Sprawy nauki

09 Czerwca

Źródło: archiwum prywatne

Prof. Joanna Tyrowicz: Albo otworzymy się na prywatne finansowanie, albo zostaniemy na obrzeżach nauki

W nauce nie chodzi o to, żeby być najlepszym w danym ośrodku akademickim, lecz by stanąć do konkurencji w globalnym wymiarze. Bez pieniędzy, w tym prywatnych, nauka w Polsce będzie się dalej wykrwawiać w wojnach na śmierć i atrament o ostatni zszywacz. Dlatego potrzebujemy fundamentalnie zmienić miks źródeł finansowania badań podstawowych – mówi w rozmowie z FA prof. Joanna Tyrowicz z Uniwersytetu Warszawskiego, współzałożycielka ośrodka badawczego GRAPE. 

Prof. Joanna Tyrowicz jest ekonomistką. Jej badania dotyczą rynku pracy ze szczególnym uwzględnieniem zmian strukturalnych w gospodarce, w tym demograficznych i sektorowych. Jest współzałożycielką ośrodka badawczego GRAPE (którym obecnie kieruje), gdzie rozwijane są badania dotyczące nierówności, systemów emerytalnych, efektywnej alokacji zasobów, stosowanej makroekonomii oraz ekonomii kultury. Zasiada w Radzie Polityki Pieniężnej. O prywatnym finansowaniu nauki rozmawia z nią Aneta Zawadzka.

Uczelnie są atrakcyjne dla biznesu?

Z pewnością naukowcy są magnesem. Nie mam pewności co do uczelni jako instytucji.

Dlaczego?

Jednym z powodów, dla których nasz ośrodek badawczy GRAPE nie działa w ramach uczelni było podejście: nie palimy komitetów, tylko zakładamy własne. Skupiamy się na nauce i ograniczamy procedury, komplikacje i formalności do niezbędnego minimum wymaganego przez agencje grantowe i prawo. Większość spraw załatwiamy sami, ale dzięki temu bilety lotnicze kupujemy w 10 minut, a nie 10 dni, nie wymagamy faktur proforma od zagranicznych organizatorów konferencji, obca jest nam też postawa „nie da się”. Dziesięć lat temu zaczęliśmy tworzyć to miejsce – tak fizyczne, jak i intelektualne – i dziś GRAPE ma już ugruntowaną pozycję w naszej dyscyplinie.

Często współpracuje pani z biznesem?

W GRAPE mamy kilka współprac, na przykład z właścicielem jednej z sieci handlowych. Dostaliśmy od nich bezcenne dane i wsparcie dla rozwoju młodych naukowców.

Czy w takim przypadku da się zachować bezinteresowność?

Jako naukowiec zawsze muszę się liczyć z oceną. Poważne naukowe badania dopiero zaczynamy, ale ze wstępnych analiz statystycznych wynika, że sieć ta ma naprawdę najniższe ceny. I co teraz? Nie publikować wyników? Nikomu nie zabronię mówić, że wyniki są takie, bo ktoś za nie zapłacił. Ale odwróćmy sytuację: co by się stało, gdybyśmy dostali te same dane i na ich podstawie realizowali badania ze środków Narodowego Centrum Nauki? Czy wtedy już można powiedzieć, że ta sieć jest najtańsza? Czy pieniądze podatnika niwelują zarzut stronniczości?

W jakiej zatem roli widzi pani naukowców pracujących dla biznesu? Staną się ludźmi do wynajęcia?

Podkreślam, że my nie pracujemy dla biznesu, a z biznesem. A ściślej z pozyskanymi z tego źródła danymi. Czasami zdarza się, że biznes próbuje sprowadzić naukowców do roli takiego tańszego konsultingu. Tego w GRAPE nie szukamy. Nasza nauka – ekonomia – ma wbudowaną daleko idącą stosowalność. Nie da się opublikować artykułu z ekonomii bez wytłumaczenia, dlaczego taka wiedza przydaje się światu. Podobne uzasadnienia naukowcy muszą zawrzeć we wnioskach do agencji grantowych. Naukowcy patrzą na dane, firmy i problemy szerzej niż konsulting, zadajemy inne pytania i dostarczamy wnioski, na które biznes nie wpadnie sam.

Dla biznesu liczy się jednak przede wszystkim wynik finansowy. Czy nie obawia się pani, że współpraca z uczonymi może mieć czysto koniunkturalne podłoże?

Chodzi pani o science washing, czyli firma postępuje nieetycznie, ale poprawia wizerunek finansowaniem nauki? Tyle że jeżeli wyłożą pieniądze na, przykładowo, dom dziecka, to też zyskają wizerunkowo.

W tym duecie więcej do stracenia, wydaje się, mają jednak naukowcy.

Dlatego mam świadomość, że będą tacy, którzy powiedzą, że nie chcą pieniędzy od danej firmy. To jest ich wybór. Pamiętajmy, że prawo do oceny podejmowanych decyzji ma każdy z nas. Dla mnie najważniejsze, abyśmy przez cały czas zachowali transparentność w pokazywaniu źródeł finansowania.

Jak to wygląda w pani zespole?

Ośrodek badawczy GRAPE działa jako fundacja i nie prowadzi działalności gospodarczej. Nasze sprawozdania finansowe znajdują się na stronie internetowej i każdy może się z nimi zapoznać. Zamieszczamy tam ponadto informacje o darowiznach, które otrzymaliśmy, chociaż formalnie trzeba informować tylko Urząd Skarbowy i od kwot przekraczających 50 tys. zł. My przyjęliśmy zasadę, że podajemy wszystko, już od 1 zł.

Czy nie uważa pani, że otwierając się na prywatny kapitał powinniśmy ustalić jakieś reguły, zabezpieczyć się przed niepożądanymi działaniami?

Biznes w Polsce, w odróżnieniu od zachodniego, na razie rzadko czuje powołanie, żeby nieśmiertelność osiągać za pośrednictwem finansowania nauki. Sztuka, sport, dobroczynność – tam to się już dzieje, ale do sponsorowania badań podstawowych nie garnie się wielu. Zatem, tak, piszmy, nagłaśniajmy wszystkie przypadki nieprzejrzystości, ale nie zaczynajmy dyskusji o prywatnym finansowaniu od zamartwiania się o zjawiska, które jeszcze się nie wydarzyły. Bo, oczywiście, możemy zrobić jeszcze więcej, żeby biznesowi było „pod górkę”, ale wydaje się, że na razie wyzwaniem jest samo przekonanie go, żeby chciał na badania podstawowe przekazywać środki, czyli je sponsorować. Nie raporty czy badania ankietowe, ale par excellence badania podstawowe. Kiedy to stanie się normą, przyjdzie czas na standaryzowanie sponsoringu.

W świecie sztuki właśnie się z tym zmagają – w muzeach trzeba demontować tabliczki ze sponsorami. Wyniki badań naukowych mają jednak daleko bardziej idące konsekwencje.

Tyle że pojawia się więcej nowych tabliczek niż jest demontowanych. Należy tworzyć takie mechanizmy, dzięki którym nikomu nie będzie się opłacało oszukiwać. W GRAPE umawiamy się zawsze, że to my publikujemy wyniki i to w takim kształcie i formacie, o jakim decydują autorzy badania. Kiedy sponsor jest zainteresowany poszukiwaniem wybiórczej wersji prawdy, to taka umowa go nie usatysfakcjonuje, jeszcze przed zawarciem zabierze swój biznes do konsultingu. Drugie kryterium to niezależność badawcza. Gdyby przyszli do mnie producenci tytoniu i powiedzieli, że mam zrobić badania, które pokażą korzyści dla zdrowia z nałogowego palenia, to nie mielibyśmy o czym rozmawiać. Podobnie byłoby, gdyby z tą samą tezą zwrócili się do mnie producenci warzyw i owoców. Bo w obu przypadkach pytanie badawcze jest źle postawione. W podanym przeze mnie przykładzie danych z sieci handlowej, dla badań naukowych naprawdę to bez znaczenia, czy i kto jest najtańszy, bo przecież kluczowe pytania badawcze są zupełnie inne. Jeżeli ktoś oferuje pieniądze i dane, ale zostawia swobodę w ich analizie i publikacji, to zmniejsza się zasadniczo przestrzeń do nadużyć.

Źródło pochodzenia pieniędzy nie ma zatem znaczenia?

Cały czas poruszamy się w przestrzeni wyborów, których dokonują poszczególni naukowcy. Każdy ma prawo oceniać. Nie bardzo widzę sens powoływania agencji do certyfikacji, czy dany sponsor jest akceptowalny do badań podstawowych. Trzeba się też dobrze zastanowić, kto w relacji biznes–badacz ma zobowiązanie etyczne. Moim zdaniem, ono leży zawsze po stronie naukowców. To my musimy pilnować, żeby nasze badania nie były manipulacją. Zresztą, powinno to działać niezależnie od rodzaju finansowania.

I publiczne finanse trafiają np. do „fabryk artykułów”. Skoro więc dochodzi do takich nieprawidłowości, to czy nie warto uchronić się zawczasu, przed wpuszczeniem na większą skalę biznesu do nauki? Może warto byłoby stworzyć na przykład kodeks zachowań etycznych w odniesieniu do prywatnego wsparcia naukowców?

Nie sądzę, żeby naukowcy zaangażowani w tzw. papiernie mieli jakiekolwiek wątpliwości etyczne co do swoich działań. Oni doskonale wiedzą, że łamią elementarną zasadę, jaką jest nieprzypisywanie sobie autorstwa czyjejś pracy. Robią to w poczuciu bezkarności i najczęściej w swoich środowiskach pozostają bezkarni. Każdy z nas odpowiada za siebie. Nie uważam kwestii prywatnego finansowania nauki za „wolną amerykankę”. Poza tym kto i w jaki sposób miałby wyegzekwować jakiekolwiek kodeksy? Te same uczelnie, na których już dziś działają papiernie? A kto w przypadku naukowców działających poza uczelniami? Śmiem wątpić w skuteczność takich kodeksów. Natomiast mam pewność co do tego, że tym, którzy szukają prawdy, jak w ślubowaniu doktorskim, żaden kodeks nie będzie potrzebny.

Zastanówmy się, jakiego rodzaju proces chcemy uregulować i gdzie chcemy postawić granice. Jeżeli ktoś zarzuca, że coś źle policzyłam i nie jestem w tym transparentna, to mamy miejsce do merytorycznej dyskusji. Na mnie wówczas spoczywa odpowiedzialność za udowodnienie, że to, co zrobiłam, zostało wykonane rzetelnie. Ale nie wiem, jak merytorycznie dyskutować o motywacjach przed podjęciem badania. Nie da się zabronić naukowcom robienia badań, które będą chcieli wykonać.

Nie postuluję takiego zakazu, opowiadam się jednak za tym, by zawsze mieć pewność, że są one rzetelnie przeprowadzone.

W nauce sposobem sprawdzania rzetelności i wiarygodności wyniku jest peer review. Oczywiście nie jest to metoda w pełni doskonała, ale lepszej ludzkość nie wymyśliła. Jeśli badania będą replikowalne, to jaka jest różnica, czy środki na nie pochodzą z podatków zebranych przez państwo, czy z samoopodatkowania przez biznes na rzecz nauki. Nie widzę bezpośredniego wpływu źródła finansowania na jakość badań. Dostrzegam za to deficyt wiedzy z powodu braku pieniędzy.

Jakiej wiedzy nam brakuje?

Jest mnóstwo pytań dotyczących polskiej gospodarki, na które nikt nie odpowiada, bo dla naukowca, który celuje w doskonałość badawczą na światowym poziomie, to nie są kwestie obiecujące wysoki rezultat. Nasza polityka gospodarcza i nasz biznes bardzo ich potrzebuje, mają charakter podstawowy, bo odpowiadają na pytania o ogólne procesy. Są nam niezbędne społecznie, żebyśmy mogli zrozumieć stojące przed nami wyzwania.

Proszę o przykład.

Choćby koszty i korzyści z przystąpienia do strefy euro. Kiedyś takie analizy przeprowadzał zespół naukowców pracujący z Narodowym Bankiem Polskim, lecz dziś jest to zakazane w tej instytucji, było nie było – publicznej, a nawet państwowej. W związku z ideologizacją sfery publicznej jako społeczeństwo jesteśmy pozbawieni wiedzy na temat tego, czy przystąpienie do strefy euro jest dla nas korzystne, czy nie. Gdyby na takie badania udało się pozyskać prywatne środki, moglibyśmy otrzymać informacje, których dziś po prostu brakuje.

Dopływ prywatnych pieniędzy jest jedynym wyjściem z tej sytuacji?

Mamy w Polsce fundamentalnie dysfunkcyjny sposób finansowania badań o charakterze podstawowym. Nie tylko tych najbardziej przełomowych, ale też tych, które są ważne i potrzebne z perspektywy naszej sytuacji społecznej, a które bez środków prywatnych po prostu nigdy nie zostaną zrealizowane. Czy lepsze jest więc nicnierobienie, czy jednak warto podjąć ryzyko, nawet gdyby miało się okazać, że kiedyś ktoś może chcieć wywrzeć wpływ na któregoś naukowca?

Ma pani jeszcze nadzieję na 3% PKB dla nauki?

We wszystkich krajach na naszym poziomie rozwoju funkcjonuje ugruntowane prywatne finansowanie nauki. Zazwyczaj sektor prywatny dokłada ze swoich zysków praktycznie drugie tyle, co publiczny z podatków. Tymczasem w Polsce prywatne wsparcie jest znikome. Nie będziemy mieć dobrej nauki, jeśli nie zdywersyfikujemy źródeł finansowania. Brak funduszy prywatnych oznacza, że nie jesteśmy w stanie konkurować z kolegami z zagranicy o pozyskiwanie danych czy mocy obliczeniowych, bo nas po prostu na to nie stać. Jak mamy się stać krajem stwarzającym szanse młodym naukowcom, skoro nie ma im jak zapewnić warunków pracy? Albo otwieramy się na prywatne finansowanie, albo zostajemy na obrzeżach nauki.

Ta pierwsza opcja nie jest aż tak nieprawdopodobna. Mówi się przecież o „nauce równoległej”.

Na łamach „Forum Akademickiego” pojawia się wiele tekstów o tym, jak ciasne środowisko krajowe prowadzi czasami do wynaturzeń, które nie powinny mieć miejsca. Bez wpuszczenia świeżego powietrza nie uda nam się wyjść z tego impasu, podobnie jak bez pieniędzy nie osiągniemy doskonałości naukowej, która powinna być celem każdego z badaczy. W nauce bowiem nie chodzi o to, żeby być najlepszym w danym ośrodku akademickim, lecz by stanąć do konkurencji w globalnym wymiarze. Bez pieniędzy, w tym prywatnych, nauka w Polsce będzie się dalej wykrwawiać w wojnach na śmierć i atrament o ostatni zszywacz. Potrzebujemy fundamentalnie zmienić miks źródeł finansowania badań podstawowych i pozwolić talentom, które w Polsce jeszcze nadal są, realizować swój potencjał. Środki publiczne są tak rozdrapane przez interesy i interesiki, że trzeba zmienić paradygmat, by dać skrzydła tym, którym nadal chce się jeszcze latać. Nie mówię tak dlatego, że jestem naiwna i uważam, że pieniądze nie kuszą. Oczywiście, że kuszą, ale ich brak jest jeszcze bardziej dramatyczny. Za najniższą krajową nie da się być doskonałym w nauce.

Doskonałość ma zatem swoją cenę?

Bez pieniędzy nie da się robić jakościowej nauki. Po pierwsze, mało które badanie na początku jest dobre. Takim staje się dopiero w procesie pracy nad nim. Im więcej istotnych kwestii jestem w stanie przedyskutować z wybitnymi badaczami, tym lepsze zrobię badanie. Pieniądze są więc niezbędne, żeby utrzymywać relacje z naukowcami z zagranicy, bo wybitność w Polsce występuje w ograniczonych ilościach.

Po drugie, prezentacja na seminariach, oprócz tego, że daje informację zwrotną pozwalającą poprawić artykuł, popularyzuje te badania w środowisku naukowym. Rozpoznawalność zespołów, metod, danych wzrośnie, pozwalając na dalsze pogłębianie relacji. To samo z konferencjami. Aby w nich uczestniczyć trzeba mieć 400–500 euro na opłatę i minimum drugie tyle na lot oraz zakwaterowanie, więcej jeśli konferencja odbywa się w USA, to na ile takich wydarzeń może pojechać adiunkt, który zarabia 4800 zł?

Poza tym, w mojej dyscyplinie jest trochę jak w sportach wyczynowych: więcej razy przegrasz, niż wygrasz, a każda przegrana kosztuje submission fee. Dopóki nie staniemy się centrum świata, to składanie artykułów z polską afiliacją nie zwiększa szans, że trafią do recenzji. Dlatego należy uczestniczyć w obiegu międzynarodowym i brać udział w toczących się na świecie dyskusjach.

Peleton nam już odjechał?

Pracuję także na uczelni w Niemczech. Standardowy niemiecki profesor ma dość duży budżet na tak zwanych HiWis (Hilfswissenschaflter), czyli studentów, którzy wykonują rozmaite czynności, np. uporządkowanie literatury albo przejrzenie i pogrupowanie danych, oraz dwa lub więcej stanowiska doktorskie lub post-doca. Do tego środki na podróże, dane, itp. Dla kolegów ze świata opłaty rejestracyjne czy kupno danych za kilka tysięcy euro to nie problem. Profesor w Polsce ma zerowy budżet, zero współpracowników, a w międzynarodowych czasopismach nasze publikacje podlegają tej samej ocenie. Czy mamy równe szanse?

Może pani do tych prostych zadań wykorzystać AI.

Rozumiem, że sztuczna inteligencja zmienia nasz świat i być może zamiast płacić studentom, do niektórych zastosowań można użyć rozmaite jej modele. Ale AI nie zastąpi danych ani udziałów w seminariach. Poza tym ta rzeczywistość jest częściowo jeszcze przed nami. Zwracam też uwagę, że AI nie jest bezkosztowa. Ilu adiunktów pozwoli sobie na wydanie 480 zł miesięcznie na niezbędny naukowo poziom dostępu do modeli typu Claude czy Codex? Nie zapominajmy także, że część studentów wybierze ścieżkę akademicką, pójdzie na doktorat, być może zostaną naukowcami, a niektórzy analitykami w sektorze prywatnym lub pracownikami sektora publicznego i w pracy wykorzystają to, czego się nauczą wczasach bycia HiWi. Korzysta na tym społeczeństwo.

Co ma skłonić biznes do inwestowania, skoro do tej pory właściwie tego nie robił?

Za relatywnie niewielkie pieniądze każdy biznes w Polsce jest dziś w stanie mieć w kilka lat przełom naukowy. I to przy właściwie zerowym ryzyku! W tej chwili mnóstwo naprawdę dobrych projektów składanych w różnych konkursach w Narodowym Centrum Nauki, European Research Council czy Fundacji na rzecz Nauki Polskiej znajduje się tuż pod kreską. Ich autorzy włożyli sporo wysiłku przy przygotowaniu wniosku, mają dorobek publikacyjny, a na finansowanie nie załapali się wyłącznie z powodu ograniczeń budżetowych. Dla biznesu to gotowe przepisy na sukces w dowolnie wybranej dyscyplinie. Jesteśmy w idealnym momencie, żeby przez te półotwarte naukowe drzwi weszły prywatne pieniądze. Naprawdę nie brakuje zespołów z przełomowymi pomysłami, o bardzo wysokiej jakości badawczej, gwarantujących sukces naukowy. Za to z pewnością nie cierpimy na nadmiar publicznych pieniędzy. Sposobem, by nie zaprzepaścić talentu tych naukowców, są środki z sektora prywatnego.

Rozmawiała Aneta Zawadzka