Prof. dr hab. in. Leszek Rafalski (ur. 1951), specjalista w dziedzinie budownictwa. Dyrektor Instytutu Badawczego Drg i Mostw. Przewodniczcy Rady Gwnej Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Sekretarz generalny Akademii Inynierskiej w Polsce. Prowadzi badania waciwoci gruntw, odpadw, gruntw wzmocnionych ywicami syntetycznymi i innymi spoiwami. Rozpozna waciwoci tiksotropowych zawiesin twardniejcych, ktre wdroy w praktyce inynierskiej. Zajmuje si take problematyk prognozowania i strategii rozwoju transportu, organizacji i finansowania infrastruktury drogowej, rozwoju sieci drogowej oraz powizaniem infrastruktury transportowej Polski z Uni Europejsk.
Dlaczego zdecydowa si Pan kandydowa na stanowisko przewodniczcego Rady Gwnej JBR−w?
– Byem wiceprzewodniczcym, wic niele znaem wszystkie problemy i sprawy formalne zwizane z naszym rodowiskiem, zwaszcza kwestie przeksztace i rozwoju placwek badawczych. Mam zatem wiedz o kierunkach zmian potrzebnych naszemu rodowisku, a myl, e i caej polskiej nauce.
Miaem na myli nie tyle Pana kompetencje, ile cele, zamierzenia.
– Najwaniejsza jest nowa ustawa o instytutach badawczych...
Przecie dopiero wesza w ycie nowelizacja obowizujcej ustawy.
– Mamy nowelizacj, ktra nie tyle uporzdkowaa sprawy instytutw badawczych, co wprowadzia troch zamieszania. To ju pita nowelizacja ustawy o JBR−ach i sama liczba nowelizacji wskazuje na to, e trzeba t ustaw napisa od nowa.
Czy ju Pastwo pracuj nad now ustaw?
– Rada Gwna zlecia prawnikowi napisanie zaoe do ustawy. To s pierwsze kroki. Zapewne do koca do daleko, bdziemy wiele kwestii dyskutowa, ale wierz, e uda si napisa dobry projekt i namwi posw do przegosowania w Sejmie takiej ustawy, ktra nareszcie uporzdkuje kwestie instytutw badawczych, bo chcemy odej od nazwy jednostki badawczo−rozwojowe.
Nie wystarczaj nowelizacje, a Pan si spodziewa, e nowa ustawa zaatwi problemy jednostek badawczo−rozwojowych?
– W tej chwili trwa konsolidacja instytutw. Po jej zakoczeniu za rok−dwa bdziemy mieli zupenie inn sytuacj ni wiele lat temu, gdy powstawaa obecna ustawa. Nowy akt prawny musi do tej nowej sytuacji pasowa, dawa solidne podstawy prawne dziaania nowych jednostek. W Ministerstwie Gospodarki z ponad 90 instytutw powstaje 40. Resort rolnictwa przyj dobry program restrukturyzacji instytutw i z 27 jednostek bdzie 14. Oczekuj, e do koca przyszego roku zamiast obecnych 180 jednostek o rnym charakterze bdzie w Polsce 80 silnych instytutw. Tyle wystarczy, by zaspokoi najwaniejsze potrzeby kraju. Bd to placwki liczce co najmniej 150−200 pracownikw.
Dlaczego restrukturyzacja przebiega tak powoli, trwa tyle lat?
– W 2000 roku zesp prof. Budnego stworzy koncepcj pozostawienia 100 silnych orodkw. Zgodzilimy si na to. Niestety, rzd nie wykaza do determinacji, aby ten pomys zrealizowa. Powolno przeksztace JBR−w nie zawsze jest wynikiem naszego oporu. Czasami rda powstrzymywania restrukturyzacji le gdzie indziej. Zawsze oczekiwalimy, e restrukturyzacja bdzie wynika z decyzji rzdowych.
Dlaczego ich nie ma?
– Brakuje nam rozeznania potrzeb. Tylko jedna dziedzina ma dokoczony foresight – ycie i zdrowie. Reszta jest wci w trakcie prac. A minister powinien wiedzie, e np. w zakresie budownictwa s takie, a nie inne potrzeby, ktre mog zaspokoi take, a nie inne instytuty. Wtedy wie, jak powinien podj decyzj w sprawie restrukturyzacji. Tymczasem rozmowy o zmianach wygldaj tak: „Zlikwidujemy tyle jednostek, zostanie tyle, a potem zobaczymy, jak to bdzie dziaa”. To jest odwrotna kolejno. Czekamy na postawienie nam zada i do tych zada moemy wsplnie dopasowywa struktur zaplecza badawczego.
A koszty spoeczne przeksztace?
– W resorcie rolnictwa wsppraca wadz resortu, zwizkw zawodowych i Rady Gwnej JBR−w sprawia, e te procesy przebiegay czasami wolniej ni bymy chcieli, ale rozoenie ich w czasie pozwolio unikn wielkich problemw spoecznych.
A co z innymi formami przeksztace, na przykad z prywatyzacj lub likwidacj?
– Bodaj 12 orodkw ju zlikwidowano i kolejnych kilka jest w stanie likwidacji.
Dlaczego si je likwiduje?
– Najczciej chodzi o mae orodki, tak zwane OBR−y, ktre trudno przyczy do innych jednostek. Powstaway przy zjednoczeniach przemysowych, a straciy swoje zaplecze, bo pastwo zrezygnowao z pewnych dziaa gospodarczych.
Za likwidacj musiao paci pastwo.
– Problem w tym, e na likwidacj czsto nie byo pienidzy. Obecna nowelizacja wprowadzia moliwo ogoszenia upadoci JBR−u, zatem zniknie kwestia rodkw na likwidacj. Jest jednak pewna rnica w stosunku do upadoci spki prawa handlowego. Unikalna aparatura badawcza nie bdzie podlegaa wyprzeday przez syndyka, ale bdzie przekazywana nadzorujcemu ministrowi do dyspozycji, ktry moe tak aparatur przekaza innej jednostce naukowej.
Czy s jednostki zainteresowane tak form zakoczenia dziaalnoci?
– Nie, przecie nie o to chodzi. Zgodzilimy si na upado, bo cignicie likwidacji w nieskoczono byo bardzo ze.
Co jeszcze zmienia nowelizacja ustawy o JBR−ach?
– Pozytywn rzecz jest to, e mona tworzy pastwowe instytuty badawcze bez potrzeby uchwalania programw wieloletnich.
PIB−y ju byy. Najpierw przez wiele lat tylko 3, ostatnio 9, a miao by – zgodnie z pierwotnymi zaoeniami – okoo 30.
– Nie sprawdzio si zaoenie, e instytut, ktry pracuje na rzecz spoeczestwa realizujc wane zadania spoeczne, bdzie mia programy wieloletnie. Trudno byo takie programy tworzy, a ministrom zapewni ich finansowanie przez wiele lat. Zmiana, ktr obecnie wprowadzono, daje szans na utworzenie znacznie wikszej liczby PIB−w. Instytut, ktry peni sub publiczn, moe uzyska status PIB−u na podstawie jednorocznych, negocjowanych kadego roku programw. Daje to znacznie wiksz elastyczno, zarwno ministrowi, jak i instytutowi. Poza tym, PIB−y wymagay programw zatwierdzanych przez Rad Ministrw. Budety tych wieloletnich programw pochodziy z wielu rde, co wymagao kopotliwych midzyresortowych uzgodnie. Teraz minister chcc mie PIB, wyznacza jednostce coroczne cele, skada rodzaj zamwienia na wykonanie okrelonych zada. Jednoczenie programw wieloletnich nie zlikwidowano, co stwarza moliwoci ich kontynuowania i tworzenia nowych, jeli Rada Ministrw bdzie uwaaa to za celowe.
Dlaczego minister ma zleca prace instytutowi, a nie uczelni?
– Dobre pytanie. Moe to by uczelnia. Jednak wyspecjalizowany instytut, ktry zajmuje si tylko pracami badawczymi w okrelonym zakresie, jest cay czas niejako gotowy na realizacj zamwie ministra. Teoretycznie zatem powinien by szybciej gotowy do podjcia zada interwencyjnych, gdy jego pracownicy nie s obcieni dydaktyk czy innymi badaniami, ktre podjli. Uczelnia moe te w takich badaniach uczestniczy, jednak uczelnie maj uczy, ksztaci. Trudno oceni, ile czasu zajmuje pracownikowi uczelni ksztacenie, a ile badania.
Uczelnie zarzuc, e zajmuj si Pastwo technik, a nie nauk.
– To prawda, e cz naszego czasu pracy to rutynowe badania i ekspertyzy. Ale w uczelniach takie prace te s wykonywane. Jednak nawet na podstawie rutynowych bada, duej liczby pomiarw mona sformuowa problem i wycign wnioski naukowe. Na przykad na podstawie duej liczby bada zniszczenia nawierzchni drg mona stworzy model degradacji nawierzchni, uwzgldniajcy szereg czynnikw – a to ju jest wynik naukowy.
Kiedy wyraano obawy, e zmiany w instytutach mog doprowadzi do utraty ich potencjau badawczego.
– Zatrudnienie w JBR−ach zmniejszyo si do jednej trzeciej stanu z pocztku lat 90. W 1990 roku byo 72 tys. zatrudnionych, teraz – 24 tys. Z tym, e zmienia si proporcja pracownikw naukowych, ktrych obecnie zatrudniamy 12 tys., czyli poow kadry. Poprzednio stanowili oni jedn trzeci stanu osobowego. Jest jeszcze tendencja malejca, ale spodziewamy si wkrtce odbicia, zwizanego z realizacj duych programw badawczych.
Czy ktre jednostki skorzystay z moliwoci przeksztacenia w spki prawa handlowego?
– Znam tylko kilka przypadkw, m.in. Centrum Techniki Okrtowej w Gdasku i Poltegor z Wrocawia. Kiedy take ja dostaem pytanie, czy chciabym sprywatyzowa instytut. Czy jednak prywatny instytut jest wiarygodny jako na przykad jednostka ekspercka? Przecie waciciel moe wymusi na pracownikach tak opini, jak bdzie chcia, czyli zgodn z oczekiwaniami jednego z kontrahentw. Pokazuj to przypadki zlecania IBDiM opinii po wczeniejszym wykonaniu ich przez prywatnych konsultantw. To nasze opinie s rozstrzygajce.
Czy nowelizacja zmienia co na gorsze?
– Wprowadza nadmiar kontroli. Minister moe zwolni dyrektora, jeli zrobi on co niezgodnego z prawem. Dotychczas minister mg zatrzyma wykonanie takiej decyzji i poprosi o jej zmian. Takiej restrykcji nie ma w innych sektorach nauki. Pozosta tryb powoywania dyrektora przez ministra w drodze konkursu. Nowelizacja zmienia te sposb wyboru rady naukowej. Cz zewntrzna rady, czyli czonkowie spoza instytutu, bdzie powoywana przez ministra. Sugerowalimy, aby minister wyznacza tylko jednego przedstawiciela do rady. Wtedy ta osoba byaby swoistym cznikiem midzy rad a ministrem. Zabroniono te dyrektorom kandydowa do rad naukowych, cho wikszo z nich to pracownicy naukowi. Tumaczono to tym, e dyrektor moe startowa do konkursu, a rada powouje trzech czonkw komisji. Nowelizacja zabraa nam studia podyplomowe. Protestoway zwaszcza instytuty medyczne, ktre zazwyczaj maj do wysok pozycj i znacznie wiksze moliwoci prowadzenia takich studiw ni niektre akademie medyczne.
Czego zabrako w nowelizacji?
– Moliwoci tworzenia holdingw naukowych. Teoretycznie nie ma zakazu, ale wprowadzenie tego prawem byoby lepsze, gdy kontrolerzy maj zastrzeenia do uyczania aparatury czy sposobu rozliczania pewnych przedsiwzi podejmowanych wsplnie przez kilka jednostek. Pytaj o podstaw prawn, a tej nie ma. Powinno si te ujednolici system stopni i stanowisk stosownie do tego, co obowizuje w uczelniach. U nas wci jest stanowisko docenta. Dylimy do tego, by zgodnie z kart europejskiego naukowca ten system by taki sam we wszystkich pionach nauki. Nie udao si tego zrealizowa.
Czy ta nowelizacja uatwi dziaanie instytutw?
– Zasadniczo nie utrudni. Sporo spraw udao si nam zaatwi, na przykad obronilimy konkurs na stanowisko dyrektora, bo byy zakusy na inny sposb powoywania na to stanowisko. Na pewno sukcesem jest fakt, e dziki pracy z posami i senatorami mamy wrd nich wielu sprzymierzecw, co zapewne pomoe nam w przyszoci.
Na wiosennym forum JBR−w minister nauki bardzo zdecydowanie wyrazi opini, e nie widzi JBR−w w swoim resorcie, e bdzie dy, aby nie byy one finansowane ze rodkw przeznaczonych na nauk. To brzmiao stanowczo i gronie.
– To stanowisko odosobnione. Wikszo ministrw uznaa, e potrzebuje instytutw. Pozostaje jednak problem finansowania tej czci, ktr stanowi badania dla celw sub publicznych. W nowej ustawie o instytutach badawczych chcemy doprowadzi do rozwiza systemowych: minister bdzie mg wnioskowa do budetu o rodki na okrelone zadania publiczne.
Miaem na myli co innego – e minister nauki uwaa, i nie powinien finansowa z dziau Nauka budetu pastwa dziaalnoci statutowej JBR−w.
– Mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Jednostki badawcze nie s przyporzdkowane przemysowi, a jedynie su mu pomoc, gdy prowadz badania naukowe w okrelonych dziedzinach.
Jednostki badawcze powinny peni raczej funkcje naukowe czy eksperckie?
– Nie mog by rzetelnymi ekspertami, jeli nie prowadz bada, nie rozumiej ich metodologii, nie dysponuj znakomitymi laboratoriami, najlepszymi w danej dziedzinie w kraju. Mwic krtko, te dwie funkcje s powizane. Potencja intelektualny JBR−w jest ogromny. Nie moe suy tylko wykonywaniu rutynowych bada eksperckich. I tu uwaga do wystpienia ministra nauki na naszym wiosennym forum: chcemy, aby jednostki badawcze byy postrzegane jako orodki naukowe, a nie tylko eksperckie. Prowadzimy badania naukowe i dziki temu moemy by przydatni gospodarce, a nie dziaamy dla gospodarki przy okazji uprawiajc nauk. To nas uprawnia do ubiegania si o rodki finansowe z budetu nauki.
Walczyli Pastwo o wczenie wynikw prac wdroeniowych do oceny parametrycznej instytutw. Na ile to si udao?
– Czciowo udao si wczy punkty za wdroenia do oceny. Zasady kategoryzacji byy skonstruowane w ten sposb, e nie uwzgldniay maych wdroe, czyli tego, co powstaje we wsppracy z maymi i rednimi przedsibiorstwami. Ucieka natomiast take – i to nie tylko nam, ale take np. akademiom medycznym – wdroenie w skali kraju. Opracowujemy procedury, np. medyczne, czy w przypadku mojego instytutu standardy nawierzchni drogowych, ktre zaczynaj obowizywa w caym kraju i przynosz wymierne korzyci spoeczne. Niestety, takie opracowania nie s brane pod uwag w ocenie jednostek, tak jakby nie stanowiy ich osignicia. Chcemy o to walczy. W drogownictwie wpadka oznacza ogromne kopoty, nie tylko finansowe wykonawcy, ale take spoeczne. A co dopiero w medycynie! Jednak ten nasz wysiek nie jest nigdzie uwzgldniany. Z prac nad katalogiem nawierzchni betonowych, od ktrych rozpoczo si budowanie tego typu drg w Polsce, mam tylko broszurk. Pozwala ona w caej Polsce prowadzi okrelone, powane inwestycje, ale instytutowi nie daa nic poza satysfakcj z publikacji. Tymczasem w ocenie brana jest pod uwag prosta efektywno ekonomiczna wdroenia – nic wielkiego w porwnaniu z opracowaniem procedury obowizujcej w caej gazi gospodarki czy dziedzinie ycia. Na razie nie znalelimy w obecnym prawie moliwoci uwzgldnienia takich wanych osigni w ocenie jednostek. Teraz powstaje kolejna wersja oceny jednostek naukowych. Bdziemy walczy o t spraw.
Co chc Pastwo uzyska w najbliszym czasie jako Rada Gwna JBR−w?
– Oprcz wspomnianej ju nowej ustawy i promowania nowego rozumienia jednostek badawczych jako naukowych gwnie, kolejn spraw jest wzmocnienie naszej reprezentacji w Radzie Nauki. W tej chwili mamy 3 reprezentantw, tymczasem nasze rodowisko jest proporcjonalnie znacznie silniejsze. Obowizujcy mechanizm wyborw do rady daje przewag uczelniom. Chodzi nam m.in. o poczucie pewnego komfortu, ebymy wiedzieli, e nasze projekty nie s „wycinane” tylko z powodu niskiej reprezentacji w radzie i innych zespoach opiniujcych wnioski o projekty badawcze.
Jak jednostki badawcze funkcjonuj w programach ramowych?
– Niektre bardzo dobrze, inne sabiej. Mj instytut ma w szstym programie 11 projektw i zaczynaj one by znaczce w budecie instytutu, bo stanowi razem okoo 10 procent przychodw. Mamy ju pierwszy unijny projekt koordynowany przez nas. Wana jest jednak nie tylko liczba projektw, w ktrych si uczestniczy, ale finansowa warto naszego udziau.
Czy duo Pastwo patentuj?
– Mamy ponad 20 patentw. Jest u nas rzecznik patentowy, wsppracujemy z Urzdem Patentowym RP. Jednak nie zawsze patentowanie ma sens. Czasami bardziej opaca si sprzeda know how. Jeden z pracownikw opracowa pewn procedur produkcji, ktr sprzeda wiele razy. Za kadym razem co zarobilimy.
Czy sprawa tworzenia spek kapitaowych, joint ventures, jest wci aktualna?
– Kiedy moglimy by w spkach w celu prowadzenia dziaalnoci komercyjnej. Jednak ptora roku temu w ramach nowelizacji ustawy o finansach publicznych zakazano nam tego i nakazano do koca 2008 roku sprzeda udziay, a pienidze odda do skarbu pastwa. Udao nam si t spraw „odkrci”. Teraz za zgod ministra moemy tworzy spki, ktrych celem jest komercjalizacja i promocja wynikw bada naukowych.