Między Tomaszem a Ockhamem

w obrębie nauk społecznych jest Pani chyba jedynym z nielicznych autorów, który stale dokonuje rozległych syntez. Jedna z ostatnich książek to synteza postkomunizmu. Wydaje się, że nie dochodzi Pani do tego poprzez szczegółowe badanie kolejnych fragmentów rzeczywistości, ale dzięki patrzeniu na całość z perspektywy, jaką uważa za płodną intelektualnie. Jak się zaczęło?

- Geneza jest prosta: potrzeba zrozumienia. Mam stałą tęsknotę za czymś głębszym niż socjologia. Napisałam książkę Ontologia socjalizmu, która wyszła u nas w drugim obiegu, a później wydała ją oficyna Clarendon Press, i to była próba opisania realnego socjalizmu - w jego własnych kategoriach.

Niejako od środka?

- Można tak powiedzieć. Zastosowałam kategorię pozoru z Nauki logiki Hegla, co pokazało mi komunizm jako pewną rzeczywistość, która jest czymś innym niż założenia ideologiczne, nazywane marksistowskimi, ale przyjęcie tych założeń pozwoliło stworzyć taki właśnie system o pewnej wewnętrznej racjonalności wobec nich. Odrzucenie założeń ujawniłoby absurdalność systemu, dlatego było trudne dla aparatu władzy państwa komunistycznego. Ta konstatacja stała się dla mnie punktem wyjścia. Widziałam, naturalnie, elementy „rewolucji odgórnej” i szukałam jej źródeł, najpierw badając różne niepublikowane dokumenty, żeby prześledzić dyskusje wewnątrz aparatu i to w różnych regionach świata komunistycznego.

Co się ujawniło?

- Znalazłam m.in. projekt napisany przez profesora Olega Dawydowa, dyrektora Instytutu Badań nad Ameryką Łacińską sowieckiej Akademii Nauk, który był wizją... kapitalizmu po komunizmie. Nazwałam to - w książce Postkomunizm - kapitalizmem politycznym. Później miałam przez dziewięć miesięcy fellowship w Japonii, w Hokkaido, gdzie jest Slavic Research Center, posiadające chyba najlepsze na świecie archiwa dotyczące Rosji, również XIX-wiecznej. I tam znalazłam jeszcze jeden trop - geopolityczny. Zobaczyłam, jak dalece podział wewnętrzny w elitach sowieckich (niedoceniony przez Zachód) był związany z planami - szalonymi, ale i realistycznymi - sztabu generalnego. Upraszczając bardzo, był to podział na zwolenników nie tyle ekspansji, także militarnej, ile „obrony przez atak”, a z drugiej strony polityków, którzy bali się takiego scenariusza. Pozwoliło mi to opisać fenomen „rewolucji wojskowej” jako geopolityczny kontekst naszej transformacji. Pozwoliło także dostrzec, że komunizm w Polsce praktycznie skończył się przed Okrągłym Stołem, gdy Gromyko w 1985 roku powiedział o „austriackim paradygmacie” dla Europy Środkowej, czyli - samoograniczeniu się imperium.

Nieraz się zastanawiam nad tym, jak długo trwała spójność ideologii i praktyki?

- We wszystkich moich książkach próbuję odpowiadać na to pytanie. Szukam czegoś, co nazywam kulturową epistemologią, to znaczy struktur myślenia zakorzenionych w kulturze, nie tyle na poziomie wartości, ile ontologii. Chodzi mi o odmienne w różnych kulturach konceptualizowanie tego, co uznaje się za „realność”, czyli sferę zdolną „stać się przyczyną”. W Azji na przykład są to relacje i sekwencje. Badając zagadnienie globalizacji, zastanawiałam się, co wynika z faktu, iż kraje naszego regionu nie przeżyły przełomu nominalistycznego w XIV wieku, kiedy to Wilhelm Ockham, potem John Lock, zmienili wizję porządku społecznego, rozrywając jego związek z etyką, jaki mamy u świętego Tomasza z Akwinu. W nominalizmie państwo utożsamia się z procesem „zastępowania”, z odmienną dynamiką materii i formy. U podstaw nowoczesnej Europy pojawił się wskutek tego wolny człowiek na wolnym rynku, który rozumie reguły gry na tym rynku, łączy racjonalność formalną i materialną, rozwiązując paradoks personalistycznego „zastępowania”.

A my?

- My pozostajemy w kręgu realizmu tomistycznego z elementami platonizmu czy neoplatonizmu. Dlatego (między innymi) nasza koncepcja porządku społecznego, definiowana w kategoriach przywracania sprawiedliwości, utrudnia nam dzisiaj zrozumienie mechanizmów władzy w Unii Europejskiej. W naszej tradycji trudniej zrozumieć taką władzę strukturalną, gdzie źródłem porządku społecznego jest jednostka ściśle powiązana z prawem naturalnym poprzez swoją podmiotowość moralną. Państwo i prawo pozytywne są tu traktowane tylko jako dopełnienie. W Europie „ponominalistycznej” sterowność rozumie się coraz częściej jako władzę systemu nad samym sobą, zależną od jakości instytucji. Już nie władza spersonalizowana, ale obecność sprzężeń, zapewniających przestrzeganie warunków brzegowych, ważnych dla rozwoju całości, decyduje o tym, czy mamy do czynienia z rządnością, czy z chaosem.

Czy można sobie wyobrazić jakiś alians tych naszych i tych zachodnioeuropejskich struktur myślenia?

- Nie, ale ważne jest wzajemne zrozumienie ich odrębności. Na razie widzę nową trudność. Unia dokonuje kolejnego skoku - przechodzi od liniowych form zarządzania do form nieliniowych. Przenosi pewne elementy z federacji amerykańskiej, nie mając jednak tego zwornika, jakim w Ameryce jest człowiek pilnujący standardów relacji, zdolny do kontraktu. W Europie dominuje skrajny utylitaryzm. Brak też amerykańskiej wizji władzy ograniczonej.

Proszę scharakteryzować obie formy.

- Forma liniowa to jest wizja władzy suwerena, będącego głównym ośrodkiem regulacji - przy stałym usiłowaniu racjonalizacji, znalezienia jednej logiki rozwoju formy i rozwoju materii, których drogi się rozchodzą. Tak właśnie jest w nominalistycznej „metafizyce państwa”. Forma nieliniowa, najpełniej urzeczywistniona w systemie amerykańskim, opartym na władzy ograniczonej, sterowaniu rozmytym, kontrolującym tylko warunki brzegowe, dopuszcza wewnętrzne konflikty i, w pewnym zakresie, tworzenie alternatywnych porządków. W istocie jest regulacją samoregulacji.

Mówi Pani, że Unia Europejska przechodzi do form nieliniowych...

- Tak, jednakże nie zdając sobie sprawy, że to może funkcjonować tylko wtedy, gdy się wprowadzi konstrukcję władzy ograniczonej. Inaczej legitymizacja władzy jest zagrożona.

Co przeszkadza w przyjęciu tej konstrukcji?

- Cały czas poszukuję barier w strukturach myślenia, kulturowo ugruntowanych i już nieuświadamianych. Jedną z nich jest coś, co można by określić jako lekceważenie kontekstu społecznego i historii. Podobnie działa globalna „przemoc strukturalna”, którą opisałam w książce Władza globalizacji. Chodzi o przyjęcie instytucji rynkowych bez zrozumienia, że to wymaga pewnej określonej sekwencji. Rynek jest tworem historycznym i w każdym stadium rozwoju potrzebuje innych instytucji. Chiny nie popełniły tego błędu - zastanawiałam się dlaczego, a znam Chiny, gdzie spędziłam sporo czasu. Doszłam do wniosku, że dzieje się tak za sprawą innych niż nasze struktur myślenia, właśnie kulturowo ugruntowanego traktowania relacji i sekwencji jako głównych sił sprawczych.

Jaką rolę odegrał marksizm w kształtowaniu się struktur myślowych, tam gdzie był „panującą” ideologią?

- Moim zdaniem, w Europie Wschodniej został odczytany poprzez, powiedziałabym, reflektor kulturowy. Myślę o Rosji. Z prawosławia bolszewicy wzięli wizję produkujących się nieustannie przeciwieństw (dobro - zło) i w tych kategoriach zinterpretowano marksizm. Wedle owej interpretacji, kapitaliści, poprzez konflikt z robotnikami, tworzą z robotników proletariuszy, to jest - siłę postępową. Po zwycięstwie rewolucji zniknęli kapitaliści, zatem zniknął konflikt, a proletariusze stali się z powrotem po prostu siłą roboczą. Wobec tego partia musi zastąpić proletariuszy jako „podmiot historyczny”. I powstała konstrukcja, w której władza jest jednocześnie władzą - partią - i zastępczym społeczeństwem. Było to możliwe przy wypreparowaniu z marksizmu tylko tego jednego wątku: przeciwieństw jako nieustannie koniecznego dopełnienia całości.

Nieuświadomionemu wypreparowaniu?

- To nie bywa uświadamiane. Kultura to zdolność społeczeństw do manipulowania sobą. Wytwory ludzi z czasem nabierają statusu obiektywnej rzeczywistości. Dzisiaj u polityków świata zachodniego obserwuję, jak głęboko i mocno ukształtowało ich to, co stało się po Ockhamie - porzucenie platońskiej koncepcji państwa jako wcielającego jakiś absolut czy jakieś prawa naturalne. Oni traktują państwo jak wyzwanie intelektualne dla samego społeczeństwa. Nie potrafią zrozumieć naszej postawy, bo nie wiedzą, że myśmy nigdy w to „nowoczesne” myślenie nie weszli. Podczas Drugiego Soboru Watykańskiego trwała dyskusja, co zrobić z tomizmem, jak zmienić te ontologiczne założenia (na przykład o jedności materii i formy), które są nie do przyjęcia jako narzędzie myślenia o świecie, ale zmienić nie naruszając konstrukcji prawa naturalnego i hierarchicznej konstrukcji Kościoła. Ta dyskusja nie jest zakończona. W tomizmie przechował się platonizm, który stanowi podstawę prawosławia. A my jesteśmy pomiędzy.

Dokąd bliżej?

- Moim zdaniem, bliżej nam do porządku wschodniego.

A czy to się będzie zmieniało?

- Sądzę, że tak. W sieciowych, zglobalizowanych gospodarkach konieczne jest przywrócenie ładunku etycznego. Bardzo mnie interesuje, co weźmie górę: czy utylitarna Europa, bez konstrukcji obywatela jako człowieka, który myśli o innych w kategorii kontraktu, czyli pewnego standardu relacji, czy Azja, która - poprzez wielowartościową logikę paradoksu i antynomii - musi spoglądać na rzeczywistość oczami innego, musi zobaczyć całość z perspektywy innego. A może, po XX-wiecznych totalizmach, wróci tomistyczna wizja godności osoby ludzkiej i czasu jako wehikułu stawania się?

Powiedziała Pani, że Europa odchodzi teraz od swojej tradycyjnej liniowości...

- Dokładniej: przyswaja pewne elementy systemu nieliniowego, mając wdrukowaną w swoją kulturę konstrukcję człowieka ukształtowaną przez myślenie liniowe i, znów liniowy, sposób teoretyzowania na własny temat w kategoriach racjonalności.

Czy można inaczej zmieniać samą koncepcję rozwoju, uznawszy, że powinna być zmieniona?

- Widać to w odmiennych reakcjach na globalną przemoc strukturalną. W Czechach na przykład Vaclav Klaus starał się, jak długo to możliwe, właściwą sekwencję zachować - najpierw liberalizować produkcję, potem finanse. A kraje bałtyckie i Słowacja, nie brane pod uwagę na początku, miały krótki czas na harmonizację z Unią, czyli tworzenie odpowiedników unijnych instytucji i skonsolidowały lepiej niż my swoje gospodarki, wyskakując znacznie do przodu.

Przeskakując sekwencje, jakie dyktowałby rozwój liniowy?

- Tak. Rumunia i Bułgaria, z kolei, nie są poddane tak silnej presji harmonizacyjnej - Unia Europejska zdała sobie sprawę, że instytucje zmieniają horyzont myślenia, ale to wymaga czasu. Instytucje potrzebują też szerszego kontekstu. Dobrym przykładem jest polska reforma emerytalna, zdejmująca odpowiedzialność z państwa, ale koncentrująca oszczędności obywateli w formule ściśle komercyjnej. Zainwestowanie ich w gospodarkę jest możliwe poprzez giełdę, co na przykład u nas okazało się przedwczesne, bo nasza giełda nie jest dostatecznie pojemnym kanałem. Nie ma racjonalności ekonomicznej absolutnej, w różnych stadiach rozwoju różne instytucje są racjonalne wobec tego właśnie stadium. Myślenie w kategoriach czasoprzestrzeni właściwe jest wspomnianym przeze mnie Chińczykom jako niezmiennik kulturowy. Z dokumentów Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego dowiadujemy się, że to oni zaczęli mówić o rynku jako o pewnej hierarchii rozwiązań, zwracając uwagę, że różne instrumenty rynkowe niosą różny stopień ryzyka, zatem i różną szansę potencjalnych korzyści. Nie można wprowadzać czegoś, co jest bardzo nowoczesne, ale bardzo ryzykowne, jeżeli nie ma się wcześniej instytucji pozwalających to ryzyko zamortyzować i skonsumować korzyści. Wrócę do wprowadzonej u nas reformy emerytalnej, która ma bardzo znaczące konsekwencje budżetowe i koszty społeczne - rozbija solidarność międzypokoleniową, brakuje natomiast możliwości skonsumowania korzyści. Opisałam to we Władzy globalizacji. Teraz chciałabym pokazać pewne struktury myślenia o władzy, zakorzenione jeszcze gdzieś w tomizmie, które mają, oczywiście, bardzo duże plusy. Odrzucenie komunizmu w kategoriach moralnych było dzięki nim dużo łatwiejsze. Szukam kontynuacji myślowej związanej z kulturą, która nie jest już chyba uświadamiana, ale jest wciąż głęboko obecna. Szukam jej nie w dyskursie, ale w instytucjach i w strategiach instytucji. Wydaje mi się, że poprzez stawianie hipotez, nawet czasem niedoprecyzowanych, ale dotyczących głębszych poziomów kultury, można więcej zrozumieć niż poprzez na przykład badania opinii publicznej.

Sięga Pani do głębszych i trwalszych struktur kultury niż te, których jesteśmy świadomi?

- To mnie najbardziej pociąga. Staram się rozpoznać, co w danej kulturze uznawane jest za realne, to znaczy zdolne do stania się przyczyną. Jak już mówiłam, w Azji to są sekwencje i relacje, u nas - bardziej esencjonalne podejście do podstawowych idei. Nominalizm oderwał etykę od państwa, a formę od substancji. Uwzględnił realność wytworów intelektu. Potem przyszła reformacja z programem przywrócenia etyczności, ale już na poziomie jednostki, a nie - jak w tomizmie - porządku społecznego. Mnie interesują szczególnie konstrukcje człowieka, których przecież nikt nie wymyśla, które kształtują się w długim procesie adaptacji instytucjonalnej, tworząc szczególną, antropologiczną racjonalność.

Obserwujemy przyśpieszenie wszystkich procesów rozwojowych. Jak wobec tego przewiduje Pani trwanie tych konstrukcji i tych zakorzenień kulturowych, o których rozmawiamy - i na poziomie globalnym, i na poziomie regionalnym?

- Pierwszym krokiem zbliżającym do odpowiedzi na to pytanie jest zrozumienie, że inni są ukształtowani inaczej, myślą inaczej, inaczej widzą związki przyczynowe. Czym innym jest dla nich państwo.

My przyjmujemy istnienie zasad wiecznotrwałych...

- Ma to szereg skutków pozytywnych. W zachodniej konstrukcji państwa odrzucono koncepcję prawa naturalnego, co wywołuje skutki bardzo niebezpieczne. Niezależnie jednak od różnic, konstrukcje myślowe w konfrontacji z rzeczywistością przeżywają kryzys. W naszej sytuacji pozostawia to pustkę. Sfera profanum jest w tomizmie tak silnie związana ze sferą sacrum, że sekularyzacja koroduje obie. Kryzys postnowoczesności w Europie Zachodniej pozostawia silną tkankę instytucjonalną, działającą automatycznie i, powiedziałabym, dużo konkretniejszą, a także powszechniejszą dyscyplinę moralną. Z kolei Stany Zjednoczone ukształtowały się niejako z dwóch tradycji: tej z XVI wieku, która stworzyła społeczeństwo polityczne bez hierarchii, i z tradycji XVII-wiecznej, która wyłoniła porządek instytucjonalny i konstytucję. Bush nawiązuje do pierwszej, ale historycznie, żeby je połączyć i skonstruować centrum, trzeba było wprowadzić konstrukcję władzy ograniczonej, opierając się na zaufaniu do człowieka pilnującego standardów moralnych. Europa odrzuca taką konstrukcję, co powoduje bardzo poważny konflikt w świecie zachodnim, którego my nie pojmujemy. Powtarzam, że najważniejsze jest zrozumieć odmienności.

A w jakiej mierze jest możliwe?

- To zależy od stopnia znajomości innych kultur i ciekawości zachodzących zmian, a ciekawością odznaczają się ludzie młodzi. W Uniwersytecie Warszawskim na przykład doktor Tomasz Kozłowski pilnie śledzi rodzącą się w Unii Europejskiej nieliniowość, wciągając w to uczestników swojego seminarium. Analizuje skutki wprowadzenia czegoś, co jest zupełną rewolucją, to znaczy pozostawienie jednostce do wyboru, czy chce się w konkretnej sytuacji odwołać do prawa unijnego, czy do prawa swojego kraju. W jednym społeczeństwie powstaje w ten sposób wiele rzeczywistości prawnych, przy czym - jak wynika z moich analiz - jest to odmienne od sytuacji w Ameryce, bo nie stawia na pierwszym miejscu kontraktu, czyli długotrwałej relacji, ale łączy ów prawny indywidualizm ze skrajnym utylitaryzmem, rodem z Locke’a. Może doprowadzić do tego, co się dzieje dzisiaj w Holandii. Holandia wytworzyła pewien system dyscyplinowania obywateli (wywodzący się z kalwinizmu) w procesie historycznym. Kiedy napłynęli tam licznie przybysze z innej kultury i doszło do śmierci Theo van Gogha, rdzenni mieszkańcy zachowują się szokująco - podpalają meczety itp. Nagle się okazało, że konstrukcja oparta na skrajnym utylitaryzmie to jest za mało, aby zachować pewne standardy. Młodzi ludzie, wychowani w kulturze komputerowej, rozumieją, co to znaczy „produkowanie rzeczywistości”. Wiedzą, że wybrawszy pewną ścieżkę, można równocześnie poznać inne ścieżki rozwoju. Bardzo ciekawe są prace doktora Krzysztofa Szczerskiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego o wielopasmowym zarządzaniu publicznym w Unii Europejskiej. Tacy młodzi ludzie budują wspólną Europę. My sobie ciągle jeszcze nie zdajemy sprawy z tego, że kultura komputerowa jest szansą... przeskoczenia siebie. Wyjścia z tej liniowości, z tej hierarchiczności myślenia, w jakiej tkwimy, pożegnania się z wizją platońską czy neoplatońską bez całkowitego jej przekreślenia. Rewolucja dojrzewa w wyobraźni. To mnie fascynuje. Dlatego badam ciągi myślowe. Kiedy rewolucja wychodzi na ulicę, jest to już nudny koniec.

W jakiej fazie jest rewolucja u nas?

- Uważam, że młodzi ludzie już są w stanie wyobrazić sobie sposób myślenia innych, którzy mieli odmienną historię intelektualną. Pośrednikiem jest umożliwione przez komputery produkowanie wariantowych rzeczywistości i poznawanie skutków dokonywanych wyborów, co przedtem było możliwe tylko poprzez tworzenie wizji, mniej czy bardziej fantastycznych. Paradoksalne, ale najszybciej wchodzą w to myślenie nieliniowe prawnicy, wydawałoby się najbardziej sztywni. Są dużo dalej niż na przykład politolodzy. Socjologowie z kolei dostrzegają, że... znika społeczeństwo, które w koncepcji nominalistycznej było skutkiem poszukiwania formy dla idei władzy.

Swoimi dążeniami poznawczymi ogarnia Pani właściwie całą sferę wyobraźni - jednostkowej i zbiorowej - gdzie rodzą się nowe zjawiska, które można zrozumieć myśląc nieliniowo.

- Nazwałabym to, co robię, historią idei, ale nie chronologiczną. Skupiam się na tych punktach, w których ciągi myślowe się rozchodzą. Niektórym moje koncepcje wydają się sztuczne. Nie wiem, czy wszystkie hipotezy, jakie stawiam, ostatecznie się potwierdzą, ale uważam, że „oświetlanie” tych różnych punktów jest bardziej płodne od badania liniowego, „po kolei”.

Rozumiem, że nas, Polaków, sytuuje Pani pomiędzy tomizmem a nominalizmem?

- Bardzo dużo jest w nas tomizmu, co - powtarzam - stanowi niezaprzeczalny walor po epoce totalitaryzmów, bo podkreśla godność człowieka jako podmiotu moralnego. Problem polega na tym, jak zachować i spożytkować ten walor, a przezwyciężyć ograniczenia. Bardzo mnie interesuje obecny konflikt w obrębie świata zachodniego, bo jego poznanie pozwala lepiej rozumieć samych siebie. My jesteśmy przecież peryferią podwójną - i Zachodu i Wschodu.

W czym też można upatrywać walor...

- Oczywiście.

Wszystkie te zjawiska, o których Pani mówiła, które Pani bada, zachodzą w obrębie elit.

- Postęp dokonuje się poprzez wymyślanie pojęć. Robią to elity, które opanowują umysły. Dzisiaj, dzięki technologii informacyjnej, może się to dziać szybko. Poza tym, pojawia się możliwość zorganizowania państwa w sposób bardziej transparentny, a przez to uczciwszy. Takie możliwości biurokracja unijna już wprowadza do krajów członkowskich (istnieje na przykład pełna rejestracja transakcji granicznych, a końcówki systemów są w Brukseli). Politycy muszą te wszystkie elementy organizacji, wszystkie służby zintegrować, ale nie zawsze zdają sobie sprawę z tego, czym mogliby dysponować. Obserwuję zaczątki koalicji służby cywilnej z biurokratami unijnymi i to jest rzeczywistość europejska dzisiaj, a zarazem perspektywa na przyszłość. Być może to pozwoli uzdrowić państwo.

Rozmawiała
Magdalena Bajer

Najnowszy numere-wydanie

Błąd 404 - Strona o podanym adresie nie istnieje

   Wróć na stronę główną