Aby mieć prawo do prowadzenia badań w systemie pozauczelnianym, bez zadań bezpośrednio związanych z innowacyjnością gospodarki, co jest cechą placówek badawczych PAN, trzeba być bardzo dobrym nie tylko wśród polskich instytucji naukowych, ale także w skali światowej.

Siła i wiarygodność

Rozmowa z prof. Michałem Kleiberem, prezesem Polskiej Akademii Nauk

Prof. dr hab. inż Michał Kleiber (ur. 1946) jest specjalistą z zakresu mechaniki i informatyki. Ukończył studia na Wydziale Inżynierii Lądowej PW (1968) oraz matematykę na Wydziale Matematyki, Informatyki i Mechaniki UW (1971). Doktorat 1972, habilitacja 1978, prof. nadzwyczajny 1984, prof. zwyczajny 1989. Zajmuje się mechaniką; nieliniową;, metodami numerycznymi oraz zastosowaniem symulacji komputerowych w badaniach. Jest autorem bądź współautorem ponad 200 prac naukowych oraz 6 ksią;żek. Laureat wielu nagród (m.in. Nagrody FNP 2001 w zakresie nauk technicznych). Liczne stypendia i staże zagraniczne. Wieloletni pracownik, a od roku 1995 dyrektor Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN. Jest doktorem h.c. Politechniki Lubelskiej, Politechniki Krakowskiej oraz Politechniki w Darmstadt. W latach 2001-05 minister nauki. Obecnie społeczny doradca ds. nauki Prezydenta RP, a od grudnia 2006 prezes PAN.

Jest Pan w ostatnich latach jednym z najważniejszych ludzi w polskiej nauce: badacz ze znaczącymi sukcesami, w tym nagrodą FNP, dyrektor największego instytutu Polskiej Akademii Nauk, także przewodniczący rady dyrektorów instytutów, przez cztery lata minister nauki, a obecnie prezes PAN i społeczny doradca Prezydenta RP. Do tego jeszcze przedstawiciel Polski w Europejskiej Radzie Badań Naukowych, która rozdysponowuje unijne miliardy na badania. Co, Pana zdaniem, decyduje o takich sukcesach w nauce: szczęście, talent, pracowitość?

– Wszystkie te elementy są ważne, może w nieco innej kolejności: zdolności, pracowitość, szczęście. To ostatnie głównie w aspekcie osób, z którymi dane nam było współpracować, szczególnie na początku kariery, czyli naszych naukowych mistrzów. Ważne są także rzetelność i energia w działaniu oraz umiejętność rozpoznawania tego, co ważne dla rozwoju uprawianej dyscypliny i odwaga podejmowania na tej podstawie strategicznych dla siebie decyzji. Zapewne w pewnym stopniu posiadam niektóre z wymienionych cech, ale nie mnie o tym mówić. I jeszcze drobna uwaga – nie jestem w Europejskiej Radzie Badań przedstawicielem Polski, a jednym z 22 wybranych członków – uczonych z krajów Unii. W gronie tym są jedynie trzy osoby pracujące w tak zwanych nowych krajach unijnych – można mieć tylko nadzieję, że taki niewielki udział przedstawicieli krajów naszego regionu w tym bardzo ważnym gremium nie w pełni odpowiada ich potencjałowi naukowemu.

Jak to się stało, że minister lewicowego rządu został doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego, któremu daleko do lewicowości? Nauka jest już wolna od wpływu polityki?

– Zaistniała sytuacja jest w pewnym sensie symboliczna i nie ukrywam, że sprawia mi satysfakcję. Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii i myślę, że pełniąc swą funkcję rządową w sposób jednoznaczny udowodniłem, iż można być bezstronnym, nie angażującym się w spory polityczne ministrem nauki. Sprawa niezależności nauki od polityki ma w dzisiejszym świecie wielką wagę, nie tylko dla rozwoju nauki, i cieszę się, że moja skromna osoba stała się niejako argumentem w sprawie autonomii nauki. Są oczywiście problemy i decyzje, które ocierają się o politykę – choćby kwestie etyczne w badaniach biomedycznych – ale nawet o nich można mówić w sposób bezstronny, z pełnym poszanowaniem naukowego racjonalizmu. Każdy z nas ma swoje poglądy polityczne – ja także, w pewnych sprawach bardzo zdecydowane – ale myślę, że w działalności publicznej na rzecz nauki należy się powstrzymać od ich artykulacji i kierować się innymi racjami.

Czy po wyborze na prezesa Akademii nadal będzie pełnił Pan funkcję doradcy prezydenta?

– W tej sprawie nic się nie zmieniło, nadal jestem społecznym doradcą Prezydenta. Staram się przekazywać Prezydentowi moją wizję nowoczesnej Polski, której sednem jest szeroki dostęp do rzetelnej edukacji na wszystkich poziomach, silny sektor badań naukowych i konieczności tworzenia systemowych rozwiązań na rzecz innowacyjnej gospodarki.

Jako minister nauki miał Pan szansę znacząco wpływać na zmianę systemu prowadzenia badań. Przekształcenia były duże – rolę Komitetu Badań Naukowych przejęła Rada Nauki, ale już tylko jako organ doradczy ministra, a nie decyzyjny. Czy jest Pan z tego okresu zadowolony i czy wszystko, co można było na tamtym etapie zrobić, zostało zrobione?

– Jestem człowiekiem, który ma wysokie wymagania nie tylko w stosunku do współpracowników, ale i do siebie. Oczywiście nie mam poczucia, że zrobiłem wszystko, co trzeba było zrobić. Jednak według mnie zmiany, które wprowadziliśmy, były w pełni uzasadnione. Stan, który mamy w tej chwili, po ewentualnych dalszych modyfikacjach i uzupełnieniach, jest zalążkiem nowoczesnego modelu prowadzenia badań naukowych. Do ważnych modyfikacji systemu, wprowadzonych ustawą w 2005 roku zaliczam, między innymi: wypracowanie mechanizmów włączających sektor B+R w całokształt problematyki funkcjonowania państwa, w tym w jego politykę gospodarczą; zróżnicowanie procedur przyznawania środków na badania poznawcze i prowadzone w kontekście zastosowań; stworzenie formalnych możliwości pozyskiwania środków na badania z europejskich funduszy strukturalnych; utworzenie w ramach Rady Nauki Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo−Technicznej, złożonego z wybitnych uczonych, z po raz pierwszy sformułowanym zadaniem strategicznego myślenia o rozwoju naszej nauki; modyfikację systemu oceny projektów badawczych podwyższającą jakość merytorycznej debaty nad nimi; stworzenie możliwości powoływania interdyscyplinarnych zespołów tematycznych w ramach Rady Nauki; wybór w bardzo konkurencyjnym trybie pewnej liczby badawczych Centrów Doskonałości, badawczo−rozwojowych Centrów Zaawansowanych Technologii oraz utworzenie przemysłowych Platform Technologicznych, wspomagające późniejsze decyzje o finansowaniu ambitnych, interdyscyplinarnych projektów; a wreszcie możliwość finansowania tak zwanych projektów rozwojowych, ukierunkowanych na zastosowania w gospodarce, zwłaszcza w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.

Niewątpliwie jednym z najistotniejszych elementów wśród wprowadzonych rozwiązań było też utworzenie Krajowego Programu Ramowego. Czy ma on szansę znacząco kształtować politykę naukową państwa?

– Za jego pomocą wprowadziliśmy po raz pierwszy w Polsce czytelny system wyznaczania preferowanych obszarów badawczych, a w ramach każdego z nich – priorytetowych kierunków badawczych. Takich, które stwarzają największe szanse na osiągnięcie prawdziwych sukcesów poznawczych przez polskich uczonych bądź innowacyjnych sukcesów rynkowych przez polskie przedsiębiorstwa. Trzeba podkreślić, że system preferencji badawczych nie powinien dotyczyć badań prowadzonych w uczelniach, które służą podnoszeniu jakości procesu edukacyjnego – potrzeby te przesądzają o konieczności tworzenia szans badawczych wszystkim nauczycielom akademickim, niezależnie od ich specjalności. Dopiero po zaspokojeniu tych potrzeb można mówić o nierównomiernym finansowaniu poszczególnych dyscyplin badawczych według ustalonych priorytetów. Ich wyznaczenie jest zadaniem trudnym, wykonywanym rozmaicie w różnych krajach. Omówienie sposobu zastosowanego u nas wymagałoby oddzielnego potraktowania. Powiedzmy więc tylko, że częściowo wykorzystano do tego zaawansowane procedury prognozowania rozwoju nauki i technologii znane pod angielskojęzyczną nazwą foresight, propozycje otrzymane od instytucji badawczych, gospodarczych, rządowych i samorządowych, opinie licznych ekspertów, opracowania Komisji Europejskiej itd. A także, czy raczej przede wszystkim, stanowisko wspomnianego wyżej Komitetu Polityki Naukowej.

Będąc członkiem Europejskiej Rady Badań, której głównym zadaniem jest opracowanie i wdrożenie nowego systemu finansowania badań poznawczych z budżetu Komisji Europejskiej, stwierdziłem z satysfakcją, że wiele rozwiązań, które Rada przyjęła jako podstawę zmian, odpowiada temu, co trzy lata temu wprowadziliśmy w Polsce. Na przykład zasada, że we wszystkich sprawach dotyczących finansowania nauki uczeni powinni mieć możliwość wyrażenia swojego stanowiska, ale głos ostateczny, to jest formalne prawo do podejmowania finalnych decyzji, powinien leżeć po stronie tych, którzy odpowiadają za realizację budżetu (w UE – Komisji Europejskiej, u nas – rządu), oczywiście przy spełnieniu warunku, że cały proces decyzyjny jest w pełni jawny. Z prawem do decyzji łączy się bowiem zawsze odpowiedzialność za jej podjęcie wobec tych, którzy finansują dane przedsięwzięcie, czyli wobec społeczeństwa. W systemie KBN−owskim znalezienie odpowiedzialnego za decyzje było de facto niemożliwe. Obecnie Rada Nauki opiniuje wszystkie decyzje ministra – przypomnijmy, że w KBN tak nie było – ale to minister ma prawo podejmować decyzje ostateczne. Minister musiałby mieć jednak bardzo silne argumenty, aby podjąć decyzję inną niż rekomenduje mu Rada. Może to zrobić, ale musi to mocno uzasadnić – racjami państwa. Nie wyobrażam sobie, żeby prawo to było nadużywane, a dotychczasowe doświadczenia potwierdzają moje przekonanie. Przy okazji należy wspomnieć, że rozwiązanie, o którym tu mówimy, wprowadzono w istocie rzeczy już w roku 1999, długo przed moim przyjściem do resortu, w trakcie nowelizacji ustawy z roku 1991. Wprowadzono wtedy zasadę, że minister może wetować decyzje KBN, co skutkowało wprawdzie ponownym rozpatrywaniem sprawy przez Komitet, ale przy zgodnym stanowisku strony rządowej bez możliwości odrzucenia weta. Ja sam zgłosiłem weto raz przez cztery lata mojego urzędowania – w stosunku do wniosku o zaprzestanie finansowania projektu dotyczącego tak zwanego niebieskiego lasera. W trakcie ponownego rozpatrywania sprawy przez KBN moje stanowisko uzyskało pełne poparcie.

A czego nie udało się zrobić w tamtym okresie?

– Na pewno nie udało się dokonać przełomu w świadomości polityków, a przede wszystkim w świadomości społeczeństwa, co do ważności spraw nauki i wielkości nakładów na nią. Nadal są one rażąco niskie w stosunku do krajów wysoko rozwiniętych, nie tylko w wielkościach bezwzględnych – można dostać zawrotu głowy, jeśli się je zestawi – ale także jako odsetek PKB. Nie udało się też zmienić w tych sprawach świadomości mediów, które niechętnie sięgają po dyskusje o sprawach poważnych, a gotowe są podchwycić nawet błahe kwestie, jeśli mają posmak sensacji czy afery. Jestem ostatnią osobą, która odradzałaby wykrywanie i piętnowanie afer, bo to ważne dla oczyszczenia życia publicznego, ale uważam, że to jest część, a nie całość misji mediów. U nas, w przeciwieństwie do innych krajów – mam w tej sprawie dużo osobistych doświadczeń z pobytów zagranicznych – nie ma poważnej debaty, jakim państwem chcemy być za 10 czy 15 lat. Wśród tysięcy rozmów, jakimi częstują nas media, nie pamiętam chyba żadnej na temat udziału Polski w europejskim podziale pracy i pytania, jakich w związku z tym powinniśmy kształcić studentów lub jakie znaczenie ma wprowadzanie nowych, opracowanych u nas technologii do gospodarki. To są kwestie, które w cywilizowanym świecie stanowią fundament debaty publicznej. U nas nie ma ich w ogóle. Praprzyczyna jest oczywiście społeczna – nie jesteśmy w pełni świadomi znaczenia terminu nowoczesność, a politycy i media, zajęci bieżącą walką polityczną, nie pomagają nam tego zrozumieć. Przyszłość nie kojarzy się w naszym kraju, niestety, w powszechnym odbiorze z systemem edukacji, badaniami naukowymi, systemem innowacji czy nowymi technologiami.

Obejmuje Pan funkcję prezesa PAN w momencie trudnym dla Akademii. W czerwcu ubiegłego roku urzędujący prezes prof. Andrzej Legocki, choć był jedynym kandydatem, nie zdobył mandatu do kierowania Akademią przez następne cztery lata. Trwa dyskusja nad nowym systemem finansowania i powołaniem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz Agencji Badań Podstawowych, i w związku z tym rolą instytutów PAN. Jak Pan widzi rolę Akademii w najbliższych latach?

– Polska Akademia Nauk to trzy obszary działalności: 80 placówek naukowych, korporacja 350 wybitnych uczonych oraz około 100 komitetów naukowych. Jednostki Akademii to w znakomitej większości instytuty dobre i bardzo dobre, posiadające najczęściej pierwszą kategorię w ocenie parametrycznej. Uważam jednak, że aby mieć prawo do prowadzenia badań w systemie pozauczelnianym, bez zadań bezpośrednio związanych z innowacyjnością gospodarki, co jest cechą placówek badawczych PAN, trzeba być bardzo dobrym nie tylko wśród polskich instytucji naukowych, ale także w skali światowej. W związku z tym zamierzam wprowadzić bardzo surowe zasady oceny wewnętrznej instytutów Akademii. Jeśli na przykład jakiś instytut przez lata nie dochował się mistrza, prawdziwego autorytetu naukowego, to nawet jeśli ma wysoką kategorię ministerialną, nie sposób nie zastanowić się nad jego przyszłością. Przy wszystkich zmianach zachodzących w sposobie prowadzenia badań prawdziwa nauka ciągle koncentruje się wokół wybitnych, uznanych uczonych. Podobnie jest ze współpracą międzynarodową. Udokumentowana zdolność do prowadzenia wspólnych badań z czołowymi – podkreślam: czołowymi – instytucjami na świecie jest, według mnie, ważnym argumentem na rzecz wspierania takich badań z naszego budżetu. Jest też oczywiście kwestia wieku kadry. Tworzenie perspektyw awansu naukowego dla najzdolniejszych młodych ludzi to, być może, najlepsza metoda oceny szans rozwojowych placówki badawczej. Obniżanie się średniego wieku pracowników danej placówki jest w pewnym sensie dobrym, zintegrowanym wskaźnikiem jej efektywności pracy, świadczy bowiem w istocie o jej umiejętności zdobywania środków na badania, systemie kształcenia doktorantów, poziomie atrakcyjnej badawczo współpracy zagranicznej będącej naturalnym magnesem dla młodych, jakości zarządzania i determinacji w odmładzaniu kadry. Jestem zwolennikiem systemu, w którym nie pełni się funkcji administracyjnych po osiągnięciu wieku emerytalnego. Sprawa ta dotyczy też członków Akademii – nie jest tajemnicą, że średnia wieku jest tu wysoka. Oczywiście nie wchodzi w grę formalne ograniczenie wieku wybieranych uczonych, byłby to element niedopuszczalnej dyskryminacji osób starszych. Jestem natomiast zwolennikiem wprowadzenia kategorii członka−seniora, obejmującej tych, którzy przekroczyli 75 rok życia i, nie tracąc nic ze swoich uprawnień, nie byliby liczeni do limitu 350−osobowego składu korporacji. Otworzyłoby to drogę do wyboru wielu młodszych kolegów, co jest absolutnie niezbędne, jeśli Akademia ma skutecznie pełnić funkcję nadzoru merytorycznego w stosunku do placówek. Nie mówiąc już o nadzorze administracyjnym.

A kwestia funkcjonowania instytutów Akademii w kontekście mających powstać dwóch agencji badawczych?

– Zakładam, że przygotowywane obecnie ustawowo Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie de facto agencją finansowania badań stosowanych. W zamierzeniu jego działalność ma skoncentrować fundusze na dużych, priorytetowych projektach badawczych. Według mojej niepełnej wiedzy, druga agencja miałaby finansować badania poznawcze. Z całą świadomością używam tego terminu, a nie określenia badania podstawowe, ponieważ jest on nieco szerszy i odpowiada angielskiemu frontier science, czyli badania na granicy poznania. Instytuty Akademii są oczywiście żywotnie zainteresowane zakresem działalności tych nowych struktur.

I jeszcze kilka dalszych uwag na temat przyszłości placówek badawczych PAN. Mimo ich niewątpliwie bardzo wysokiej pozycji w hierarchii polskiej nauki, potwierdzanej opinią ministerstwa w każdej kolejnej procedurze oceny jednostek naukowych, funkcjonowanie placówek wymaga udoskonaleń. O części z nich wspomniałem już poprzednio – placówki Akademii muszą aspirować do najwyższych standardów międzynarodowych, zarówno jeśli chodzi o tematykę badań, jak i o udokumentowany poziom uzyskiwanych rezultatów. Oznacza to, między innymi, także to, że tematyka uprawiana z mniejszym czy większym powodzeniem kilkadziesiąt lat temu niekoniecznie musi być kontynuowana dzisiaj. Musimy wreszcie wprowadzić w życie system, który pozwoli na skuteczne uruchamianie w placówkach PAN nowych, obiecujących kierunków badań i stopniowe wygaszanie kierunków o mniejszym dzisiaj potencjale poznawczym. Musimy także nauczyć się stwarzać lepsze warunki tworzenia zespołów badawczych dla młodych, najzdolniejszych uczonych. Sprawa przyspieszenia rozwoju naukowego generacji naszych 30−letnich, najbardziej obiecujących uczonych jest, według mnie, kluczem do poprawy sytuacji polskiej nauki. Sprawy powiązań instytutów PAN z uczelniami nawet tu nie poruszam. Moje plany w tym zakresie są bardzo rozległe, ale wolałbym o tym opowiedzieć po dokonaniu pierwszych uzgodnień i podjęciu pierwszych decyzji. Z tych i wielu innych powodów w placówkach musi zostać wprowadzony bardziej efektywny system zarządzania, zdolny do rzeczywistej koordynacji i stymulowania interdyscyplinarnych badań prowadzonych w różnych placówkach, lepiej uwzględniający rolę dysponenta pieniędzy budżetowych, to jest ministerstwa i Rady Nauki, sprawny w zdobywaniu pozabudżetowych środków na badania, otwarty na środowisko akademickie i umożliwiający przepływ kadr pomiędzy Akademią i uczelniami, dbały o rozwój kadry, zapewniający skuteczny i konsekwentny nadzór merytoryczny nad prowadzonymi badaniami, zdolny do odważnych decyzji restrukturyzacyjnych. Propozycję systemu zarządzania placówkami uwzględniającego te wymogi niebawem przedstawimy publicznie.

Pomówmy teraz o komitetach. Odgrywają one ważną rolę w swoich środowiskach naukowych, natomiast szerzej ich głos jest mało słyszalny.

– Przypomnijmy, że ponad 70 procent ich składu stanowią uczeni spoza Akademii, głównie z uczelni wyższych. W swoim wystąpieniu programowym nie wykluczyłem możliwości podjęcia przez komitety pewnej roli w systemie oceny i rozdziału pieniędzy na badania poznawcze. Obecna liczba komitetów i ich relatywnie wąski charakter dyscyplinowy uniemożliwiają takie działanie. Aby stało się to realne, należałoby stworzyć nowy system około 20 komitetów interdyscyplinarnych (zespołów ekspertów). Ta liczba jest nieprzypadkowa i nawiązuje do bardzo, według mnie, ciekawego rozwiązania przyjętego przez Europejską Radę Badań Naukowych. Nie wykluczam, że w porozumieniu z ministerstwem będę chciał zaproponować takie rozwiązanie.

A co z korporacją? Jej głos jest także słabo słyszalny.

– To prawda. Jednym z głównych zadań, jakie chciałbym postawić przed korporacją, jest uzyskanie siły i wiarygodności w debacie publicznej. Z jednej strony mamy, w dużej mierze uzasadnione, aspiracje co do naszego miejsca w świecie, a z drugiej robimy o wiele za mało, aby te aspiracje realizować. Gdzieś w tyle głowy kołacze się nam to, czego nas uczono na lekcjach historii – że bogactwo narodów buduje się przez stulecia – i to, wraz z nieszczęsną historią powojennych 45 lat, podcina nam skrzydła. Tymczasem dziś jest już inaczej. Jeśli spojrzymy na Hiszpanię, Portugalię czy Grecję z jednej strony, a na Finlandię czy Irlandię z drugiej, to pamiętajmy, że 30 lat temu wszystkie one miały PKB na głowę mieszkańca równy około 70 procent ówczesnej średniej unijnej. Dziś Portugalia i Grecja są ciągle na poziomie owych 70 procent, ale Hiszpania już na poziomie 100 procent, a Irlandia i Finlandia – 130 procent! Jaki stąd wniosek? Świat się tak zdynamizował, że poprzez mądrą politykę, która musi mieć wsparcie społeczne, można w ciągu życia jednej generacji wykonać niewyobrażalny skok cywilizacyjny. Los następnego pokolenia, naszych dzieci, a już na pewno wnuków, jest literalnie w naszych rękach. My także mamy szansę na doścignięcie bogatych krajów, a nawet, jak Finlandia czy Irlandia, na wyprzedzenie ich w ciągu na przykład 30 lat. To oczywiście tylko szansa. Albo ją wykorzystamy, albo – koncentrując się wyłącznie na bieżącej walce politycznej – stracimy.

Rozmawiał Andrzej Świć