Obecny system nie docenia wdrożeń

Prof. dr hab. inż. Michał Kleiber (ur. 1946) jest specjalistą z zakresu mechaniki i informatyki. Ukończył studia na Wydziale Inżynierii Lądowej PW (1968) oraz matematykę na Wydziale Matematyki, Informatyki i Mechaniki UW (1971). Doktorat 1972, habilitacja 1978, prof. nadzwyczajny 1984, prof. zwyczajny 1989. Zajmuje się mechaniką nieliniową, metodami numerycznymi oraz zastosowaniem symulacji komputerowych w badaniach. Jest autorem bądź współautorem ponad 200 prac naukowych oraz 6 książek. Laureat wielu nagród (m.in. Nagrody FNP 2001 w zakresie nauk technicznych). Liczne stypendia i staże zagraniczne. Od roku 1995 dyrektor Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN. Jest doktorem hc Politechniki Lubelskiej oraz Politechniki w Darmstadt (RFN). Jest także członkiem zagranicznym Austriackiej Akademii Nauk. Od października 2001 minister nauki, przewodniczący KBN.

- 5 lutego wchodzi w życie ustawa o zasadach finansowania nauki. Mija pewna epoka. Kończy się rzeczpospolita naukowców, a zaczyna kadencyjny absolutyzm oświecony. Jak Pan ocenia ten okres w dziejach polskiej nauki i 14 lat działania Komitetu Badań Naukowych?

- Wejście w życie nowej ustawy i zmiana systemu to chyba rzeczywiście dobry moment do podsumowań. W okresie tworzenia ustawy o KBN i w pierwszych latach jej działania pracowałem za granicą. Obserwowałem zatem powstanie Komitetu i pierwsze lata jego funkcjonowania z pewnej odległości, dlatego mój stosunek do tych kwestii nie jest emocjonalny. Myślę, że mogę na sprawę patrzeć obiektywnie.

Nie waham się powiedzieć, że utworzenie w 1991 roku Komitetu było jednym z ważnych osiągnięć polskiej transformacji. Wprowadzenie zupełnie odmiennego systemu zarządzania nauką wymagało wielkiej odwagi intelektualnej i wysiłku jego twórców. Wyłoniło się grono uczonych interesujących się nie tylko swoimi badaniami, ale potrafiących tworzyć szerszą wizję nauki. Stworzone zostały reguły podziału pieniędzy poprzez otwarte konkursy, czyli system grantów. Powstał także model zobiektywizowanej oceny jednostek, tak zwanej oceny parametrycznej. Pierwsze lata istnienia Komitetu pokazały, że uczeni potrafią zarządzać funduszami na naukę. Nowy system pozwolił społeczeństwu oswoić się z tym, że nauka rządzi się specjalnymi regułami.

- Mówi Pan o samych zaletach, ale przecież gdyby nie było wad, to zmiana nie byłaby potrzebna.

- To są autentyczne osiągnięcia, więc muszę je wymienić, choć trzeba powiedzieć, że odnoszą się one przede wszystkim do pierwszego okresu funkcjonowania Komitetu. Z czasem rzeczywiście widać było coraz więcej wad systemu. Różne niedoskonałości były dla mnie szczególnie dobrze widoczne, ponieważ po powrocie z zagranicy byłem mocno związany z Komitetem, jako wieloletni przewodniczący jednej z jego sekcji, a także jako dyrektor jednego z największych polskich instytutów badawczych, który oczywiście brał udział w wielu działaniach i konkursach...

- A także szef dyrektorów...

- Dokładniej - przewodniczący Rady Dyrektorów Placówek Naukowych PAN. A także jako badacz, który starał się o granty. Zresztą muszę przyznać, że w tej ostatniej roli z reguły byłem traktowany bardzo dobrze. Z tej perspektywy coraz lepiej widziałem jednak, że środowisko niedostatecznie uświadamia sobie, iż w nauce istnieją elementy inne niż próba pozyskania największej sumy na badania w dziedzinie zainteresowań danej osoby.

To bardzo poważny problem. Struktura i zasady działania KBN były takie, że praktycznie nie było możliwości prowadzenia nowoczesnej - zintegrowanej, ale selektywnej i zdecydowanej - polityki naukowej. Owocowało to między inymi tym, że finansowano setki małych projektów, które nie składały się na synergiczny efekt szybkiego rozwoju najbardziej aktualnych obszarów badawczych. Środowisko nie było też w stanie stworzyć odpowiednio twardych mechanizmów rozliczania się z przyznanych pieniędzy. O ile etap recenzowania i wyłaniania najlepszych wniosków był z reguły robiony solidnie, o tyle często pieniądze rozliczano zbyt pobieżnie. Nie stworzono też efektywnych mechanizmów współpracy z gospodarką kraju. Niefortunne było także połączenie funkcji członka rządu z przewodniczącym wybieralnego ciała o charakterze eksperckim - minister ponosił konstytucyjną odpowiedzialność za decyzje, na podejmowanie których miał minimalny wpływ! Jak na przykład miał się zachować minister-przewodniczący KBN w sytuacji, gdy członkowie Komitetu uważali za stosowne zaprotestować przeciwko decyzjom rządu na przykład w sprawie przedłożenia budżetowego?

- Ten brak współpracy na linii nauka - gospodarka łączy się z brakiem polityki naukowej, za którą odpowiada minister.

- Minister, ażeby prowadzić taką politykę i być wiarygodnym partnerem np. dla innych członków Rady Ministrów, musi mieć efektywne instrumenty polityki naukowej. Tymczasem minister nauki, przewodniczący KBN, takich instrumentów nie miał. Kiedy próbowałem namówić innego ministra do zorganizowania jakiegoś poważnego przedsięwzięcia, identyfikując określoną, często kluczową dla kraju potrzebę gospodarczą wymagającą badań, nie byłem wiarygodnym partnerem, ponieważ nie mogłem zapewnić, że ten projekt będzie współfinansowany ze środków na naukę. „A jeśli uczeni uznają, że to nie jest najważniejsze z poznawczego punktu widzenia i nie zechcą finansować tego rodzaju działań?” - pytał mnie kolega minister. Nie miałem dobrej odpowiedzi to pytanie. Taka izolacja resortu była niezwykle niekorzystna, co znajdowało odbicie w debatach budżetowych. Jak mogłem także wiarygodnie zachęcać uczonych do starań o pieniądze z funduszy strukturalnych UE, jeśli nie miałem gwarancji, że znajdą się później środki na wniesienie krajowego wkładu do poszczególnych projektów?

Musimy pamiętać, że badania uprawia w Polsce prawie sto tysięcy ludzi. Dysponują znaczną kwotą pochodzącą z podatków wszystkich obywateli. Sam pomysł, żeby wszystkie decyzje o wydatkowaniu tych środków leżały wyłącznie w rękach pewnej grupy ludzi, wybranej spośród samych zainteresowanych, nie wydaje się najszczęśliwszy.

- Ale pewne instrumenty minister w swoich rękach miał - mógł zastosować weto wobec niektórych decyzji, dzielił pieniądze dla zespołów w ramach podziału pierwotnego.

- Instytucję weta trudno uznać za efektywny instrument polityki naukowej - wydłuża ono szalenie proces decyzyjny i, oczywiście, nie zawsze jest skuteczne, bowiem powoduje jedynie powrót sprawy na posiedzenie KBN i jej ponowne rozpatrzenie w nieco innym trybie. Podział pierwotny dotyczył natomiast finansowania wielodyscyplinowych zespołów, a nie poszczególnych dyscyplin. Tym samym minister nie miał w praktyce możliwości nadawania priorytetu poszczególnym dyscyplinom i przeznaczania na nie więcej pieniędzy.

- I nie mógł Pan sugerować, czy nawet negocjować, na co pójdzie wzrost nakładów dla któregoś z zespołów?

- Przy różnych okazjach przekonałem się, że moje sugestie nie do końca bywają skuteczne. Efekt działania tych mechanizmów był taki, że przez lata nie zmieniały się proporcje finansowania poszczególnych dyscyplin, utrwalając zastaną strukturę. Wprowadziłem pewne priorytety i niektóre zespoły otrzymywały z roku na rok trochę większy przyrost środków, ale to były różnice na poziomie kilku procent, czyli tak naprawdę nie były to działania skuteczne. Istnieją jeszcze inne elementy oceny funkcjonowania KBN. Wydaje mi się, że pierwotne intencje powołania Komitetu trochę się zatarły. Demokracja na poziomie środowiska, które dobrze się zna, owocuje czasem niepożądanymi skutkami. Doświadczyłem tego jako dyrektor instytutu, kiedy rektorzy i dyrektorzy rozpoczynali na przykład przedwyborcze negocjacje i określali profity wynikające z wyboru określonego kandydata. Byłem zażenowany charakterem niektórych ofert. W funkcjonowaniu KBN pojawiły się zjawiska trudne do zaakceptowania. W szczególności to, że wybieralni członkowie KBN z czasem coraz bardziej czuli się zobowiązani do reprezentowania interesów swoich środowisk, ze stratą dla nauki jako całości. Ta krytyczna ocena nie dotyczy oczywiście wszystkich obszarów funkcjonowania Komitetu, bo była cała masa rzeczy pozytywnych i zespołów ludzi, które pracowały wzorowo, ale były też sprawy i działania budzące zasadniczy sprzeciw.

- Rozumiem, że te refleksje doprowadziły do koncepcji zmiany systemu i oddania władzy w ręce ministra? Podkreślał Pan zresztą często publicznie, że taki model jest powszechny na świecie i jeśli chcemy być partnerami na przykład dla krajów Unii, to musimy mieć porównywalny system.

- Widząc wszystkie te wady, nie byłem na początku pewien, czy nie należy dokonywać zmian w ramach obowiązującej ustawy. Przez wiele miesięcy w trakcie licznych spotkań i rozmów przekonywałem się jednak coraz bardziej, że podobnie jak ja i moi współpracownicy myśli bardzo wiele osób w środowisku. Ale były oczywiście także głosy krytyczne co do koncepcji zasadniczej zmiany. Muszę powiedzieć wyraźnie - one też bardzo nam pomogły, ponieważ dzięki nim dostrzegliśmy wady pierwotnej koncepcji zmian systemu. W rezultacie ostateczna wersja ustawy znacząco się różni od zaproponowanej na wstępie.

Zmiana systemu nie jest zresztą aż tak zasadnicza, jak Pan to określił na początku naszej rozmowy. Powstaje Rada Nauki, z opiniami której minister będzie musiał liczyć się we wszystkich sprawach. Tak decyzje ministra, jak opinie Rady będą upublicznione. Trudno mi wyobrazić sobie ministra, który w takiej sytuacji ignorowałby opinie Rady. Jeśli by to robił, nie sądzę, by długo mógł być ministrem. Minister będzie miał możliwość podejmowania innych decyzji niż proponuje Rada, ale każdorazowo będzie to musiał mocno uzasadnić merytorycznie. Część Rady Nauki zajmująca się badaniami podstawowymi jest w całości wybieralna i minister nie będzie miał żadnego wpływu na to, kto w niej zasiądzie. Zdecydowałem też, że nowa ustawa wejdzie w życie, kiedy zostanie już wybrany Komitet kolejnej kadencji, którego członkowie staną się członkami Rady Nauki. Zależy mi bowiem na stopniowym wprowadzaniu nowego systemu. Sama ustawa stanowi zresztą tylko jego ogólne ramy. Istotne są akty wykonawcze. Obecnie, we współpracy z członkami KBN, pracujemy intensywnie nad ich ostateczną wersją, szukając najlepszych i szeroko akceptowanych rozwiązań.

- No właśnie, pojawia się wiele pytań o to, jak będzie teraz wyglądało działanie ministerstwa nauki, między innymi tak podstawowe pytanie, jak to: kto będzie w praktyce dzielił pieniądze na badania? Wiadomo przecież, że choć ostateczną decyzję podejmie i podpisze minister, to ktoś musi te setki rozstrzygnięć wypracować i przedstawić.

- Styczniowy konkurs grantów zostanie rozstrzygnięty jeszcze na starych zasadach, natomiast od następnej edycji w ocenie projektów badawczych istniejące obecnie sekcje dyscyplinowe zostaną zastąpione grupami ekspertów recenzujących projekty w danym konkursie grantowym. Znam wiele sposobów oceny projektów. W większości krajów funkcjonują systemy podobne do zaproponowanego przez nas. Chcemy, aby recenzenci otrzymywali więcej wniosków w danym konkursie niż obecnie - na przykład 10 czy 15 - po to, by zapewnić maksymalną porównywalność ocen. To oni na końcu procedury wspólnie rozstrzygną wyniki konkursu. Recenzentów wyznaczy właściwy merytorycznie członek Rady Nauki. Pojawi się też większa elastyczność przy tworzeniu obszarów dyscyplinowych, ponieważ komisje Rady Nauki będą mogły wnioskować o tworzenie subdyscyplinarnych bądź multidyscyplinarnych paneli recenzenckich. Statyczność podziału na zespoły i sekcje była jedną z istotnych wad obecnego systemu.

- Najważniejszy jednak strumień to działalność statutowa. Dużo dyskusji budziła dotychczasowa ocena parametryczna jednostek. Czy obowiązujące obecnie zasady zostaną utrzymane, czy należy się tu spodziewać zapowiadanych zmian?

- Nie ma lepszego sposobu podziału pieniędzy i stymulacji do osiągania jak najlepszych wyników naukowych niż powiązanie finansowania poszczególnych jednostek z wynikami ich pracy naukowej. Problem pojawia się wtedy, gdy oceniamy jednostki z różnych dziedzin nauki i jednostki o niejednorodnym profilu działania. Jaką wagę wówczas przyznać publikacjom, jaką wdrożeniom, a jaką kształceniu kadry? Ocena parametryczna pozostanie podstawowym kryterium przyznawania pieniędzy na działalność statutową, ulegnie jednak modyfikacji. Modyfikacje będą jednak minimalne przy ocenie przeprowadzanej w bieżącym roku - sprawa jest zbyt poważna, aby zaskakiwać jednostki nowymi wymaganiami.

- Jakie kryteria zostaną zatem zastosowane?

- Generalnie ocena będzie przeprowadzona według kryteriów podobnych do obowiązujących. Pewnej modyfikacji ulegną tylko niektóre zasady. Uznaliśmy na przykład, że ważna jest nie tyle ilość, ale jakość osiągnięć naukowych. W związku z tym jednostki będą wprawdzie przedstawiały wszystkie swoje osiągnięcia, ale istotną wagę przypiszemy osiągnięciom najlepszym. Skłaniamy się ku rozwiązaniu, aby liczbę „najlepszych osiągnięć” zdefiniować w ten sposób, iż w ciągu roku nie mogłaby ona przekroczyć liczby pracowników biorących udział w badaniach w danej jednostce. Są jednak też sugestie, aby tę liczbę jeszcze zmniejszyć.

- Czy ulegnie zmianie proporcja pomiędzy publikacjami, kształceniem kadry a wdrożeniami?

- Uważam, że obecny system nie docenia wdrożeń. W gospodarce w pełni rynkowej wdrożenia powinny być oceniane na podstawie uzyskiwanych z nich pieniędzy. U nas jest to trudne, ponieważ na przykład wprowadzenie nowej procedury medycznej z pewnością jest wdrożeniem, ale szpital nie płaci za nie uczelniom, a więc nie możemy się odwołać do tego kryterium. Jest też problem właściwego rozróżnienia pseudowdrożeń i wdrożeń rzeczywistych. Mówiąc krótko - za prawdziwe wdrożenia chcemy przyznawać więcej punktów niż dotychczas, zaś za niedostatecznie udokumentowane - zero.

- Wiceminister Marek Bartosik prezentował zestawienie, z którego wynikało, że 86 procent punktów składających się na ocenę parametryczną to osiągnięcia w zakresie publikacji i kariery naukowej, czyli - używając pewnego skrótu myślowego - „literatura” i „tytulatura”, a tylko 14 procent to praktyka.

- To jest zapewne wartość średnia, więc może być myląca. W naukach humanistycznych, społecznych i ścisłych taki wskaźnik absolutnie mnie nie martwi, ale jeśli chodzi o nauki techniczne, rolnicze, medyczne - jest nie do przyjęcia. Nauka w tych dziedzinach musi w dużym stopniu prowadzić do efektów praktycznych.

- Pierwszy artykuł ustawy o zasadach finansowania nauki przynosi rzecz rewolucyjną, jak na dotychczasowe traktowanie finansowania badań naukowych. Pojawił się mianowicie zapis o dochodzeniu do poziomu finansowania wynikającego ze strategii lizbońskiej, czyli 3 procent PKB (łącznie z budżetu i gospodarki) do 2010 roku. Przy założeniu, że proporcje powinny wynosić 1:2, daje to z budżetu państwa 1 procent PKB, zatem wzrost w stosunku do stanu obecnego powinien być trzykrotny. Tymczasem przez ostatnie kilka lat nauka dostaje w okolicach 0,32 - 0,34 procent PKB i w przyszłym roku nic się tu nie zmienia.

- Tegoroczny budżet nauki rzeczywiście jest na poziomie roku 2004. Jednak to nie oznacza, że nie będzie znaczącej poprawy finansowania badań. Składa się na to kilka różnych czynników. Nie będziemy, tak jak dotychczas, z budżetu ministerstwa płacić składki do 6. Programu Ramowego - zostanie ona zapłacona z budżetu państwa. Uzyskujemy coraz lepszy bilans udziału w programach międzynarodowych UE. Jednostki naukowe mogą uzyskiwać środki z funduszy strukturalnych będących w dyspozycji marszałków województw i to będą naprawdę znaczące kwoty. Istnieje też tak zwany norweski mechanizm finansowy, dysponujący środkami pochodzącymi z krajów nie należących do Unii, ale z nią współpracujących - są one przeznaczone dla nowych krajów unijnych - a także 2-procentowy odpis na naukę od prywatyzacji. Również środki offsetowe, mimo iż dzieje się to na poziomie niższym niż tego oczekiwałem, w istotny sposób zasilą nasz sektor B+R. W rzeczywistości zatem sumaryczne środki na badania z budżetu państwa są znacząco większe niż te wymienione 0,32 procenta PKB.

Sytuacja zmieni się zasadniczo w roku 2006. W Narodowym Planie Rozwoju na lata 2005-06 jest zapis, że w roku 2006 powinniśmy mieć łącznie z budżetu i gospodarki 1,5 procenta PKB, co oznacza co najmniej 0,5 procenta PKB nakładów z budżetu. Pomimo, iż to już inny rząd będzie realizował budżet roku 2006, to w jego projekcie, który przygotowuje rząd obecny, znajdzie się co najmniej 30-procentowy wzrost nakładów na naukę. W praktyce oznacza to, że przy obecnym budżecie na naukę - około 2,8 miliarda złotych - wzrost wyniesie co najmniej 1 miliard złotych. Ta decyzja ma oczywisty związek z przyjęciem nowej ustawy o finansowaniu nauki i stworzeniem możliwości realizacji polityki naukowej przez rząd.

- Mocno włączył się Pan ostatnio, jako minister nauki, do walki z nieuczciwością naukową. Zespół do spraw Etyki w Nauce opracował wytyczne dobrej praktyki badań naukowych, czyli kodeks etyczny naukowca. Ale czy sam kodeks wystarczy?

- Nieuczciwość naukową i nieumiejętność radzenia sobie z jej przypadkami w praktyce uważam za jeden z większych problemów polskiej nauki, nawet, w co chciałbym wierzyć, jeśli rozmiar wykroczeń etycznych jest znacznie mniejszy od sugerowanego w mediach. Nasze propozycje będą daleko idące. Chcemy, aby osoby popełniające wykroczenia wobec zasad etycznych ponosiły również konsekwencje finansowe. Dlaczego na przykład nie moglibyśmy im zabronić udziału w konkursach na projekty badawcze? Konsultujemy obecnie te pomysły tak, aby sankcje były zgodne z obowiązującym prawem. Zapewniam, że nie skończy się tylko na wytycznych.

Rozmawiał Andrzej Świć

Najnowszy numere-wydanie

Błąd 404 - Strona o podanym adresie nie istnieje

   Wróć na stronę główną