacząco zwiększyć środki na badania w jakimś obszarze...

– Np. na niebieską optoelektronikę...
– Nawet, jeśli to miałaby być niebieska optoelektronika, trzeba mieć świadomość, że przy takiej mizerii budżetowej oznacza to konieczność radykalnego ograniczenia finansowania innych kierunków. Z punktu widzenia tworzenia racjonalnego systemu finansowania nauki jest to konieczne, ale tu trzeba dużej odporności na naciski. Byłem już w poprzedniej kadencji władz Komitetu świadkiem sytuacji, kiedy podjęte decyzje były, na skutek nacisków i interesów środowiskowych, zmieniane. Dziś priorytet to kwoty rzędu kilku milionów złotych, czyli w gruncie rzeczy zbyt małe, żeby naprawdę mogły coś zmienić. To takie niewielkie zmarszczki na wodzie zamiast dużej fali. Szukanie znaczących kwot, rzędu kilkunastu, czy kilkudziesięciu milionów złotych, w budżecie Komitetu, który jest dzisiaj dramatycznie niski, to praktycznie decyzja o likwidacji niektórych placówek albo spauperyzowaniu wszystkich. Krytykując konkretne rozwiązania trzeba zawsze jeszcze pokazać alternatywę. Chętnie wezmę udział w dyskusji, w której będziemy rozmawiać o konkretnym alternatywnym modelu.

– Granty przyznawane najlepszym projektom są dobrym sposobem dzielenia pieniędzy, ale taki system ma w praktyce także słabości, np. recenzowanie i, nazwijmy to, wpływ czynnika pozamerytorycznego.
– Każdy system ma jakieś wady. Jeżeli je dostrzegamy, trzeba się zastanowić, czy można je usunąć. W kwestii recenzji powinniśmy jeszcze raz ustalić, czy recenzent powinien być anonimowy i dostać do recenzowania jeden lub dwa projekty, czy może powinien mieć możliwość zapoznania się z kilkunastoma i porównania ich, a także korzystać z recenzji zagranicznych.

– A np. zakodowanie danych zespołu, który stara się o grant?
– Być może na jakimś etapie można by przyjąć takie założenie, ale, w moim przekonaniu, nie można tego robić na wszystkich etapach oceny. Jest tak mało środków w nauce, że, niestety, nie można pozwolić sobie na pominięcie dorobku i pozycji osób, które ubiegają się o grant. Warto zawsze sprawdzić, czy już zajmowali się tą tematyką, czy są to ludzie rzetelni. Napisać projekt, przy pewnym doświadczeniu, nie jest trudno. Natomiast jestem gorącym zwolennikiem idei, aby oprócz obecnego systemu, który de facto premiuje pracujących w najsilniejszych zespołach i uczelniach, stworzyć możliwości pracującym także w mniejszych jednostkach. To chyba jednak powinny być dwa osobne systemy finansowania, aby jednych i drugich nie wrzucać do wspólnego worka. Jeśli kryterium jest konkurencyjność, to grant trzeba przyznać najlepiej przygotowanym, ale należy też dać szansę tym, którzy chcą wykonać skok do przodu – unowocześnić aparaturę, wzmocnić kadrę. Na pocieszenie powiem, że byłem, jak wielu innych naukowców z Polski, recenzentem w Brukseli, i tam zarzuty co do trybu i zasad recenzowania są czasem jeszcze dalej idące niż nasze problemy w KBN.

– Wchodzimy do Unii Europejskiej. W nauce już praktycznie weszliśmy, ponieważ zasady, jakie obowiązują polskich uczonych w tym obszarze, będą również obowiązywać nas, jako członków Unii. Nasze wyniki w 5. Programie Ramowym są umiarkowanym sukcesem, ale można wytłumaczyć to początkiem współpracy. Co zamierza zrobić Komitet, aby w kolejnym Programie Ramowym polscy naukowcy wypadli lepiej?
– Musimy umieć spojrzeć krytycznie na mocne i słabe strony naszej nauki i w związku z tym dobrać strategię działania stosownie do obrazu, jaki otrzymamy. Do 5. PR przystępowaliśmy niejako z marszu, bez opracowanie specjalnej strategii... 

– Ale przecież był cały szereg działań Komitetu zachęcających do udziału i składania wniosków. 
– To nie zmienia faktu, że nasz udział nie był poprzedzony głębszą refleksją, z czym polska nauka – a także gospodarka, w części, gdzie styka się z nauką – mogą wejść do poszczególnych programów. To było coś w rodzaju rozpoznania bojem. Trzeba też pamiętać, że weszliśmy w program, który był dyskutowany bez naszego udziału, a więc nie mieliśmy wpływu na jego kształt. Ale myślę, że zdobyliśmy cały szereg doświadczeń, a środowisko naukowe jest z pewnością dużo lepiej przygotowane do udziału w kolejnym programie. Kluczowe wydaje się zaistnienie polskich instytucji naukowych na rynku europejskim. Przez wiele lat uważaliśmy, że współpraca naukowa polega na tym, że polski uczony wyjedzie za granicę albo ktoś do nas przyjedzie. To nie jest współpraca, ale jej bardzo ułomna forma – wymiana osobowa. Prawdziwa współpraca polega na kooperacji dużych zespołów, realizujących zaawansowane badania wraz z zespołami z innych krajów. Udział w 5. PR był procesem identyfikowania zespołów badawczych, które są w stanie podołać rygorom współpracy międzynarodowej. Konieczne są: język, warsztat naukowy, ale także obsługa administracyjna i księgowa, bo trzeba umieć rozliczyć wydatki i odpowiednio zaksięgować kwoty, przygotować sprawozdanie finansowe czy zatrudnić i ubezpieczyć obcokrajowca. Musimy być po prostu dobrzy, aby uczony z deszczowej Anglii zechciał podjąć współpracę z zespołem z Polski, a nie ze słonecznej Grecji czy Hiszpanii.

– Jakie działania zostaną podjęte, aby nasz sukces był pełniejszy? 
– Myślę, że musimy zmienić filozofię działania. O ile w 5. PR Komitet stosował zachęty i ułatwienia, to w 6. musi stawiać zadania i wiązać ich wypełnienie z finansowaniem danej jednostki.

– Jak to może wyglądać w praktyce?
– Jednostka, która ma pierwszą albo drugą kategorię, prowadząca badania zbieżne z jednym z priorytetów w 6. PR, musi umieć podjąć współpracę na najwyższym międzynarodowym poziomie. Jeżeli tego nie potrafi, nie zasługuje na tak wysoką kategorię.

– Dlaczego warto, pomimo wszystkich tych trudności, finansować polską naukę?
– Wierzę, że nauka tak głęboko przenika różne dziedziny naszego życia – poczynając od gospodarki, poprzez edukację, a na kulturze kończąc – że niedocenianie jej roli świadczy o niezrozumieniu współczesnego świata. Nie można sobie wyobrazić funkcjonowania współczesnego społeczeństwa i państwa bez korzystania z owoców nauki. Musimy się jeszcze nauczyć zagospodarowywać te owoce. To wymaga działań, tak ze strony uczonych, jak polityków i całego otoczenia. Ale nie ma wątpliwości, że w naukę inwestować warto.

Rozmawiał Andrzej Świć

Komentarze