Polityka budowania innowacji wymaga zmian, bo ostatnie lata pokazały, że strategia, którą jako państwo przyjęliśmy, była nieskuteczna. Moim zdaniem dlatego, że brakowało podstawy – badania o charakterze fundamentalnym z powodu złej organizacji i skrajnego niedofinansowania nie mogły w wystarczającym stopniu dostarczać innowacyjnych pomysłów. System wspierania innowacji skoncentrowany był na dalszych etapach, zupełnie pomijając ten pierwszy – mówi w wywiadzie dla „Forum Akademickiego” prof. Krzysztof Jóźwiak, dyrektor Narodowego Centrum Nauki.
Czy system grantowy należałoby zmodyfikować? Jaką rolę w polityce innowacyjnej kraju ma do odegrania agencja finansująca badania podstawowe? Jak przekonać i decydentów, i społeczeństwo, że warto zwiększać nakłady na ten cel? Czy taki, a nie inny podział budżetowego tortu między agencje grantowe jest uzasadniony? Co może być dzisiaj magnesem przyciągającym naukowców do Polski? Między innymi o tym z prof. Krzysztofem Jóźwiakiem, dyrektorem Narodowego Centrum Nauki, rozmawia Mariusz Karwowski.
Czy wyobraża pan sobie odejście od konkurencyjnego modelu finansowania badań naukowych?
Nie, trudno mi sobie to wyobrazić. Uważam, że na dobrą sprawę mamy bardzo mało takiego modelu finansowania systemu nauki w Polsce. Jeżeli pytając o konkurencyjny model ma pan na myśli system grantowy NCN, to przypomnę, że budżet Centrum stanowi jedynie 5% ogólnych wydatków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Trzeba znaleźć złoty środek, tak, aby z jednej strony zapewnić utrzymanie zasobów i jednostek, a więc wszystko to, co wiąże się z podstawową działalnością, ale z drugiej – utrzymać odpowiednio duży obszar finansowania na warunkach stricte konkursowych. To najlepsze rozwiązanie, które gwarantuje optymalny rozwój nauki, jeżeli w ogóle można o tym mówić w kontekście chronicznego niedofinansowania tego sektora w naszym kraju. Uważam system grantowy za bardzo ważny element większej całości.
Czy jest jakiś argument, który nie padł w dotychczasowych dyskusjach za utrzymaniem tego modelu?
Nie sądzę, rozmawiamy o tym od wielu lat i w zasadzie pod każdym kątem. Najważniejszy cel badań to poznawanie rzeczywistości, poszerzanie jej rozumienia metodą naukową. W zasadzie cały rozwój cywilizacyjny, zwłaszcza w ostatnich dekadach, opiera się na badaniach naukowych. Jestem przekonany, że to m.in. konkurencyjność w nauce buduje mechanizmy, które stymulują badaczy do prowadzenia takich wartościowych prac.
Nasza wiedza rozwija się obecnie tak szybko, jak jeszcze nigdy w historii. Codziennie tak naprawdę słyszymy o odkryciach naukowych, a z badań o charakterze podstawowym po jakimś czasie, niekiedy ku zaskoczeniu samych autorów, rodzą się różnego rodzaju aplikacje. Wśród tych osiągnięć są tak spektakularne, jak odkrycie fal grawitacyjnych, bozonu Higgsa czy możliwości zastosowania technologii szczepionek mRNA, które przyciągają uwagę każdego. Inne są zauważane jedynie w gronie zaangażowanych w daną dziedzinę. Tym niemniej, wraz z postępem naukowym przyspiesza rozwój ekonomiczny, gospodarczy i społeczny. Sztuczna inteligencja przecież nie powstała dwa czy trzy lata temu. Uczenie maszynowe, sieci neuronowe to zagadnienia, nad którymi pracowano przez co najmniej kilka dekad i właśnie z tego typu badań powstają rozwiązania, które zmieniają naszą rzeczywistość.
Dlaczego w takim razie aż 2/3 polskich naukowców nigdy nie ubiegało się o grant NCN? Nie mają zaufania do tego systemu?
To jest złożona sprawa. Na pewno bardzo demotywujący jest sygnał, który otrzymują badacze, że budżet NCN pozwala finansować jedynie co ósmy czy co dziesiąty zgłoszony projekt. Pewnie ważny jest też fakt, że Centrum funkcjonuje ledwie od kilkunastu lat, podczas gdy w innych krajach podobne systemy mają o wiele dłuższe tradycje. Sam NCN robi wiele, żeby zachęcać do prowadzenia badań poprzez udział w systemie grantowym: organizujemy szkolenia i warsztaty dla wnioskodawców, co roku w innym ośrodku odbywają się Dni NCN. Ale chcę też zwrócić uwagę, że dużą i rosnącą część wnioskujących stanowią młodzi naukowcy, którzy chcą wywalczyć sobie swoją naukową przestrzeń, a zdobywanie grantów jest na to bardzo dobrą metodą.
Efekty tych starań przyjdą za jakiś czas, a w którym miejscu obecnie znajduje się polska nauka?
W USA wielką furorę w ostatnich dniach robi idiom „fork in the road”. Myślę, że określenie to świetnie charakteryzuje pozycję nauki w Polsce i jej przyszłych perspektyw. Wygląda na to, że jesteśmy właśnie na takim rozstaju dróg. Raport Banku Światowego z połowy ubiegłego roku pokazuje, że pewien model rozwoju krajów, takich jak Polska, właśnie się kończy i trzeba postawić na nowe silniki gospodarki. Gospodarki, w której kluczową rolę odegrają rodzime innowacje zapewniające konkurencyjność na globalnym rynku. A przyszłe innowacje będą się brały z badań naukowych, które prowadzimy teraz. Od tego więc, jakie decyzje polityczne zostaną podjęte w najbliższym czasie zależy, gdzie nauka i gospodarka znajdzie się za dziesięć czy dwadzieścia lat.
W raporcie „Middle Income Trap” wskazano trzy etapy wspinania się po rozwojowej drabinie. Najpierw inwestycje, potem zastrzyk nowych technologii, na końcu rodzime innowacje. Dwa pierwsze, według autorów, już przeszliśmy. Jak na tym innowacyjnym etapie widzi pan rolę NCN-u, który finansuje przecież badania podstawowe?
Badania podstawowe są właśnie źródłem innowacji, na pewno w XXI wieku. Szczepionki mRNA nie byłyby możliwe, gdyby nie badania biologiczne i chemiczne prowadzone od przeszło pół wieku. Terapie genowe, dzięki którym możemy leczyć np. dzieci chore na SMA, też wzięły się z prowadzonych przez dziesięciolecia badań podstawowych.
Jeszcze inny przykład – znany „zastrzyk na odchudzanie” oparty na chemicznie zmodyfikowanej cząsteczce hormonu GLP-1. Doskonale pamiętam publikacje z początku tego tysiąclecia na temat tego właśnie hormonu. Miały bardzo fundamentalny charakter: jak jest zbudowany, jakiego rodzaju mechanizmy reguluje i tak dalej. To była cała seria badań prowadzonych przez wiele laboratoriów na całym świecie. W pewnym momencie okazało się, że niewiele potrzeba – ledwie kilka chemicznych modyfikacji tej cząsteczki – żeby zaproponować nowy lek na cukrzycę typu drugiego, który m.in. będzie skutecznie ograniczał łaknienie. Zrobiono to i preparat rzeczywiście działa, choć dziś jest nawet bardziej popularny w innych, mniej klinicznych obszarach. Na fali tej popularności jego producent w krótkim czasie stał się jednym z najbardziej dochodowych przedsiębiorstw w całej Unii Europejskiej. Powtórzę jeszcze raz: wszystko miało swój początek w badaniach podstawowych.
Mówię o obszarze, który naukowo jest mi najbliższy, ale przecież podobne przykłady można znaleźć w wielu innych dziedzinach. Bazą do tych wszystkich innowacji są badania naukowe, najczęściej o charakterze podstawowym. Rola NCN-u polega na tym, żeby solidnie wspierać badania podstawowe, tak, aby ich efekty mogły mieć później szanse na zastosowanie.
Później, czyli kiedy? Metoda Czochralskiego, bez której nie byłoby Doliny Krzemowej, doczekała się zastosowania prawie sto lat po odkryciu. O tak długiej perspektywie czasowej mówimy?
A czy ktoś sto lat temu widział jakiekolwiek praktyczne zastosowania teorii względności Einsteina? Teraz wiemy, że gdyby nie poprawki relatywistyczne, system GPS byłby obarczony błędami wielkości kilkudziesięciu metrów. Odpowiadając na pana pytanie, wydaje się, że aż tak długo już nie trzeba będzie czekać. Rewolucja sztucznej inteligencji to jest również rewolucja w prowadzeniu samych badań naukowych i przekształcania ich w innowacje użyteczne dla gospodarki i społeczeństwa. Naszym najważniejszym zadaniem jest zbudowanie kompletnego ekosystemu w drodze do innowacji, zapewniającego: gładkie przejście z badań fundamentalnych do etapu badań stosowanych, wsparcie w podnoszeniu na kolejne poziomy tzw. gotowości technologicznej, wyszukiwane inwestorów. Istnienie takiego ciągu jest niezbędne do tego, by rodzime innowacje mogły się zmaterializować.
Dziś wszyscy patrzą na naukę właśnie przez pryzmat innowacji. To one wyznaczają kierunek myślenia o rozwoju cywilizacyjnym. Jak przekonać i decydentów, i społeczeństwo, że warto zwiększać nakłady również na badania podstawowe?
To jest w ogóle rola naukowców. Głównym celem prowadzenia badań jest ogólny rozwój nauki, która przyczynia się do rozwoju cywilizacyjnego, gospodarczego czy społecznego. Rolą badaczy jest nie tylko publikować prace, ale i głośno mówić o praktycznym ich aspekcie.
W takich agencjach, jak amerykański National Institutes of Health (NIH), który finansuje badania biomedyczne – i, na marginesie, właśnie zmaga się z tym innym wymiarem „fork in the road” – trzeba wykazać, jak mogą one przyczynić się do poprawy zdrowia społeczeństwa. Amerykański podatnik płaci za badania i każdy wnioskodawca musi wypełnić rubrykę z odpowiednim uzasadnieniem. Nie zawsze jest to łatwe, ale nakierowuje sposób myślenia naukowców, by widzieli na końcu, po co w zasadzie robią badania i czemu mogą one służyć. Tak właśnie widzę rolę naukowców.
Autorzy raportu Banku Światowego piszą, że przejście z jednego etapu na kolejny wymaga przyjęcia nowych polityk. Czy system grantowy w ramach polityki wspierania innowacji powinien być zmodyfikowany, a jeśli tak, to według jakiej filozofii?
Na pewno cała polityka budowania innowacji wymaga zmian, bo ostatnie lata pokazały, że strategia, którą jako państwo przyjęliśmy, była nieskuteczna. Moim zdaniem dlatego, że brakowało podstawy – badania o charakterze fundamentalnym z powodu złej organizacji i skrajnego niedofinansowania nie mogły w wystarczającym stopniu dostarczać innowacyjnych pomysłów. System wspierania innowacji skoncentrowany był na dalszych etapach, zupełnie pomijając ten pierwszy.
Zmiana podejścia musi opierać się zatem na politycznym konsensusie co do tego, że wartościowa nauka musi być dobrze finansowana. Najlepszym na to sposobem jest konkurencyjny model, który będzie promował jakościowe projekty i równie wartościowe pomysły. Z tego w przyszłości otrzymamy wynalazki i innowacje, które na dalszych etapach będą mogły być rozwijane. Niestety, ostatnie lata pokazały dobitnie, że gdy pójdzie się na skróty, efekty będą bardzo niesatysfakcjonujące.
W tej chwili mamy system opierający się w zasadzie na trzech dużych agencjach: Narodowym Centrum Nauki, Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz Agencji Badań Medycznych. Czy taki, a nie inny podział budżetowego tortu między te podmioty jest uzasadniony?
Dodałbym tego grona jeszcze Fundację na rzecz Nauki Polskiej. Trudno mówić o torcie do podziału, gdy każda z tych instytucji była finansowana z innych źródeł, przez inne ministerstwo i stosując odmienne instrumenty i mechanizmy. Nie minął jeszcze rok od czasu, gdy NCBR wrócił pod nadzór MNiSW. Jak mówiłem wcześniej, pomimo kierowania relatywnie dużych środków finansowych, szczególnie na NCBR, nie przyniosło to satysfakcjonujących rezultatów w postaci realnych i oryginalnych innowacji. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że agencje w bardzo różnym stopniu stosowały projakościowe reguły konkurencji w konkursach. Konkurencyjny system polega na tym, że finansuje się najlepsze i dobrze wyselekcjonowane projekty. W NCN zawsze priorytetowo traktowaliśmy mechanizmy oceny eksperckiej, które temu służyły.
Co, pana zdaniem, powinno się jeszcze zmienić w polityce innowacji?
Warto się też przyjrzeć wąskim gardłom w przechodzeniu kolejnych etapów rozwoju technologicznego. W dziewięciostopniowej skali poziomu gotowości technologicznej (TRL) NCN finansuje pierwszy i do pewnego stopnia drugi poziom. Już na tym etapie pojawia się wąskie gardło, które jest bolączką wielu krajów na świecie – moment, gdzie kończą się badania o charakterze podstawowym, a prowadzący je ma szczególną trudność, aby wykonać kolejne prace w kierunku bardzo wstępnego oszacowania potencjału wdrożeniowego swojego pomysłu. Takich wąskich gardeł, jak wspomniałem, jest zresztą kilka i osoby zaangażowane w rozwijanie technologii prędzej czy później na nie natrafiają. Trzeba zatem stworzyć spójny system, który pozwoli bardziej płynnie przez nie przechodzić.
Staraliśmy się wspólnie z NCBR zasypać tę pierwszą w całym ciągu wyrwę. Czterokrotnie zorganizowaliśmy wspólnie konkurs TANGO, ostatni raz w 2021 roku. Chcemy wrócić do tej inicjatywy. Jestem pewien, że potrzebny jest taki program albo nawet kilka inicjatyw, które będą szeroko stosowane w różnych obszarach nauki i innowacji o charakterze Proof of Concept. Naukowiec dostaje środki na rok lub dwa, aby oszacować, czy efekt jego pracy może mieć szanse na potencjalne zastosowanie. Było już kilka przedsięwzięć tego typu, organizowanych przez różne agencje, trzeba wykorzystać te doświadczenia i zaproponować szerokie programy wsparcia badaczy na tym etapie.
Czy da się określić efektywność gospodarczą nauki? Czy NCN dysponuje metodologią oceny wpływu badań podstawowych na rozwój nauki?
To jest bardziej złożona sprawa. Trzeba pamiętać, że badania są tylko podstawą całego procesu prowadzącego do wdrażalnych innowacji. Możemy więc w NCN mierzyć jedynie ten wpływ na samym początku. Program TANGO dawał nam pewien obraz, ilu tak naprawdę naukowców jest gotowych stanąć do konkursu z pogranicza nauk podstawowych i stosowanych. W najbliższym czasie chcielibyśmy przeprowadzić z kolei analizę, ile patentów było efektem projektów finansowanych przez NCN. Bo choć finansujemy badania podstawowe, to – chcę wyraźnie podkreślić – efekty realizowanych projektów, np. w postaci patentów, też są przez nas jak najbardziej oczekiwane.
W tekście opublikowanym w naszym serwisie internetowym profesorowie Aleksandra Pękowska i Grzegorz Sumara, dwoje kierowników współfinansowanych przez NCN Centrów Dioscuri, piszą: „Niska liczba wdrożeń efektów projektów ostatecznie finansowanych przez agencje typu ABM czy NCBR dobitnie sugeruje, że absolutny wymóg translacyjnego charakteru badań nie powinien być zachowany. Mocna baza nauk fundamentalnych powinna cechować projekty, które zostały zakwalifikowane do finansowania. Owszem, projekty te powinny zawierać potencjał wdrożeniowy, jednak jego rozwinięcie mogłoby być finansowane w ramach ewentualnej kontynuacji grantów. Wydaje się, że taki model mógłby zapewnić większe korzyści z wydatkowanych środków”.
Dobrze rozumiem te głosy, wydaje mi się, że już odpowiedziałem na nie w naszej rozmowie. Problemem w ostatnich latach było „zadekretowanie” tworzenia innowacji w oderwaniu od efektów, które w nauce bardzo często powstają w wyniku badań o charakterze podstawowym. Brakowało dobrze funkcjonującej bazy do tworzenia oryginalnych rozwiązań, więc trudno było o efekty na kolejnych poziomach.
Czy NCN przewiduje uruchomienie konkursów tematycznych, np. w zakresie bezpieczeństwa bądź sztucznej inteligencji?
NCN od początku działa według schematu bottom up, w którym to naukowcy proponują swoje badania bez sztucznych ograniczeń tematycznych, a zadaniem ekspertów jest wybrać spośród nich projekty najbardziej wartościowe naukowo. Jesteśmy jednak zaangażowani w wiele różnych programów międzynarodowych, w których filozofia bywa odwrotna – top down, a więc punktem wyjścia jest konkretny obszar badawczy. Jako przykład warto w tym kontekście wspomnieć program QuantERA z obszaru nowych technologii kwantowych. NCN jest jego koordynatorem, mamy też w Polsce sporą grupę badaczek i badaczy, którzy są liderami w tej właśnie konkurencji.
Wracając do naszego modelu, przy obecnie niskim poziomie finansowania NCN byłoby kontrowersyjne i trudne do przeprowadzenia, gdybyśmy mieli wydzielić jakiś procent budżetu na np. badania podstawowe w obszarze cyberbezpieczeństwa. Natomiast jesteśmy otwarci na współpracę, gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej było gotowe takie konkursy sfinansować.
Na niedawnym Kongresie Umiędzynarodowienia powiedział pan, że najważniejszym celem jest stworzenie takiego otoczenia w kraju, żeby wspomóc swobodną wymianę idei, wiedzy, jak również swobodną wymianę umysłów, co oznacza, że powinniśmy również zapraszać do Polski naukowców z zagranicy i budować grupy badawcze. Co może być dzisiaj magnesem przyciągającym do Polski? Czy mamy system, który zachęca ludzi do przyjazdu?
Mamy potencjał, żeby to robić. Za granicą zostało zauważone, że w Polsce funkcjonuje taka agencja, jak Narodowe Centrum Nauki, wyrobiliśmy sobie dobrą renomę rzetelnego systemu grantowego. W czasach, gdy nasze współczynniki sukcesu przekraczały 20%, niemało osób z zagranicy decydowało się na przyjazd do Polski i realizację tutaj swoich pasji badawczych. To byli często Polacy, którzy wracali do kraju po kilku czy kilkunastu latach pracy za granicą i chcieli np. założyć swoje laboratorium, w którym mogliby prowadzić badania. NCN dawało tę przestrzeń w sensie finansowym: rzetelna agencja, w której – jeżeli przedstawię lepszy pomysł od innych – zdobędę środki na badania. To kluczowa sprawa w zachęcaniu ludzi do powrotu.
Ale mamy też obcokrajowców, dla których również jednym z podstawowych powodów przyjazdu było to, że można zdobywać środki w otwartych i transparentnych konkursach grantowych. Przypadki takie dowodzą, że jeżeli chcemy budować dobrą naukę, musi być ona bardziej umiędzynarodowiona, a system grantowy – stabilny i pozwalający na zdobywanie środków na realizowanie swoich badań. W polskich jednostkach naukowych pracuje 3% obcokrajowców. Nasze analizy wskazują, że grupa ta realizuje blisko 7% grantów NCN, można więc zaryzykować stwierdzenie, że są statystycznie bardziej skuteczni w aplikowaniu o granty. Nasz system nauki jest raczej bardzo zamknięty, a ja chciałbym, żeby działania NCN miały na niego pozytywny wpływ również w takim zakresie.
Czy dostrzega pan to, że nauka staje się ostatnio w Polsce przedmiotem zainteresowania szerszego niż tylko akademickie grona odbiorców?
Rzeczywiście, w ostatnich miesiącach można zaobserwować zmianę narracji wokół nauki. Jeszcze do niedawna to nasze środowisko mówiło o tym, że naukę trzeba wspierać, że jest bardzo potrzebna do rozwoju społecznego i gospodarczego i stanowi nasze być albo nie być w kręgu rozwiniętych państw świata. Teraz podobne głosy słyszę od czołowych polityków. Zauważam zmianę rozumienia roli nauki i liczę, że to trwała tendencja.
A jakie w związku z tym kroki należałoby podjąć, aby zachęcić polityków, decydentów do inwestowania w badania podstawowe?
Jako środowisko musimy wyjść z ofertą pełnej współpracy w tworzeniu nowej polityki naukowo-innowacyjnej. Druga kwestia to pokazywanie, również społeczeństwu, w jaki sposób innowacje bazują na nauce. Mamy przecież badaczy i badaczki, którzy odnoszą nie tylko sukcesy naukowe, ale potrafią je przekuwać w tworzenie innowacji, wdrożeń czy sukces finansowy. Za mało się tym chwalimy.
Czy to nie jest dobry czas, by – skoro zmienia się narracja o nauce – władze NCN przekonały rządzących, że warto wysokość środków pozyskiwanych przez agencję wpisać do ustawy budżetowej? Zamiast co roku prosić o wzrost środków, wnioskowalibyście o konkretną sumę zapewniającą odpowiedni wskaźnik sukcesu.
Zgadzam się, że jest to dobry moment. Zabiegamy już od jakiegoś czasu o znacząco większe środki i myślę, że nie zdradzę za wiele, jeśli powiem, iż jest zrozumienie dla takiego pomysłu. I to dobry czas na to, żeby za deklaracjami poszły czyny, również w odniesieniu do całego systemu funkcjonowania nauki. Wierzę, że jesteśmy świadkami zmiany w postrzeganiu nauki.
Rozmawiał Mariusz Karwowski
Słowa, słowa... Mądre, ale przy 1%pkb i 62% społeczeństwa polskiego nie wiszącego wpływu nauki na ich codzienne życie, to tylko bicie piany i samozadowolenie. Tylko radykalne działania i wzrost finansowania przy transparentnosc dadzą efekt już za 5 lat. A tak gadamy, czas leci, świat ucieka i to bardzo.
Dajcie 3% i kredyt ograniczonego zaufania a wyniki będą prawie od razu. (min 5 lat).
Cyt."Nasza wiedza rozwija się obecnie tak szybko, jak jeszcze nigdy w historii. Codziennie tak naprawdę słyszymy o odkryciach naukowych, [...]".
Są i takie, o których raczej się nie dowiecie, szanowny Panie Dyrektorze. Bowiem tacy, jak Pan, nie mają ku temu możliwości LUB (alternatywa) nie mają na to zbytniej ochoty...
Dziś decyduje się miejsce nauki na kolejne dekady. Brzmi poważnie i strasznie zarazem. W bieżącym 2025 r. nakłady na polską naukę będą stanowiły 1,07 % PKB, w ubiegłym 2024 r., to było 1,1 % PKB. Tym samym Koalicja 15 października dużo mówi o roli i misji nauki, i o rozwoju cywilizacyjnym-gospodarczym kraju, ale tak naprawdę nakłady na polską naukę maleją i są po prostu głodowe, co doprowadzi do śmierci ten sektor już w nieodległej przyszłości. Dokąd MY zmierzamy? W tej chwili zapożyczamy się mocno, ale środki przeznaczone są na konsumpcje, a nie na naukę. I chyba tyle wystarczy o miejscu polskiej nauki na kolejne dekady.
"Dziś decyduje się miejsce nauki na kolejne dekady" - jeden z poprzedników natchnął mnie, aby skomentować ten tytuł. Dziś rzeczywiście decyduje się los nauki polskiej, tj. to ostatni dzwonek, żeby ona w ogóle przetrwała, a nie przerodziła się w jakąś wyrodzoną pseudonaukę. Na patologiach zdążyło już wyrosnąć dostatecznie dużo nieuków habilitowanych, którzy obejmują stanowiska, decydują o kształcie tej nauki, czyli system już się ostatecznie domyka.
Z mojej perspektywy zwiększenie finansowania NCN nie ma większego sensu, jeśli nic nie zmieni się w podejściu do systemu grantowego. W wypowiedzi, gdy była mowa o innowacjach często rozmówca wymijał się od odpowiedzi. Jak zweryfikuje się listy rankingowe to ogromna ilość projektów w NCN nie jest w żaden sposób związana z innowacjami i też nigdy nie będzie miała charakteru wdrożeniowego. Mówienie o tym, że finansowanie NCBR przynioslo małe efekty jest nieporozumieniem, równie dobrze można zapytać jakie wyniki wypracowane z grantów z NCN przerodziły się w badania aplikacyjne w ramach, których powstały realne wdrożenia.
Popieralbym konkurs grantowy, w którym finansowanie na projekt jest większe niż w standardowych grantach NCN i dodatkowo mocno ukierunkowane na wdrozenia. Przykładowo można byłoby dofinansować NCN w taki sposób, żeby organizował konkursy, które mają na celu wytworzenie technologii od badań podstawowych do wdrożenia. Zespół badawczy byłby zobligowany do założenia spin-offu i wdrożenia wyników swoich badań. Byłaby to szansa dla studentów, doktorantów itd. na zakładanie własnych podmiotów na podstawie zrealizowanych badań. Dzięki temu również zwiększyłaby się liczba doktorantów, bo wielu ludzi dostrzegloby,że żeby tworzyć innowacje należy szukać rozwiązań bazując na nauce. Można wyobrazić sobie konkurs o budżecie 300 mln na projekty związane z AI. Każdy projekt nie mógłby przekroczyć 3 mln zl. Rocznie daje to 100 spin-offów w obszarze AI. Ale po co, niestety często za wszelką cenę chcemy spełniać swoje aspiracje naukowe nie patrząc na realne zastosowanie technologii.
". Jak zweryfikuje się listy rankingowe to ogromna ilość projektów w NCN nie jest w żaden sposób związana z innowacjami i też nigdy nie będzie miała charakteru wdrożeniowego"
A pan rozumie sens badan podstawowych? Wszystkie wdrożenia maja swój początek w badaniach których wdrożyć się nie da, bo opisują podstawowe zjawiska.
@Łukasiewicz
Zapytam troche dookola, dwa pytania:
NCN finansuje badania w roznych dziedzinach nauki. Oto definicja nauki:
"Nauka jest systematyczną dyscypliną, która buduje i organizuje wiedzę w formie sprawdzalnych hipotez i przewidywań na temat wszechświata".
Czy ta definicja obejmuje jakikolwiek element "mocnego ukierunkowania na wdrozenia"?
Drugie pytanie jest takie: czy zna Pan jakis kraj, w ktorym wszystkie granty na badania naukowe musza zakonczyc sie "wdrozeniem" lub "zobligowaniem do założenia spin-offu"?
Nawiązując do przydomka Dyskutanta "Łukasiewicz", przypomnę wiersz Antoniego Słonimskiego:
"Pan Łukasiewicz poucza,
że nauka to odczytywanie szyfrowej depeszy.
Widać ten, kto ją nadał, się spieszył,
bo zapomniał dodać klucza."
Pytanie: ilu (poprawnie) odgadnie, o kim pisał Słonimski ?
Cyt."Dyrektor NCN: Dziś decyduje się miejsce nauki na kolejne dekady"
Dzisiaj? A dlaczego nie np. 3 lata temu, 10 lat temu, 20 lat temu? W 2021 r. zmarł jeden z moich najlepszych Kolegów Dr X., fizyk. Zawsze bardzo chciał się zajmować fizyką, ale było mu to dane tylko przez jakiś czas. Nigdy nie pracował, jako adiunkt na Uczelni, bowiem nie wygrał konkursu, zamiast tego był... bibliotekarzem. Pytanie: co by było, gdyby dano jemu (i dwóm jego pozostałym kolegom), szanse na pełnię kariery akademickiej tzn. co udałoby się im osiągnąć w nauce? Niestety, NIE DANO. Jeden z tych pozostałych wylądował na bezrobociu, a drugi (piszący te słowa), musiał częściowo przekwalifikować się na programistę, co kosztowało go niemało czasu, który mógłby przeznaczyć na rozwój naukowy. Ale KOGO to obchodzi, prawda?
Teraz kolejne pytanie: ILU ZDOLNYCH ludzi ZMARNOWAŁO swoje naukowe talenty w ten lub podobny sposób?
Bardzo to zasmucające. Zgadzam się z Panem. A w tym czasie kto wygrał taki konkurs i kto zrealizował się w systemie? Być może ktoś, dla kogo praca badawcza per se nie była tak ważna. Może ten ktoś był wcześniej mniej zdolnym studentem, niż Pański kolega, ale za to rozwinął umiejętność przetrwania i nawet lawirowania. Miał więcej szczęścia dostając się pod skrzydła opiekuna młodszego pokolenia, który zatroszczył się, aby przede wszystkim swojego podopiecznego ustawić pod kątem publikacyjnym i projektowym; ten kopniak na początek dał mu wejście do systemu i potem na zasadzie dodatniego sprzężenia zwrotnego, albo i pod trwającym protektoratem, utrzymanie się w tym systemie. A nasz hipotetyczny ktoś miał też może mniej skrupułów i wymagań co do siebie, podchodził do sprawy bardziej cynicznie, tak raczej, żeby "mieć publikację", jedną, drugą, trzecią, a nie żeby coś wartościowego osiągnąć; nie mówię, że był od razu papiernikiem, ale miał szansę i nie wahał się ustawić się w nowym systemie różnymi metodami. Pomimo wszystko, cały czas Pański kolega czuł i widział, że jest od ktosia po prostu lepszy.
Rozwodzę się, bo poruszył Pan bardzo ważny problem zmarnowanych talentów, takich Janków muzykantów. Ktoś na tym forum przekonywał, że systemu nie należy konstruować pod geniuszy (w rodzaju Perelmana, bo on był wtedy na tapecie), bo "oni zawsze sobie poradzą". Właśnie niekoniecznie. Nie znam systemu finansowania nauki i awansów u Ruskich, ale ten Perelman był jednak pracownikiem jakiegoś instytutu, pracował w nauce. Kto wie, czy gdyby się w niej nie utrzymał, to miałby siłę rozwiązywać problemy milenijne; ostatecznie po rozwiązaniu problemu porzucił pracę naukową, więc życie bez nauki było dla niego w ogóle wyobrażalne.
Nikt się nie zastanawia, ilu Janków muzykantów produkuje system nastawiony na ilościowe wyścigi.
No cóż... jako puentę do tej smutnej historii Ś.P. Kol. Dr X., dodam że podczas posiedzenia Rady Wydziału, na którym rozstrzygano ten konkurs, jeden z profesorów powiedział, że na co X-owi postdoc, bo przecież on pracuje w bibliotece...
Niestety, miał tutaj niechcący swój udział także szef X.-a (i mój późniejszy również), którego po prostu nie lubiano za bardzo w Instytucie. Miał ogromny dar naukowy,dar motywowania innych do pracy, a oprócz tego, także niestety, talent do mówienia tego, co myśli...
Kilka lat później, po 2-3 latach mojej bytności (w charakterze doktoranta) w jego Zakładzie, okazało się, że nie będzie już pracował w tym Instytucie i przenosi się do Częstochowy. Nie bardzo miał chyba przy tym za dużo wyobraźni, gdyż skoncentrował się za bardzo na swoich sprawach, podczas gdy nasza grupa badawcza praktycznie się rozpadła. Przyjeżdżał czasem do naszego miasta raz na 1 - 2 miesiące, i wtedy mogłem przy kawie porozmawiać z nim o sprawach naukowych. A skoro tak, to każdy z nas stawał się trochę takim "akademickim roninem". Jak to ujął Doc. Szelestowski w "Barwach ochronnych" Zanussiego, świetnie zagrany przez Zapasiewicza, że w przyrodzie i w życiu toczy się walka o byt, a kto przegrał, ten nie miał racji... Po prostu, rację ma na pewno ten, kto ma poparcie. Szkoda, że to jedyny najpewniejszy sposób na bycie posiadaczem racji. Same publikacje (Ś.P. Kol. Dr X.-owi w ciągu tych lat życia, jakie mu pozostały na tym świecie, po niefortunnym dla niego wyniku konkursu, udało się opublikować cztery prace), nie wystarczą.
Dopóki publikacja będzie jedynym efektem (produktem) pracy naukowca, dopóty nie będzie innowacji w Polsce. Dopóki posiadanie publikacji będzie praktycznie jedynym kryterium przy ocenie i awansie naukowca (hab., prof) dopóty polska nauka pozostanie na obecnym poziomie.
@Grześ
Publikacje jak najbardziej powinny byc efektem pracy naukowca, jak rowniez jak najbardziej moga byc jedynym efektem pracy naukowca. Definicja nauki oraz priorytety pracy naukowej w zaden sposob nie zakladaja tego, ze naukowcy maja robic cokolwiek innego, niz odkrywanie zasad i mechanizmow kierujacych otaczajacym nas swiatem.
Oczywiscie, publikacje nie powinny byc jedynym kryterium oceny naukowcow, poniewaz naukowcy moga, jesli chca i starcza im na to czasu, robic wiele roznych rzeczy poza prowadzeniem badan naukowych. Moga na przyklad uczestniczyc w aktywnosciach popularyzatorskich lub w translacji wynikow badan podstawowych do przemyslu. Te dzialania potrafia byc niezwykle czasochlonne, a sa przeciez bardzo wazne i cenne spolecznie. Powinny byc docenione.
Kraje, ktore sobie dobrze radza z komercjalizacja nauki to takie, gdzie daja sie bardzo duzo swobody naukowcom na badanie tego, co ich interesuje. Robi sie to poprzez probe selekcji najciekawszych naukowo projektow, finansuje te wyselekcjonowane pomysly, i zostawia tychze naukowcow w spokoju, aby mogli robic to, co robia najlepiej - badania naukowe. Czesc z tych badaczy zechce komercjalizowac swoje odkrycia, i wtedy nalezy im pomoc. A czesc nie, i to tez jest dobrze. Natomiast niezaleznie od tego, przemysl trzyma oko na tym, co sie dzieje w swiecie nauki i wyciaga z tego swiata to, co wydaje sie byc dobrym materialem na komercjalizacje. Uczelnie i instytuty naukowe czesto w tym pomagaja, finansowo i organizacyjnie.
Ale to wszystko ciagle sa dzialania dodatkowe, ktore nie sa absolutnym priorytetem naukowcow zwiazanych z badaniami podstawowymi. Cenne, ale dodatkowe.
Wydaje mi sie, ze najlepsze warunki dla powstawania innowacji naukowych, ktore sa pozniej komercjalizowane, powstaja zgodnie z zasada "if you build it, they will come". Czyli, jesli zbudujesz bardzo dobre srodowisko dla prowadzenia dobrej jakosci badan podstawowych, innowacje z tego wyrosna. Tak jak sie to dzieje w Stanach, czy w Szwajcarii.
Tak więc z definicji nauki jak i priorytetów pracy naukowej nie wynika w żaden sposób, że wynikiem pracy naukowca musi być publikacja. Wynika to jedynie z definicji badań podstawowych "Eksperymentalne lub teoretyczne prace podejmowane przede wszystkim w celu zdobycia nowej wiedzy o podstawach zjawisk i obserwowalnych faktów bez nastawienia na konkretne zastosowanie lub wykorzystanie". Rozumiem, że dla Pana , jak i dla wielu wypowiadających się na FA, coś takiego jak badania stosowane nie spełnia definicji badań naukowych i tylko naukowiec, który realizuje badania podstawowe i publikuje ich wyniki jest godzien miana naukowca (i przysługujących mu stopni i tytułów). Ja uważam, że jeśli podzielę się ze światem wynikami swoich badań w formie ich zastosowania (wdrożenia) to w niczym nie ustępuję temu kto swoje wyniki publikuje.
Co zaś do zasady "if you build it, they will come" to widocznie w Polsce nie buduje się bardzo dobrego środowiska dla prowadzenia dobrej jakości badań podstawowych, bo jakoś gremialnie innowacje z tego nie wyrastają.
W swoich badaniach (będę uparcie twierdził, że naukowych) kieruję się natomiast zasadą, że to "potrzeba jest matką wynalazku" i zaryzykuję, że podatnik który te badania finansuje uzyskuje większą bezpośrednią korzyść z ich zastosowania niż opublikowania.
@Grześ
Sporo z tego, o czym mowimy, zalezy od definicji. Prosze jednak pamietac, ze komentujemy pod artykulem o NCN, ktory finansuje badania podstawowe, a ja dodalem swoj post w odpowiedzi na Panski komentarz o "rozliczaniu" pracy naukowej.
Pisze Pan tak: "widocznie w Polsce nie buduje się bardzo dobrego środowiska dla prowadzenia dobrej jakości badań podstawowych, bo jakoś gremialnie innowacje z tego nie wyrastają". I teraz prosze spojrzec w wypowiedz Dyrektora NCN: "Polityka budowania innowacji wymaga zmian, bo ostatnie lata pokazały, że strategia, którą jako państwo przyjęliśmy, była nieskuteczna. Moim zdaniem dlatego, że brakowało podstawy – badania o charakterze fundamentalnym z powodu złej organizacji i skrajnego niedofinansowania nie mogły w wystarczającym stopniu dostarczać innowacyjnych pomysłów." Czy to nie jest to samo? I ja sie calkowicie z tym zgadzam, obserwujac sytuacje troche z zewnatrz. I - co wazniejsze - porownania i statystyki wewnatrz EU oraz ogolnoswiatowe ta konkluzje jak najbardziej potwierdzaja.
Ostateczna diagnoza, o niskim poziomie innowacyjnosci w Polsce, raczej nie podlega wiec dyskusji. Dyskutowac mozna, i nalezy, na temat tego, dlaczego tak jest i jak to zmienic. Mi osobiscie wydaje sie, ze wynika to z ogolnie raczej niskiego poziomu badan podstawowych (i nie jest to przeciez zadna wielce odkrywcza obserwacja).
Powiedzenie "potrzeba matka wynalazku" kojarzy mi sie troche z tym powiedzeniem o gazdzie, ktory zawiazywal sobie but dzdzownica. Rzeczywiscie, naukowcy moga pomoc udoskonalic juz istniejace rozwiazania technologiczne, ale to raczej nie o tym mowimy, kiedy chcemy ocenic innowacyjnosc. Innowacyjnosc to calkowicie nowe rozwiazania technologiczne, nowe podejscie do jakiegos problemu. Takie rozwiazania biora sie z waznych odkryc w domenie nauk podstawowych, sa napedzane przez 'blue sky research'.
Prosze zwrocic uwage - w kazdym kraju, ktory podaje sie jako przyklad miejsca, gdzie innowacyjnosc kwitnie, badania podstawowe sa na bardzo wysokim poziomie. A to dlatego, ze innowacyjnosc ma sie tam dobrze, PONIEWAZ badania podstawowe maja sie dobrze.
Proszę pana, czy wiedzę o zastosowaniach nauki czerpie pan ze swojej wyobraźni czy ma jakieś empiryczne podstawy?
Ja przepracowałem 20 lat implementując w praktyce rozwiązania naukowe i mogę panu opowiedzieć, jak to się robi. Otóż - przychodzi się do pracy na 9 i pracuje osiem albo więcej godzin z przerwą na lunch. I tak dzień po dniu aż się zrobi - zrobi to, czego życzą sobie przełożeni, a nie to, co sobie wielki uczony sam wymyśli. Pod presją czasu, bo klienci pokrzykują. Aż mnie brzuch boli ze śmiechu, kiedy sobie wyobrażę, że naukowiec, zwłaszcza polski, byłby w stanie pracować w takim trybie.
Naukowiec, nawet najbliższy zastosowań, ma napisać pracę. To i tak bardzo dużo. Spoko, zostanie ona zrozumiana, jeśli tylko jest ważna. Jeśli do tej pracy zostanie napisany jakiś prototyp, to na użytek biznesu zostanie on kompletnie przepisany, inne są standardy kodu w nauce a inne w biznesie. Czasem naukowcy są zapraszani na kosultacje ale to tylko ze względów humanitarnych - skoro koleżka coś wymyślił pożytecznego, to odrobina kasy za to mu się należy, nawet jak nie podpisywał kontraktu.
No to proszę sobie wyobrazić, że ja właśnie w takim trybie (10 godzin dziennie), od ponad 30 lat, pracuję jako naukowiec w polskich instytucjach badawczych w tym w PAN. Taki właśnie tryb pracy jest konieczny przy realizacji, w konsorcjach z przemysłem, projektów aplikacyjnych krajowych NCBR lub europejskich (Horizon). Pan profesor jak sądzę nigdy takiego projektu nie realizował, więc nie może zdawać sobie sprawy, że właśnie w tych projektach "wielki uczony" może robić to co sobie sam wymyślii zaplanuje i nie jest mu to narzucone ani przez przełożonych ani przez przemysł. Jeden warunek, badania te mają konkretny cel - nie podlegają więc pod definicję badań podstawowych. Efektem tych projektów powinien być zdefiniowany we wniosku konkret, a niekoniecznie publikacja opisująca i ujawniająca uzyskane wyniki badań.
Życzę śmiechu do rozpuku.
Wie pan, jeśli pracuje pan w przemyśle, to pracuje pan w przemyśle, nawet jeśli pod etykietką PAN. Tym bardziej powinien pan wiedzieć, jak to jest daleko od nauki. Ale po co jakieś granty? Tak pracujące firmy bez problemu utrzymują się na rynku. Fakt, że jak chcą płacić, to pierwszą zasadą biznesu jest przytulić każdą gotówkę.
Widzę, że się nie zrozumiemy. Tak, właśnie to poczucie wyższości i uważanie firm/biznesu za pasożyta na nauce było i jest jedną z głównych przyczyn niskiego poziomu innowacyjności w Polsce. A pan jako wybitny specjalista od badań stosowanych nie przytula każdej gotówki jaką wypłacają panu w PANie?
"Tak, właśnie to poczucie wyższości i uważanie firm/biznesu za pasożyta na nauce"
Ja u kolegów w swoim wieku raczej zauważam poczucie niższości wobec ludzi pracujących w przemyśle/korporacjach.
Propozycje współpracy na linii nauka-przemysł powinny wychodzić przede wszystkim od przedstawicieli biznesu, bo to oni mają konkretne potrzeby które nauka jest w stanie dostarczyć. A idealnie wyobrażam sobie to tak, że przychodzi przedstawiciel biznesu do dziekana i mówi, że potrzebuje X kompetentnych ludzi, aby zajęli się na pełen etat konkretnym zagadnieniem Y. I oferuje za to określoną sumę pieniędzy.
Problem w tym, że w ten sposób można w całości "wypożyczyć" jedynie pracownika będącego na pełnym etacie badawczym, a takich jest na naszych uczelniach niewielu. Przejście kilku, kilkunastu osób na chwilę do przemysłu powoduje konieczność obsadzenia brakujących wakatów dydaktycznych, a to czasami jest dosyć trudne do zrealizowania.
@maciej
Nie sadze, aby uniwersytet czy instytut naukowy mogl byc "wypozyczalnia kompetentych ludzi".
Pisze Pan tak:
"A idealnie wyobrażam sobie to tak, że przychodzi przedstawiciel biznesu do dziekana i mówi, że potrzebuje X kompetentnych ludzi, aby zajęli się na pełen etat konkretnym zagadnieniem Y. I oferuje za to określoną sumę pieniędzy. "
Czy to oznacza, ze obecnie ci ludzie nic nie robioa, albo pracuja tylko czesciowo, czekajac, az przyjdzie ktos ich wypozyczyc? Przeciez oni bedac zatrudnionymi na powiedzmy 100% FTE powinni miec rece pelne roboty, aby te 100% FTE wypracowac. I jak przyjdzie "przedstawiciel biznesu" to nagle zatrudni sie ich na 200% FTE?
Tez model, ktory Pan przedstawil, przynosi ze soba rowniez problemy etyczne. Nie sadze, zeby gdziekolwiek na swiecie dzialalo to w ten sposob.
Uczelnie, szczegolnie te finansowane z budetu, powinny byc raczej pelne ludzi zainteresowanych praca naukowa nad projektami, ktore rozwijaja wiedze i polepszaja edukacje studentow. Biznes ma swoich wlasnych naukowcow.
Ale bardzo chętnie też zleca pewne prace uczelniom i instytutom badawczym. Jest to na porządku dziennym w Stanach i w Niemczech, w Anglii chyba mniej.
@Profesor PAN
Osobiscie nie spotkalem sie, ale to oczywiscie nic nie znaczy.
Natomiast ciagle raczej wygladaloby to zapewne jako pewna robota do zrobienia, kontrakt na wykonanie jakiegos zadania/uslugi, niz wynajmowanie konkretnej liczby naukowcow.
Mysle, ze laboratoria srodowiskowe (research facilities) moga to w miare latwo zorganizowac. Laby z naukowcami pracujacymi nad czyms innym, nad swoimi wlasnymi projektami... juz moze mniej.
Istotnie, nie zrozumieliśmy się, więc może po prostu wypowiem swój pogląd: Uznaję zastosowanie nauki w przemyśle za działalność na tyle trudną, wyrafiowaną i angażującą czasowo i intelektualnie, że może być ona uprawiana tylko na pełen etat. Nie wyobrażam sobie, by uczeni mogli to robić tylko na marginesie pracy badawczej.
PS. Tak, przyjmuję pensję za wykonaną pracę, zna pan kogoś, kto nie chce? Teraz jest to w okolicach średniej krajowej ale przed rokiem 2000 było bliżej płacy minimalnej.
To poproszę o pana jeszcze bardziej jednoznaczną odpowiedź TAK/NIE. Czy uznaje pan za naukowca badacza, który wykonuje wyłącznie badania stosowane i niekoniecznie upowszechnia swoje wyniki badań w formie publikacji?
Nie. Bardzo szanuję wszystkich, którzy wykonują wyłącznie badania stosowane i nie upowszechniają wyników swych badań w formie publikacji, w końcu sam przez 20 lat tak postępowałem. To trudna i pożyteczna praca ale inna od pracy naukowca. Podobnie nie uznaję za piłkarza człowieka, który skacze o tyczce. Nie rozciągajmy pojęć, bo jak słowa stracą swe znaczenie, to będzie bardzo źle.
Ok, dziękuję za konkretną odpowiedź. Tym sposobem zakwestionował pan sporo doktoratów, habilitacji a pewnie i profesur, które powstawały bez publikacji - szacunek.
Nadanie stopnia doktora jest stwierdzeniem przez radę naukową pewnego poziomu kwalifikacji. Niektóre rady naukowe wymagają publikacji, niektóre nie, niemniej wymagania tego nie ma w formalnej definicji. I doktor medycyny/prawa/nauk nie musi być naukowcem, czego przykładem są np. Arkadiusz Myrcha i Sławomir Mentzen.
Habilitacja jest już stopniem naukowym, nie wiadomo mi o doktorach habilitowanych bez publikacji a jakby ktoś taki się znalazł, uznałbym to za naudużycie. Tym bardziej z profesorem.
Człowiek który nie publikuje prac naukowych może być geniuszem, mędrcem, bohaterem a nawet świętym ale z pewością nie jest naukowcem. Podobnie nie może być pływakiem ktoś, kto nie pływa. Przepraszam, język ma takie własności, że pewne określenia pasują do pewnych pojęć a do pewych nie pasują.
Zgodnie z przepisami obowiązującymi od 2018 roku w Polsce są dwa stopnie naukowe: doktor oraz doktor habilitowany. To jak to, taki np. doktor nauk technicznych posiada stopień naukowy a nie jest naukowcem? - Mocne!
Arkadiusz Myrcha posiada stopień naukowy i nie jest naukowcem, nie on zresztą jeden. Proszę to w spokoju przemyśleć.
Spokojnie przemyślałem i nawet mi to pasuje ale pod warunkiem, że profesor, senator, minister i PG w jednym, też nie jest naukowcem. A i jeszcze jak taki były marszałek, senator i profesor nie jest naukowcem. Ciekawe co oni na to?Rozumiem, że jak zasłużony Profesor PAN zakończy publikowanie to też nie będzie już naukowcem? Tyko dlaczego im wszystkim cały czas przysługuje prawo do recenzowania i oceniania (uczestniczenia w procesie nadawania stopni i tytułów) naukowców?
Jeśli nie zajmuje się nauką, to nie jest naukowcem bez względu na posiadane tytuły, nie mam z tym żadnego problemu. Podobnie uważam, że jak kto nie skacze o tyczce, to nie jest skoczkiem o tyczce. Też uważam, że jak kto nie jest już aktywnym naukowcem, powinien zaniechać recenzowania. Zadowolony pan?
Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Bo jak przykładowo taki skoczek zaprzestaje treningów bo ma kontuzję i nie wie czy wróci do skakania, to jest jeszcze skoczkiem? A może jest skoczkiem tylko w chwili skakania?
Nie zajmuje się takim sofistycznymi problemami, życie jest za krótkie. Wolę oprzeć się na zdrowym rozsądku i dobrej woli.
Marzenia , pobożne życzenia - czekam od 2019 roku na obiektywną ,rzetelną ocenę mojego i moich kolegów , ocenę dorobku naukowego, popularno-naukowego . A co mam - papiernie ,drapieżne periodyki i coraz większą liczbę "wybitnych", "badaczy" ,"naukowców" za 500-2000 euro ! Na łamach Forum od wielu lat o tym pisano - efekt ŻADEN ! Przykładów nazbyt wiele ! Dzisiejsi rektorzy ,dziekani, dyrektorzy instytutów itd.
Cyt."Marzenia , pobożne życzenia - czekam od 2019 roku na obiektywną ,rzetelną ocenę mojego i moich kolegów , ocenę dorobku naukowego, popularno-naukowego . A co mam - papiernie ,drapieżne periodyki i coraz większą liczbę "wybitnych", "badaczy" ,"naukowców" za 500-2000 euro ! "
Proszę się liczyć też z tym, że gdy dojdzie do jakiejś oceny dorobku Pana i Pana Kolegów, to może się zdarzyć też i tak, że okaże się, iż ten dorobek zostanie oceniony, jako słaby, a oceny dokonają osoby NIE MAJĄCE W OGÓLE dorobku w tej dziedzinie, z której jest Państwa dorobek. Na dodatek, w skrajnej wersji, nie zadadzą sobie być może nawet trudu, żeby przeczytać publikacje. Naprawdę, NIC już nie powinno nas zdziwić, życie w Polsce i funkcjonowanie w tzw. polskim systemie nauki i szkolnictwa właśnie do tego dobrze mnie przygotowało.
Cyt."Na łamach Forum od wielu lat o tym pisano - efekt ŻADEN ! "
Niczego innego nie należy oczekiwać. Uśmiechnięci ministrowie i decydenci mają "w poważaniu" tych, którzy mówią o patologiach (tzn. "narzekają").
Rozmowa ciekawa, choć niestety bez konkretów. Ale ciekawsze i bardziej konkretne są komentarze pod artykułem. Trudno się z większością z nich nie zgodzić.
Obawiam się, że polska nauka nie zmieni się zbyt szybko, ponieważ w naszym systemie "robienie nauki" jest zbyt mocno podporządkowane realizowaniu kolejnych punktów niezbędnych do awansu akademickiego. Być może system grup badawczych jest pod tym względem inny. Poza tym połowa osób zatrudnionych na stanowiskach naukowo-dydaktycznych nie jest zainteresowana prowadzeniem aktywności naukowej, a bardziej przetrwaniem w realiach systemu, który umiłował sobie wskaźniki. Z drugiej strony system zniechęca do kreatywności, skoro dostarczyć mamy wskaźniki. I koło się zamyka :-)
Ale może nie jest tak źle, i chodzi przede wszystkim o brak pieniędzy na badania i to niedofinansowanie stwarza takie okoliczności. Pewnie jedno i drugie.
Zobaczymy. Z drugiej strony, są pieniądze europejskie, po które nie sięgamy. Skomplikowana sprawa.
Jeśli 5% wydatków na naukę to granty, to na co wydaje się pozostałe 95%?
Co odstrasza od wnioskowania?
Kryteria pozanaukowe: czy miałeś już grant? w jakim jesteś wieku? Jakie pełniłeś funkcje?
Na tym tle pomysł - wydaje się mało istotny.
W Niemczech - nie masz grantu, możesz na podstawowym poziomie pracować, nie kupisz aparatury, nie zatrudnisz ludzi, ale pracę naukową prowadzisz ciągle. W Polsce jednego dnia kończy ci się grant i masz przerwę. Ani złotówki. Za rok, dwa, jesteś już poza obiegiem, jeśli temat jest atrakcyjny.
Jeśli nie ma badań zamawianych, to znaczy, że rządy RP żadnych innowacji nie potrzebują. Przykład: fajnie, ze są szczepionki RNA. Dlaczego rząd ich nie zamówi? Załatwmy tym przynajmniej choroby wirusowe zwierząt. ASF i inne.
Nie trzeba? Cóż. Nie ma też innych problemów, które mogłyby być przez naukowców rozwiązane. Nie wiemy co zatruło Odrę, zapytamy Niemców. A o Wisłę, kogo? Czajka działa doskonale?
Może nie całe 95%, ale prawdopodobnie z 75% to wydatków idzie na "utrzymanie potencjału badawczego", czyli na utrzymanie Uczelni + pensje pracowników. Większość (zwłaszcza dużych) uczelni w Polsce jest publiczna i jest dotowana z budżetu w ramach subwencji. Dotacja jest przyznawana głównie (tylko?) na podstawie ilości studentów, w zamian za co studia w Polsce są darmowe.
To jest system zamknięty. Raz z niego wypadniesz, ciężko wrócić. Co więcej, jest zamknięty na konkurencję z zewnątrz. Nie może się zdarzyć, że ktoś przejdzie/wróci do nauki z przemysłu, w którym spędził, powiedzmy, 10-15 lat, co, przypuszczam, w takich Stanach byłoby nazwane dobrą praktyką. To zamknięcie musi prowadzić do karłowacenia masy tych badań, które korzystają z systemu grantowego już tylko siłą sprzężenia zwrotnego (bo w przeszłości wykonawcy kierowali pięcioma projektami, oczywiście przyczynkarskimi, ale wykonalnymi i w rok), a jest zapewne zaprogramowane celowo. Wykaszamy konkurencję, bo należymy do towarzystwa.
Cyt."To jest system zamknięty. Raz z niego wypadniesz, ciężko wrócić. "
NIESTETY, tak. Panuje tutaj "zasada klanu", której ideę wyraża bardzo dobrze zdanie wypowiedziane przez postać graną przez Pana Andrzeja Seweryna w słynnym "Człowieku z żelaza", że "dzisiaj niedobrze jest być niczyim człowiekiem".
Panowie i Panie Prof. Dr Hab.-owie, Dr Hab.,-owie, zadowolone,
na swoich stanowiskach usadowione,
patrzą się uśmiechnięte,
a niemała część reszty wygląda, jak ryby śnięte...
"Nie może się zdarzyć, że ktoś przejdzie/wróci do nauki z przemysłu, w którym spędził, powiedzmy, 10-15 lat."
Zgłaszam się jako kontrprzykład. Spędziłem w biznesie 20 lat i wróciłem do nauki, fakt że przez cały ten czas nauką się zajmowałem. Co innego jest symptomatyczne - te 20 lat nie zostało w środowisku naukowym zauważone, w Stanach tacy ludzie są bardzo cenieni, bo uczą nie tylko teorii ale też jak ją zamienić na pieniądze. Wszystkie moje podania o pracę na polskich uczelniach zostały odrzucone, mogłem wrócić tylko na swoją starą posadę w PANie.
Ojej, gdzie przepada innowacyjność? Może w kryterium, że 30-35% oceny grantu idzie za CV autora? Przy takich warunkach najlepszy projekt nieznanego badacza przepadnie w starciu z ludźmi, którzy całe życie tylko się nawzajem dopisują (Ile publikacji! Jacy produktywni!) i cytują w kółeczku wzjemnej adoracji (jacy wpływowi!) - choć z ich badań przez 20 lat nic nie wynika. Albo tymi, co sobie statystyki nabili wioząc się na plecach jakiegoś zachodniego guru/labu (Jacy uznani! Na zachodzie!) - choć z definicji są już tylko badaczami drugiego szeregu w tym co na zachodzie robili. Kiedy NCN zrozumie, że ocen projektu przez statystyki badacza to ślepa uliczka, bo te już od dawna są ogrywane na potęgę? Tylko rzetelna, prawdziwe ekspercka ocena projektu może wyłonić rokujące pomysly. Ale prawda jest taka, że NCN rzadzą beneficjenci obsesji statystyk, więc nic się nie zmieni.
NCN liczy do dorobku max. 10 publikacji, więc „produktywność” mierzona liczbami się nie liczy. A projekt musi być też wykonalny, w końcu inwestuje się publiczne środki, więc w CV potencjalnego PI musi być widać, że „dowozi”.
'produktywność mierzona liczbami się nie liczy' -praktyka NCN jest dokładnie odwrotna. Tak zwani eksperci sprawdzają badaczy w zewnętrznych bazach i namiętnie komentują 'liczbową' produktywność. We wniosku jest też CV opisowe, gdzie sami aplikujący pokazują ile chcą - przeważnie wszystko. Te 10 publikacji to właściwie nie wiadomo po co się podaje. No i teraz do meritum: tak zwani eksperci oczekują sztucznie rozbuchanej produktywności, ustawionej przez ludzi ogrywających system. Można się potem dowiedzieć, że np. tempo 1 publikacji na rok w porządnym światowym piśmie - imho niezłe, gdy mówimy o nowatorskich projektach samodzielnego badacza - to żenująco mało. A paruletnie rozkręcanie nowego projektu - zakończone publikacją w piśmie topowym - to dyskwalifikująca dziura (!) w dorobku. To są autentyczne przykłady. Pewnie, można publikować szybciej: jak dopisujesz się z kolegami na potęgę, albo kręcisz technicznie proste tematy. Albo - sytuacja najbardziej oczekiwana - masz już tę fermę postdoców/doktorantów pracującą na ciebie. Cóż, zasady systemu ustalają jego beneficjenci, więc jest jak jest. A potem krokodyle łzy, że nasza nauka jest nieinnowacyjna. Oczywiście, ta choroba toczy dokładnie całą światową naukę i wszędzie prowadzi do zabetonowania systemu. U nas po prostu zdarzyło się to zanim zbudowaliśmy sensowną światową pozycję. Ale NCN to instytucja młoda i mogłaby się uczyć na błędach zamiast je na potęgę powielać. Aha, 'wykonalność' projektu to jest (a właściwie było do niedawana) osobne pod-kryterium w części merytorycznej oceny wniosku.
Jak to rzekł jeden z polskich czołowych biznesmanów: jeśli ci się wszystko udaje, to znaczy, że brakuje ci odwagi.
Nauka, która "dowozi" jest bezużyteczna, jeśli wiemy z góry, że "dowieziemy" projekt, to znaczy, że odkrywamy rzeczy już odkryte i cały projekt jest niepotrzebny.
Mój promotor pracy doktorskiej mawiał tak - "jeśli wyniki twoich badań nie zaskoczą cię w ciągu 6 miesięcy, to znaczy, że nie warto ich było robić, bo te wyniki można było przewidzieć". Ale to było dawna, dawno temu, za siedmioma górami, za siedmioma morzami...
Dobry sposób na pocieszenie tego, który był srodze zaskoczony tym, iż nie udało mu się zrealizować planu badawczego...
> że "dowozi"
To oznacza, że preferiwani są ludzie wykonujący BEZPIECZNE przyczynkowe tematy, które ZAWSZE się "dowozi". Dlatego nie będzie innowacji, bo w takich badaniach "dowozi się" tylko kilka pricent, ale wiedzę, kompetencje i metody naprawdę posuwa się do przodu. Ake to nie w Polsce, bo tu premiuje się "dowożenie".
Dowozi, czyli czymś się już wykazał w życiu. Ma wkład w dziedzinę. Wykazał się publikacjami; wystąpieniami na konferencjach; inną aktywnością naukową.
NCN zajmuje się innowacjami - byłem przekonany że to domena NCBiR
Z mojej perspektywy bardzo potrzebne są dwa dodatkowe konkursy, z bardzo uproszczoną ścieżką składania wniosku i jego oceny, na pilne badania interwencyjne (gdzie liczy się czas) oraz na małe zadania badawcze, dostępne dla wszystkich zainteresowanych badaczy. Istnieje olbrzymia luka mieszcząca badania ważne i przydatne, które niekoniecznie muszą być zaraz "opakowane" w projekt na dwa czy trzy miliony, a których nie ma jak sfinansować. Kiedyś uczelnie były w stanie to zrobić z dotacji, obecnie w naukach eksperymentalnych w zasadzie nie ma na to szans.
Dodatkowo, w pozostałych konkursach dalsze utrzymywanie limitu 0,5 mln złotych na jednostkową aparaturę zupełnie nie uwzględnia realiów rynku. W niektórych dyscyplinach to jest bardzo duża przeszkoda. Minimum dwukrotność tej kwoty.
NCN już spełnił 50% tych oczekiwań, ponieważ istnieje konkurs MINIATURA na małe zadania badawcze.
Miniatura jest z założenia projektem pierwszym dla danego badacza. Nie o to mi chodziło w powyższym wpisie.
Z Miniatura jest pewien problem, bo jak ktoś dostał inny projekt miesiąc przed wejściem Miniatury to nie ma już szans na nią. A potem pisząc kolejne projekty dostaje na łeb non stop argumenty o małej mobilności, bo ma tylko 2-3 staże po 3 miesiące. I mógłby robić ten staż w ramach miniatury, ale jest zablokowany. A jednocześnie miniaturę dostają ludzie z którzy nigdy wcześniej i nigdy później nie wnioskują do NCNu. Kiedyś tutaj Pani z Rady NCN pisała, że około 50 % laureatów w następnych kilku latach (nie pamiętam ilu) wnioskowało i mówiła, że to super statystyka. Tymczasem powinien być po 3 latach raport z okresu trwałości projektu i obowiązkowo powinno się podawać numer ID wniosku z OSF przygotowanego dzięki uzyskanej Miniaturze, nie masz to oddajesz kasę. I wtedy to by miało sens, ale byl głos, że przecież nie można tak wymuszać. Więc można rozdawać setki miniatur ma zmarnowanie, żeby sobie ludzie pojeździli na wakacje.
Ale jedynie dla poczatkujacych badaczy.
Miniatura jest dla osób, które nie miały dotąd grantów NCN, nie muszą być początkującymi badaczami.
Ale starymi badaczami chyba też nie :-); ,jeśli ktoś robił doktorat przed 2012, nie może startować w tegorocznym konkursie.
Jest limit 12 lat od doktoratu. Ale 12 lat po doktoracie raczej nie jest się już początkującym badaczem;)
A nie jest tak że aplikanci do Miniatury muszą być krótko po doktoracie?.Jeśli ktoś miał przerwę, doktorat robił dawno, nie ma możliwości skorzystać z tego konkursu
Ci którzy weszli do obiegu i dostali grant aplikują po kolejne z dużą skutecznością. To jest to 10 procent. Problem nauki polskiej polega na tym, że reszta tzn. 90 procent pozostaje poza systemem, ergo nie ma żadnych środków. Uczelnia nie mają pieniędzy na finansowanie badań choć prowadzenie badań należy do statutowych obowiązków uczelni. Jak długo kolejne rządy będą udawać że zależy im na rozwoju nauki? To pytanie retoryczne. Naukowcy to nie jest grupa, z którą trzeba się liczyć i każda kolejna władza to wie. Co kilka lat rzucą im parę procent podwyżki i jest ok.
Z drugiej strony połowa z tym 90 procent niczego nie wymyśli choćby nie wiem ile kasy dostali. Ich w ogóle nie interesuje nauka. To też każda kolejna władza wie.
Rozwiązaniem sytuacji jest ocena pracowników według jednolitych kryteriów w skali kraju, a następnie zwolnienie tej połowy i zatrudnienie młodych.
Po zwolnieniu tej połowy nikt nie przyjdzie na uczelnie za takie pieniądze. Ministerstwo i Rektorzy też to wiedzą.
Są i tacy, którzy chcieliby używać młodości jako swego głównego atutu. A to słaby argument, liczy się, co kto ma w głowie.
"Dlaczego w takim razie aż 2/3 polskich naukowców nigdy nie ubiegało się o grant NCN? Nie mają zaufania do tego systemu?"
Ju tłumaczę. Aplikacja o grant to miesiąc (a może nawet i więcej) pracy, a szanse powodzenia są jakie są. Do tego dochodzi tragiczna jakość recenzji, przecież recenzenci nie muszą być ekspertami w dziedzinie!
Samo otrzymanie grantu to kolejne problemy administracyjne, konieczność wypełniania idiotycznych formularzy i oświadczeń, walka z interpretacją przepisów ustawy PZP i konieczność sprawowania opieki nad małym zespołem badawczym.
Wsparcie administracyjne uczelni jest na ogół słabe (a tak przynajmniej wynika z komentarzy na tym forum), a projekt trzeba przecież jakoś rozliczyć. Dochodzi więc kolejny stres i kolejne obowiązki. Co w zamian? Marny dodatek do kiepskiej już pensji? Nie wszyscy mają na to ochotę.
To, niestety, wszystko prawda. W mojej dyscyplinie da się prowadzić satysfakcjonujące badania bez dużych nakładów, więc grant to nie jest mus. Sam przez wiele lat realizowałem kilka (raczej jeden na raz niż kilka na raz) - dużo pracy, spora satysfakcja, ale postępująca biurokracja. Teraz mi się nie chce tzn. mogę pracować w grancie u kogoś, ale unikam kierowania, bo stres biurokratyczny zabija nawet przy małych środkach. Choć ostatnio na naszej uczelni się poprawia.
Czyli niech będzie, jak było, albo jeszcze bardziej.
Rozumiem, że teraz NCN zamodeluje ścieżkę wyłaniania się wynalazków, ten model przyjmie zapewne postać jakiegoś nowego konkursu (może "Hip Hop") i tak szybko, jak powstanie, zostanie ograny przez cwaniaczków albo przez chaos.
Jeśli chce Pan wspierać konkurencyjność, to ja Panu powiem: konkurencyjność powinna dotknąć grantodawców. Pieniądze zamiast na NCN przeznaczyć trzeba na stałe subwencje i na wiele zróżnicowanych podmiotów udzielających grantów, być może nowo stworzonych, ale lepiej - istniejących. Przykładowo, taki MON powinien udzielać grantów samodzielnie, a nie finansować centralnego molocha.
Dziękuję za ten wywiad. Cieszę się, że NCN myśli o nauce i jej roli w społeczeństwie w nowoczesny sposób i że zgodnie z tym działa. Dodałbym swoje 3 grosze:
"Problemem w ostatnich latach było „zadekretowanie” tworzenia innowacji w oderwaniu od efektów, które w nauce bardzo często powstają w wyniku badań o charakterze podstawowym."
Tak działało NCBR, które generalnie działa fatalnie i jest to wypadkowa wielu problemów, ale to trzeba zmieniać. Uwaga o TRL jest bardzo słuszna, skupianie się na samej górze nic nie da, bo to wszystko stoi na badaniach podstawowych, które np. zapewniają kompetencje i kadry. NCBR powinna odejść od obecnej wizji i od przestarzałej wizji gospodarki jako przemysłu i bardziej skupić się na budowie ekosystemu do innowacji.
"Program TANGO dawał nam pewien obraz, ilu tak naprawdę naukowców jest gotowych stanąć do konkursu z pogranicza nauk podstawowych i stosowanych."
No właśnie, może warto podjąć jakieś działania systemowe, żeby tych naukowców było więcej. Obecnie przynajmniej w hum-społ. to są często dwa światy, które nie mają ze sobą styczności. Trzeba wykonać działania w kierunku budowy ekosystemu, w którym naukowcy od podstawowych, stosowanych oraz firmy ze sobą przede wszystkim rozmawiają, przebywają w swoim towarzystwie i chłoną specyfikę tych innych grup, na początku bez zorientowania na konkretne efekty i projekty. Jak będzie kontakt, rozmowy i wzajemna ciekawość, to te projekty same się pojawią.
W ramach NCBR konkursy są raczej na gospodarkę a nie na naukę. Brak jest efektów pracy NCN które były by atrakcyjne dla przemyslu i to jest cała tajemnica tego tworu i jego skuteczności.
„Na gospodarkę”? Dobrze powiedziane. NCBR przez lata finansował przedsiębiorstwa, a nie odwrotnie. A pieniądze z podatków powinny iść na wsparcie innowacyjnych przedsięwzięć naukowych i ich wdrożenia, a nie do biznesów.
Czy ktoś sto lat temu widział jakiekolwiek praktyczne zastosowania teorii względności Einsteina? Coś chyba jednak musiano te sto lat temu widzieć, skoro osiemdziesiąt lat temu spadły bomby na Hiroszimę i Nagasaki, które niewątpliwie były praktycznymi zastosowaniami teorii względności. Leo Szirald o możliwości reakcji łańcuchowej wiedział w roku 1933, patent na reaktor jądrowy Enrico Fermi uzyskał w roku 1934, w roku 1939 Silard i Einstein napisali list do Roosvelta a projekt Manhatan rozpoczęto w roku 1942.
Na szczęście Einstein nie musiał ubiegać się o grant NCN bo pewnie by go nie dostał. Ten bardzo częsty argument powołujący się na wielkie odkrycia naukowe w obronie finansowania badań podstawowych jest dużym nadużyciem. Eninstein był teoretykiem, do jego odkryć potrzebny był papier i kreda. Dzisiaj badania podstawowe stały się tak kosztowne że rzucanie pieniędzy z helikoptera w każdą dziedzinę i dyscyplinę nie przyniesie nic przełomowego. Proszę wskazać jakie przełomowe badania zostały sfinansowane z grantów NCN?
Cyt."Eninstein był teoretykiem, do jego odkryć potrzebny był papier i kreda. Dzisiaj badania podstawowe stały się tak kosztowne że rzucanie pieniędzy z helikoptera w każdą dziedzinę i dyscyplinę nie przyniesie nic przełomowego. "
Einsteinowi wystarczały faktycznie papier, ołówek, kreda i tablica. Dzisiaj trudno jest nie używać przy obliczeniach symbolicznych odpowiednich aplikacji, a przy numerycznych jest to nieodzowne (o komputerach dużej mocy nie wspominając). Inna była w czasach Einsteina nauka, tzn. inne były tematy "topowe" i sposób uprawiania nauki, (trochę) inna mentalność ludzka. Przy okazji: to Max PLANCK był tym pierwszym z tych wielkich profesorów, który wyciągnął rękę do szerzej wtedy nieznanego urzędnika biura patentowego (Einsteina). To właśnie, o ile się nie mylę, także Planck rekomendował Einsteina do Pruskiej Akademii Nauk. Czy w dzisiejszych czasach coś takiego by się wydarzyło? No, nie wiem...
Znaczące polskie osiągnięcia ostatnich 50 lat z mojego zakresu pojęciowego to zbiory przybliżone (rough sets), splątanie kwantowe, grupy kwantowe, Libor market model, model Zenera ferromagnetyzmu, grupy kwantowe... Chyba nic nie pominąłem. NCN nie występuje w tych historiach.
NCN działa od niespełna 14 lat.
To długo, nie? A wcześniej był jeszcze KBN. Nazwijmy rzecz po imieniu - system grantów się Polsce nie przyjął.
PS. Coś zasadniczego jeszcze zrobiono z nieeksperymentalnych STEM+ekonomia?