Podczas odbierania Nagrody FNP powiedziaa Pani, e wyniki bada paleontologicznych ucz nas skromnoci. Czy nauka wie si w jakikolwiek sposb z mdroci?
- Jeeli mdro wie si z wiedz o otaczajcym nas wiecie, to nauka do niej prowadzi. Musimy zdawa sobie spraw z tego, e nasz intelekt rozwija si stosunkowo niedugo, a wiedza o wszechwiecie powstawaa w bardzo krtkim okresie ostatnich dwustu lat. Nasz intelekt nie wystarcza dla zrozumienia wszechwiata. Nie jestemy w stanie - co mi bardzo przeszkadza - wyobrazi sobie nieskoczonoci, tego, e wiat istnia zawsze, bdzie zawsze istnia i e nie ma granic. To przekracza zdolnoci naszej wyobrani. W cigu ostatnich stu lat nastpi niewiarygodnie szybki rozwj informacji. Obecnie ucze w gimnazjum ma wielokrotnie wiksz wiedz o wszechwiecie ni mieli najwiksi mdrcy sprzed kilkuset lat.
Czy z tej wiedzy moe wynika jaki wiatopogld, filozofia?
- Nie mam wysokiego mniemania o filozofii. W znacznym stopniu s to rozwaania oparte na niepenych wyobraeniach o wiecie, nie na rzeczywistej wiedzy. Cytuje si do dzi filozofw sprzed lat, ktrych wiedza bya bardzo ograniczona. A jednak nadal syszy si, e filozofia jest krlow nauk.
Czy wiedza zdobyta przez nauki przyrodnicze wystarcza do tworzenia norm moralnych, zasad ycia spoecznego?
- Chyba nie. Nasze postpowanie ustalamy na innych podstawach. S to dowiadczenia innego typu, ktrych rdem jest nasz ludzki intelekt, a nie informacja przekazana magicznie z zawiatw. Ale perspektywa bezgranicznego wszechwiata, miliardw lat ewolucji ycia na Ziemi, wobec znikomoci naszego czasu indywidualnego, uatwia zdobycie dystansu do naszych ludzkich spraw i pozbycie si megalomanii, etnocentryzmu i egoizmu.
Prosz powiedzie, dlaczego wyniki bada paleontologicznych nad wczesnymi ssakami skaniaj do skromnoci?
- W naszym kraju, jak wszdzie obecnie na wiecie, obserwujemy powrt do kreacjonizmu i interpretowania wiata wedug wyobrae, ktre stworzyli midzy innymi pasterze z Mezopotamii pi tysicy lat temu. Mieli oni bardzo ubog wiedz o Ziemi i wszechwiecie. Prawie nikt z paleontologw nie wierzy w istnienie tak zwanego inteligentnego projektu. To jest sprzeczne z naszym dowiadczeniem. Gdyby nie paleontologia, teoria ewolucji pozostaaby tylko hipotez. Znajdujemy w skorupie ziemskiej lady ycia - niekiedy bardzo dobrze zachowane, niekiedy s tam luki. Te wyniki daj nam wiedz o tym, jak ycie na Ziemi si rozwijao. To s niezbite dowody na istnienie ewolucji. Badania nad ni pokazuj, e czowiek nie powsta w wyniku jakiego magicznego zabiegu...
Chyba nikt dzi nie myli w ten sposb?
- Wydaje si jednak, e blisko miliard ludzi obecnie wierzy, e czowiek powsta w wyniku jednorazowego aktu stworzenia, a Ewa powstaa z ebra Adama. Tymczasem mamy do czynienia z prost pomyk tumacza. Stary Testament w duym stopniu jest adaptacj znacznie starszych tekstw sumeryjskich. Sowo „ti” w tym jzyku oznacza zarwno ebro, jak i zdolno do rozpodu, podno. Te dwa znaczenia pomylono.
Skd zatem skromno?
- Std, e nie jestemy niczym szczeglnym. Jestemy wytworem ewolucji, podobnie jak wszystkie pozostae ywe istoty. Take nasz umys, ktrym grujemy nad reszt wiata, jest wytworem ewolucji.
Czy to wynika take z Pani bada nad ssakami?
- Tak. Na podstawie szcztkw ssakw z dawnych okresw ich rozwoju moemy obserwowa, jak rozwija si mzg tych zwierzt. A przecie wrd nich znajdowali si nasi przodkowie.
Przejdmy zatem do Pani bada nad maymi ssakami.
– Ssaki pochodz od gadw ssakoksztatnych, ktre yy w erze paleozoicznej. Byy to do due, dwu− trzymetrowe zwierzta. Obserwujemy stopniowe zmniejszanie si ich rozmiarw, czyli co niezwykle rzadkiego w ewolucji krgowcw ldowych. Wiele gadw ssakoksztatnych, zwaszcza najbardziej wyspecjalizowane cynodonty, byy zwierztami owosionymi. Na kociach szczk zachoway si doki, ktre wskazuj na istnienie woskw czuciowych, a jeli miay woski czuciowe, to take byy owosione, a zatem miay zdolno utrzymywania ciepa przez duszy okres czasu, co byo korzystne w zimnym klimacie. Gdy jednak klimat zacz si ociepla, due rozmiary stay si niekorzystne. Nastpowao, zatem stopniowe zmniejszanie rozmiarw tych zwierzt i gdy powstaway z nich ssaki, to jedyn szans przeycia w bardzo gorcym klimacie koca triasu byo radykalne zmniejszenie rozmiarw i przejcie na nocny tryb ycia.
Gdzie znajdujemy oznaki tych wszystkich zmian?
– Wskazuje na to budowa ich mzgw. Ssaki miay doskonale rozwinite paty wchowe, na czaszkach znajduj si ogromne oczodoy, a rejon uszny jest duy w stosunku do reszty czaszki. Ssaki nie straciy pierwszych 160 milionw lat swojej historii, gdy yy „w cieniu” dinozaurw, od momentu swego powstania do chwili, gdy dinozaury wymary. W tym okresie byy zwierztami nocnymi, co wpyno na rozwj zmysw, a tym samym i mzgu. Moemy sobie wyobrazi, e gdyby nie powstay dinozaury albo klimat Ziemi w permie i triasie ksztatowa si odmiennie, rozwj ssakw mgby wyglda zupenie inaczej. Gwnym zmysem ssakw jest wch – to pozostao po nocnym okresie. Czowiek jest pod tym wzgldem uwsteczniony. Do dzi 70 procent ssakw prowadzi nocny tryb ycia. Ptaki, ktre pochodz od dinozaurw, nadal s w ogromnej wikszoci dzienne. Sowa wtrnie przesza do nocnego trybu ycia. Gdy wymary dinozaury i zwolniy si dzienne nisze ekologiczne, cz ssakw przystosowaa si do ycia w wietle dnia.
A co z naczelnymi?
– W trzeciorzdzie ssaki naczelne zaczy prowadzi nadrzewny i dzienny tryb ycia. ycie na drzewach spowodowao powstanie widzenia stereoskopowego oraz rozwj przeciwstawnego palca. ycie w koronach drzew wpyno na rozwj dwch zmysw: rwnowagi i wzroku. Okres, ktry naczelne spdziy w koronach drzew, wpyn te na powstanie bardzo rzadkiej wrd krgowcw postawy wyprostowanej; poza czowiekiem tylko pingwin ma tak postaw. Ssaki naczelne mogy osign dwunon postaw dziki temu, e wspinay si pionowo po pniach drzew, a rwnoczenie przeszy przez okres brachiatoryzmu, czyli przenoszenia si z gazi na ga zwisajc na rkach. Gdy w okresie miocenu w rejonie Morza rdziemnego nastpi okres bardzo silnej suszy i zmniejszy si zasig lasw, nasi przodkowie zeszli z drzew i przeszli do ycia na sawannach. Dziki postawie wyprostowanej i uwolnieniu rk mogli wykonywa narzdzia, co wpyno na dalszy rozwj mzgu. Zmiany klimatyczne i rodowisko, w jakim ssaki yy, miay wic ogromny wpyw na rozwj intelektu. Dziki tym wszystkim zmianom stalimy si ludmi. W innych warunkach ani ssaki, ani tym bardziej naczelne mogyby w ogle nie powsta.
Domylam si, e przeomowe znacznie w Pani karierze miay wyprawy do Mongolii. Wiem, e przywioza Pani stamtd wicej koci dinozaurw ni ssakw.
– Objtociowo na pewno. Wydobycie dinozaura – zauropoda – ktrego odlew mona oglda na wystawie w Muzeum Ewolucji w Paacu Kultury i Nauki w Warszawie, zajo kilkunastu osobom okoo sze tygodni. Miejsce, gdzie szkielet zosta znaleziony, byo pooone wysoko na stromym zboczy piaskowcw, gdzie nie mogy dojecha samochody. Natomiast szkielety ssakw byy malutkie. Wydobycie nie stanowio problemu, ale za to wypreparowanie pojedynczej czaszki zajmowao niekiedy wiele tygodni i byo bardzo trudne.
Czy piszc projekt ekspedycji na Gobi wiedziaa Pani, e bdzie poszukiwa ssakw, e to Pani gwnie interesuje?– Tak. To ju wtedy wiedziaam. Badanie ewolucji ssakw byo moim marzeniem od lat i gdy wyjedalimy do Mongolii, pojawia si szansa na jego realizacj. Mezozoiczne ssaki zostay w Mongolii odkryte w latach trzydziestych przez wyprawy Amerykaskiego Muzeum Historii Naturalnej. Uczestnicy tych wypraw znaleli na powierzchni par le zachowanych czaszek i tylko do oglnikowo je opisali. My, prcz tego, e bylimy zafascynowani dinozaurami, bardzo intensywnie poszukiwalimy ssakw.
Pani badania wniosy istotny wkad do powstania nowej klasyfikacji ssakw.
– Wspczesne ssaki oyskowe i torbacze (nazywane wsplnie ssakami waciwymi) maj bardzo zrnicowane zby, ktre powstay drog przeksztace z tak zwanych zbw trybosfenicznych (przystosowanych jednoczenie do cicia i miadenia pokarmu), wystpujcych u najstarszych przodkw tych grup z okresu kredowego pkuli pnocnej. W roku 1997 paleontologowie australijscy opisali zuchwe ssaka z wczesnej kredy z Australii, z trzema zebami trzonowymi przypominajacymi zeby trybosfeniczne i oglosili, ze ssaki lozyskowe powstaly w Australii. Nastepnie opisano tez zuchwe ssaka o zebach trybosfenicznych z utworw jurajskich z Madagaskaru. Razem z amerykanskimi paleontologami, profesorem Richardem L. Cifellim i doktorem Zhe−Xi Luo (Chinczykiem, mieszkajacym w Stanach Zjednoczonych), dokladnie przyjrzelismy sie tym zebom i doszlismy do wniosku, ze zeby wystepujace u ssakw z poludniowej plkuli maja co prawda budowe trybosfeniczna, ale rznia sie od tych, ktre wystepuja u przodkw ssakw wlasciwych. Opublikowalismy na ten temat trzy kolejne prace, w ktrych przeprowadzilismy za pomoca programu komputerowego tak zwana analize kladystyczna, polegajaca na znalezieniu jak najwiekszej liczby wsplnych cech uzebienia i szkieletu wystepujacych u najstarszych i wsplczesnych prymitywnych ssakw. Na tej podstawie w artykule opublikowanym w 2001 roku w „Nature” wysunelismy hipoteze, ze zeby trybosfeniczne powstawaly dwukrotnie: wczesniej, w jurze, na plkuli poludniowej, w grupie, ktra nazwalismy Australosphenida, ktrej jedynymi wsplczesnymi przedstawicielami sa stekowce (jajorodne ssaki z regionu Australijskiego), a drugi raz we wczesnej kredzie na plkuli plnocnej, w grupie, ktra nazwalismy Boreosphenida. Do Boreosphenida naleza wszystkie wsplczesne i kopalne ssaki wlasciwe (lozyskowce i torbacze).
Wsppraca midzynarodowa oraz znajomo jzykw to bardzo istotne skadniki dziaalnoci badawczej.
– Francuski znaam ze szkoy, ale nie na tyle dobrze, eby napisa doktorat w tym jzyku. Przetumaczy go na francuski profesor Roman Kozowski, mj nauczyciel i mistrz, ktry studiowa we Francji. Potem pisaam gwnie po angielsku, ale czasem te po francusku i po norwesku. Uczenie si jzykw jest absolutnie nieodzowne w pracy naukowej. W redagowaniu naszych anglojzycznych periodykw pomagaj nam czsto koledzy z Wielkiej Brytanii i Stanw Zjednoczonych. Prowadzilimy od lat wspprac naukow na bardzo szerok skal, uczestniczyam w wyprawach paleontologicznych, midzy innymi w Szwecji, w Stanach Zjednoczonych i w Argentynie, badalimy zagraniczne kolekcje skamieniaoci w Muzeach Paleontologicznych w innych krajach, pisalimy czsto wsplne prace naukowe z paleontologami z bardzo wielu krajw itp. Z wypraw na Gobi przywozilimy kawaki ska, w ktrych tkwiy skamieniaoci. Moi polscy wsppracownicy – laboranci szybko nauczyli si bardzo skomplikowanej i mudnej sztuki preparowania koci maych ssakw. Jednak jedn, wyjtkowo trudn do wydobycia ze skay czaszk ssaka, daam do wypreparowania amerykaskiemu koledze, poniewa w jego instytucie pracowa niezwykle utalentowany i dowiadczony preparator. Inny przykad wsppracy to prba odtworzenia czci mikkich i wygldu dawnych ssakw. Najlepszym chyba na wiecie znawc anatomii maych ssakw jest profesor Petr Gambarjan, Ormianin, mieszkajcy i pracujcy w Petersburgu. Doskonale zna uminienie maych ssakw wspczesnych i mg porwna wypreparowane i opisane przez nas szkielety z obecnie yjcymi ssakami. Na podstawie tych porwna, we wsplnej pracy zrekonstruowalimy uminienie i wygld ssakw sprzed 80 milionw lat, zebranych na pustyni Gobi.
Czy braa Pani pod uwag element przygody w pracy paleontologa, czy mia on jakiekolwiek znaczenie dla satysfakcji z tej pracy?– Niewtpliwie w pracy paleontologa pocigao mnie poczenie bada z przygod. Wyjazdy do Mongolii byy z pewnoci bardzo egzotyczne. To pikny kraj, odmienny od Polski niemal pod kadym wzgldem. Byy to niesychane przeycia. Mieszkalimy w obozach przez kilka miesicy w roku. Organizacja takich wypraw to wielkie zadanie logistyczne. Staraam si dobra czonkw wyprawy rwnie patrzc na ich charakter. Nie mielimy adnych konfliktw. Spotkania z przyrod te byy niezwyke. Szam kiedy jarem i wysoko na pce skalnej zauwayam czaszk dinozaura. Postanowiam j wydoby. Gdy wspiam si po cianie, zobaczyam, e obok czaszki ley mija. Zrzuciam j na d motkiem. Mnie si nic nie stao, ale kamie, ktry polecia przy okazji, zgnit j tam na dole. Miaam przykre uczucie, e zabiam jednego gada, by ocali od zapomnienia drugiego.
Uzyskaa Pani tytu profesorski w bardzo modym wieku. Czy byy wwczas inne warunki? Czy teraz ludzie s mniej skoncentrowani na karierze naukowej?– Wydaje mi si, e byam bardzo skoncentrowana na pracy i szybko pracowaam. O sukcesie naukowym decyduj: umiejtno szybkiej pracy – kto, kto si grzebie, nie jest w stanie osign sukcesu, umiejtno oceny wagi problemu – co jest interesujce i czym warto si zaj oraz umiejtno nawizywania wsppracy, zwaszcza midzynarodowej.
Co ma Pani na myli, mwic o szybkiej pracy?
– Kto ma napisa artyku popularnonaukowy. Powinien to zrobi w jeden lub dwa dni, a nie pisa przez kilka tygodni czy nawet miesicy.
Nie wspomniaa Pani o talencie...
– Nigdy nie uwaaam si za wybitnie zdoln, natomiast z pewnoci jestem pracowita, umiem oceni, jakimi problemami warto si zajmowa oraz organizowa prac sobie i innym.
W Pani autobiografii zauwayem trzykrotn ingerencj historii w ycie i dziaalno naukow. Jaki by wpyw ideologii na dziaalno paleontologw w czasach socjalizmu?– Uwaam, e w Instytucie Paleobiologii przeylimy ten okres „jak u Pana Boga za piecem”. Wyjtkiem by list, ktry dostaam w 1952 roku z dziau kadr Uniwersytetu Warszawskiego. Informowano mnie, e zostaam „przekazana do dyspozycji prezesa Centralnego Urzdu Geologii”, co byo dla mnie wstrzsem, bo poczuam si ubezwasnowolniona i przechodzc do pracy w subie geologicznej musiaabym zmieni kierunek bada. Nie byo w naszym gronie czonkw partii. Mielimy krytyczny stosunek do tego, co si dziao, ale nie bylimy represjonowani. Trudno byo wwczas wyjeda za granic.
Pani jednak jedzia sporo.
– Pierwszy raz wyjechaam z grup studentw ju w 1946 roku na zaproszenie rzdu duskiego do Kopenhagi w celu odrobienia wicze chemicznych. To bya akcja zorganizowana dziki kontaktom profesora Wiktora Kemuli. Wyjechao dwustu studentw, ktrzy przez dwa miesice odrabiali obowizkowe wiczenia chemiczne. Wikszo to studenci chemii, w tym obecny profesor Zbigniew Grabowski; byli te studenci medycyny, zoologowie i paleontolodzy. Mielimy zbiorowy paszport. Dziesi procent uczestnikw tego wyjazdu zostao za granic. Ale midzy rokiem 1946 i 1952 nigdzie za granic nie udao mi si wyjecha.
W Pani twrczoci znajduje si sporo pozycji popularnonaukowych. Czy to wana dziedzina dziaalnoci?
– Wydaje mi si, e popularyzowanie jest naszym obowizkiem. Robi to z przyjemnoci, nie zajmuje mi to specjalnie duo czasu.
Jakie znaczenie w Pani yciu miay Szare Szeregi, Powstanie Warszawskie?– Byam w harcerstwie przed wojn. Ju jesieni 1939 roku powstaa na oliborzu, gdzie mieszkaam, eska komrka Szarych Szeregw na bazie trzech druyn harcerskich istniejcych przed wojn w naszym gimnazjum. Odbyam kursy sanitarne, prowadziymy te dziaalno samoksztaceniow, troch dziaalnoci dywersyjnej i cznikowej. Powstanie Warszawskie byo smutnym i bardzo bolesnym dowiadczeniem – ginli koledzy, gino miasto. Nie lubi wraca do tych wspomnie.
By jeszcze jeden szczeg z czasw wojny. Zostaa Pani, wraz z rodzicami i siostr, wyrniona medalem Sprawiedliwy Wrd Narodw wiata za udzielanie pomocy ludnoci ydowskiej w czasie okupacji.
– To nie moja zasuga, tylko rodzicw, ktrzy podjli ryzyko przechowania w naszym domu Jany P., mojej przyjaciki ze szkoy, ydwki, ktra mieszkaa u nas podczas okupacji z przerwami przez trzy lata. Prowadzia normalne ycie w naszej rodzinie, wsplnie uczyymy si na kompletach tajnego gimnazjum i liceum, a pniej braymy razem udzia w Powstaniu Warszawskim. Wikszo znajomych i najblisi ssiedzi dobrze wiedzieli, kim jest Jana. Mimo, e od wielu lat mieszka ona w Stanach Zjednoczonych, nadal pozostaa jedn z najbliszych mi osb.