Chciałem tutaj zorganizować laboratorium i stworzyć czy współtworzyć fajne miejsce dla studentów i doktorantów. Jeśli zrobimy razem ciekawe rzeczy, to będę miał satysfakcję, że to się udało w Warszawie, a nie w Bostonie.

DZIADKÓW MAJĄ W WARSZAWIE

Rozmowa z dr. Piotrem Garsteckim

z Instytutu Chemii Fizycznej PAN w Warszawie

W jakim domu Pan się wychował?

– Mój ojciec jest inżynierem mechanikiem, po politechnice, a mama lekarzem. W związku z jej pracą ciągle zmienialiśmy miejsce zamieszkania, bo przenosiła się z jednego wiejskiego ośrodka zdrowia do drugiego. Gdy byłem chyba w drugiej klasie podstawówki, zjechaliśmy pod Warszawę.

Był to dom inteligencki?

– Tak. Jeśli cechą domów inteligenckich są rozmowy o ważnych rzeczach, a tak mi się zdaje, to my dużo rozmawialiśmy.

O jakich ważnych rzeczach?

– Przede wszystkim o polityce, ale nie tylko. O wszystkim, co się działo, o tym, co czytaliśmy. Mam młodszą siostrę, z czasem i ona uczestniczyła w rozmowach.

Ze wszystkimi problemami szło się do rodziców?

– Do pewnego czasu. Mój dom był dosyć tradycyjny i np. o dziewczynach z ojcem nie rozmawiałem, ale gdybym chciał, pewnie byśmy się dogadali. Nie miałem powodów do buntu i kiedy w szkole słyszałem od kolegów o różnych jaskrawych postawach w ich domach, to się dziwiłem, nie widziałem w tym sensu.

Czy Pana dom był religijny?

– To wymaga nieco dłuższego wyjaśnienia. Oboje rodzice są niewierzący, ja też. Ale ojciec wychował się w rodzinie katolickiej i gdy spojrzeć na jego życie, to można by go pewnie uznać za niezłego katolika. Mama pochodzi z rodziny ateistycznej – komunistów związanych z partią. Razem zdecydowali, że my powinniśmy być ochrzczeni i kazali nam chodzić na lekcje religii, a także do kościoła.

Dlaczego?

– Uznali, że łatwiej jest odejść od wiary niż do niej przyjść bez przygotowania. Zgadzam się z tym i jestem wdzięczny rodzicom za to wprowadzenie w katolicyzm. Nawet ponad elementarne wymagania – przez szereg lat byłem ministrantem, jeździłem na obozy kościelne i bardzo się przejmowałem religią...

Jak to ustało? Zaniechanie czy właśnie bunt – nie wobec rodziców, ale może jakiegoś księdza?

– W pewnym momencie po prostu zabrakło mi wiary.

Jak się budziły zainteresowania, które przesądziły o wyborze studiów?

– Jakoś bardzo naturalnie. Gdy teraz sięgam pamięcią, to widzę, że być może ojciec trochę nakierowywał mnie na nauki ścisłe. Bawiliśmy się razem w garażu, montując jakieś tam konstrukcje. Potem zebrał pieniądze, kupił komputer i pisaliśmy razem proste programy. Bardzo to lubiłem.

Mama nie chciała, żeby Pan był lekarzem?

– Nigdy mi tego nie mówiła. Powtarzali oboje półżartem, że jak zechcę być szewcem, to będę szewcem.

Ale Pan wiedział, że pójdzie na studia?

– Nie widziałem innej drogi. Studia są przede wszystkim interesujące – można się czegoś dowiedzieć. Są także pociągające ze względów towarzyskich – to fajny okres w życiu. Wreszcie jest się samodzielnym i poznaje świat – na tyle, na ile się umie wykorzystać możliwości. Wiedząc to, nie stawiałem sobie pytania, czy mógłbym robić coś innego.

A wybór kierunku?

– Zawsze lubiłem nauki ścisłe, niezależnie od tego, czy ojciec mnie do nich zachęcał, czy nie. Po drugiej klasie liceum wyjechałem do Stanów Zjednoczonych (uruchomiono wtedy program wymiany uczniów, ale ze Stanów nikt nie przyjeżdżał), do rodziny uczestniczącej w tym programie. Byłem tam przez rok i chodziłem do klasy wyższej niż powinienem, żeby być razem z najstarszym z trzech synów moich opiekunów. Szybko się okazało, że jeśli idzie o program, szkoła amerykańska jest zdecydowanie łatwiejsza niż polska. Zrobiłem w Stanach maturę. Dość długo wahałem się, czy iść jednak do czwartej klasy w polskim liceum czy od razu na studia. Szalę przeważyły opinie stryja, który mówił, że studia są o wiele ciekawsze niż szkoła i nie ma sensu się cofać. Poszedłem do Szkoły Nauk Ścisłych, uczelni stworzonej przez pracowników wiodących instytutów PAN [w r. 2002 weszła w skład Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, tworząc Wydział Nauk Przyrodniczych – Szkołę Nauk Ścisłych – M.B.]. Uznano tam moją amerykańską maturę. Były świetne warunki – profesorów więcej niż studentów, ćwiczenia odbywały się w laboratoriach naukowych. Mieliśmy rzeczywiście dostęp do żywej nauki. Kontakt z matematykami, fizykami i chemikami pozwalał na „popróbowanie” różnych rzeczy i znalezienie sobie tej jednej, która najbardziej interesuje.

Czy w takich warunkach istniała rywalizacja intelektualna? Czy studenci „mądrzyli” się (w najlepszym rozumieniu tego słowa) na seminariach, starali zaskoczyć profesorów i siebie nawzajem wiedzą, pomysłami?

– Mam wrażenie, że skorzystaliśmy mniej niż mogliśmy z możliwości, jakie dawała ta uczelnia. Życie studenckie – imprezy, wyjazdy – trochę odciągało od pracy. Natomiast atmosfera intelektualna oddziaływała mobilizująco. Na przerwach między wykładami spacerowało się z profesorem i swobodnie rozprawiało o tym, co człowieka interesuje. My, studenci, mogliśmy chodzić na seminaria w Centrum Fizyki Teoretycznej, gdzie zbierali się najwybitniejsi uczeni. Ktoś przychodził z wykładem, potem szalenie żywa dyskusja... No i to było jak zakradanie się na Olimp i podglądanie bogów fizyki. Fizyka ma niesłychany czar – prawdy, jak myślę. I prostoty. W naukach humanistycznych, w polityce, w życiu codziennym każdą sprawę można przedstawić z kilku różnych stron, a w fizyce nie. Prawda jest jedna.

Jestem humanistką z wykształcenia i zawsze najbardziej urzeka mnie to, że w badaniu literatury można np. tworzyć różne interpretacje i starać się dowieść słuszności tej jednej, mojej, a ostatecznie nigdy nie da się tego dowieść i ciągle jest czego szukać. Na czym polega urok „jednej niepodważalnej prawdy” w fizyce? Na tym, że ciągle jest nieodkryta?

– Nie wiem, czy odpowiem dokładnie na pani pytanie. Mnie się niesłychanie podoba to, że można spojrzeć na problem i próbować dotrzeć do najważniejszych mechanizmów. Znając mechanizmy można uprościć problem do kilku zasad i... zrozumieć. Brak różnych interpretacji jest piękny, bo właśnie można jednoznacznie zrozumieć, jak coś działa – niezależnie od tego, kto to bada – pojąć istotę rzeczy. A zagadek nie brakuje i jeszcze długo ich nie zabraknie.

A czy dużo jest takich, do których istoty wielu badaczy chce dojść i ma na to nadzieję?

– Są problemy małe i duże. Małych jest mnóstwo.

One pewnie mniej cieszą.

– Niekoniecznie. Całkiem niedawno nasz student robił doświadczenie mające na celu jedynie odtworzenie pewnych wyników. Okazało się, że zobaczył coś, czego zupełnie nie rozumiemy w ramach wypracowanego i przyjętego modelu.

Czy to było odkrycie?

– Odkrycie to wielkie słowo... Podczas eksperymentu pokazało się coś, co jest zagadką.

Odkrycie zagadki...

– Tak. Nie zaprowadzi ono do wytłumaczenia istoty grawitacji, ale na pewno jest... fajną zabawą. Dlatego, że my projektując doświadczenia staramy się przewidywać ich wynik. Szukamy czegoś mniej więcej określonego i najprzyjemniej jest wtedy, kiedy wychodzi coś, czego się nie spodziewaliśmy. Pojawia się zagadka, ból głowy, który jest zapowiedzią frajdy poznania.

Panu się to zdarzało?

– Tak. Trzeba dużo szukać. To jest kwestia w ogóle podejścia do nauki. Niektórzy zajmują się bardzo konkretnymi pytaniami i starają się głęboko wejść w jakąś dziedzinę. Mnie bardziej odpowiada takie podejście, kiedy się próbuje wielu rzeczy – szuka na szerszym polu.

Czy temu towarzyszy pragnienie, żeby odpowiedzieć na któreś z fundamentalnych pytań i nadzieja, że to się kiedyś uda?

– My akurat – grupa, w której pracuję – staramy się raczej być blisko zastosowań, nie odpowiadamy na pytania o strukturę przestrzeni. Mamy swoje fundamentalne kwestie, ale to nie znaczy, że one są ważne dla wszystkich fizyków. To są małe kamyczki. Nauka rozlała się tak szeroko, że każdy tkwi w swoim nurcie i coś łowi. Czasem zrozumiemy coś, czego konsekwencje sięgają innych dziedzin. To bardzo fajne.

W jakich okolicznościach trafił Pan do swego nurtu? Czy droga naukowa była oczywistym wyborem po studiach?

– Bardzo wyraźnej wizji swojej przyszłości nie miałem. Przygotowując pracę magisterską robiłem sporo doświadczeń w Instytucie Chemii Fizycznej, głównie u prof. Roberta Hołysta. I to mi się podobało. Było tam grono świetnych ludzi, panował „duch nauki”, ciągle trwały bardzo ożywione dyskusje o tym, co robiliśmy, ale z szerszym oddechem, w kontekście właśnie fundamentalnych pytań. Zrobiłem tam studia doktoranckie.

Czy da się przybliżyć laikom ten nurt, w którym Pan łowi?

– To nie są trudne rzeczy, ale wyjaśnienie bez założenia znajomości pewnych praw czy terminów jest czasami kłopotliwe. Na początku mojej samodzielnej pracy – jeszcze w ramach studiów magisterskich, z inspiracji i pod kierunkiem prof. Marka Cieplaka – starałem się badać analogię między procesami zwijania się białek a dynamiką zjawisk zachodzących w szkłach. Szkła to są układy złożone z mnóstwa elementów oddziałujących ze sobą, przy czym nigdy nie udaje im się osiągnąć takiego stanu, żeby „zadowolić” wszystkie. Jeżeli elementy A i B układają się ze sobą tak, jakby chciały, z uwagi na dążenie do minimum energii układu, to w tym samym czasie A i C już nie i, najogólniej mówiąc, układ pozostaje nieuporządkowany. Naukowo mówi się „sfrustrowany”. Bardzo ciekawa jest dynamika układów sfrustrowanych; to, w jaki sposób próbują one osiągnąć maksymalne uporządkowanie.

A można im w tym pomóc?

– Tak, poprzez rozmaite metody tak zwanego wygrzewania. Podgrzewanie układu pozwala mu na częstsze próbkowanie różnych konfiguracji elementów. Później, przy schładzaniu, one powoli zamarzają i osiadają w „dolinach pejzażu energetycznego”. To trochę tak, jak z szukaniem najgłębszej doliny w paśmie gór bez mapy. Im więcej wędrowiec ma energii, tym więcej przełęczy zdoła pokonać i będzie miał większe szanse na dotarcie do celu.

Mogę sobie wyobrazić, że takie wpływanie na strukturę materii – bo tak chyba można z jakiegoś piętra na to spojrzeć – jest bardzo interesujące. Ale wspomniał Pan o zastosowaniach.

– Moja praca magisterska była zabawą akademicką. Promotor, prof. Marek Cieplak, zajmował się problemem zwijania się białek, który ma większe znaczenie praktyczne niż te badania szkła, od których zaczynałem. Białko to jest łańcuszek, w którym każde ogniwo stanowi cząsteczka aminokwasu. Można go zwinąć na wiele różnych sposobów, ale w organizmie białko jest aktywne tylko wtedy, gdy jest zwinięte w jeden, ściśle określony kłębek. Sądziliśmy, że proces zwijania się białek jest trochę podobny do zachowania się szkieł, o których mówiłem przedtem. Zagadkę stanowi to, w jaki sposób łańcuszek białka znajduje ten jedyny właściwy sposób zwinięcia. Gdyby miał próbkować wszystkie możliwe konfiguracje, trwałoby to wiek wszechświata albo dłużej, a on to robi bardzo szybko. I okazało się, że to jest podobne nie tyle do dynamiki szkła, ile do prostego układu ferromagnetycznego, w którym, najogólniej mówiąc, relacje między elementami są prostsze. Wyjaśniając to zrobiliśmy malutki krok w stronę poznania ważnych procesów w układach biologicznych.

Jak by Pan określił rodzaj satysfakcji z tego płynącej? Użył Pan określenia „zabawa akademicka”...

– Chyba największą satysfakcję sprawia rozwiązywanie problemu, a nie rozwiązanie go. Każdy, kto lubi rozwiązywać krzyżówkę czy układać puzzle, doznaje podobnej satysfakcji. Sam moment zrozumienia jakiegoś zjawiska jest wielką frajdą. Mam teraz więcej zadań administracyjnych i tęsknię za studiami i stażem, kiedy mogłem zajmować się wyłącznie „rozwiązywaniem krzyżówek”.

A czy perspektywa zastosowania uzyskanych rozwiązań też jest frajdą? Porównywalną?

– To jest bardzo indywidualne. Jedni są zorientowani głównie na zastosowania, u innych są one na dalszym, nawet całkiem dalekim planie.

Jak to jest u Pana?

– Gdybym wszedł do sklepu i na półce zobaczył coś, co w jakiejś, choćby małej cząstce powstało dzięki moim pomysłom – byłbym na pewno ogromnie ucieszony. Chciałbym coś takiego przeżyć, ale nie mogę pani powiedzieć, jak taka satysfakcja smakuje, bo jeszcze jej nie odczułem.

Uznanie środowiska także przynosi satysfakcję.

– Jasne. Ale to rzecz względna, ulotna i ograniczona do najbliższego otoczenia. Byłem na stażu podoktorskim u George’a Whiteside’a, chemika z Harvardu, który w ostatnich latach utrzymywał się w pierwszej trójce najczęściej cytowanych chemików na świecie i spotkałem studenta biologii pracującego sto metrów od naszego laboratorium, który nie wiedział, kto to taki.

Zbliżamy się do momentu, który w Pana biografii szczególnie mnie interesuje.

– Po doktoracie powinno się wyjechać za granicę do dobrego ośrodka. Rozesłałem dużo listów do grup badawczych, które mnie interesują, z prośbą o przyjęcie. Dostałem kilka propozycji, m.in. właśnie od Whiteside’a. Pojechałem i bardzo mi się tam spodobało. Dlatego, że... był bałagan w laboratorium. Każdy robił to, co chciał. Proszę sobie wyobrazić wielki garaż, stare meble, mnóstwo sprzętu, czterdzieści stanowisk, przy których pracują lekarze, biolodzy, chemicy różnej maści, fizycy – w jednym miejscu, a będzie pani miała pojęcie o tym tyglu. Wchodziłem tam pierwszy raz na ugiętych nogach, ale okazało się, że nie jest trudno nawiązać kontakt z ludźmi. Przez pół roku nie zrobiłem nic wartościowego – szukałem. Później trafiłem na zagadnienie, które wydało mi się i ciekawe, i dosyć ważne, a wtedy nowe. To była trafna intuicja, bo badanie go przyniosło szereg publikacji.

Można je przedstawić niechemikom?

– Badałem tworzenie się bąbelków i kropelek w układach mikroprzepływowych. Są to płytki – ze szkła lub plastiku – o wielkości kilku centymetrów kwadratowych, w których tworzymy sieć mikrokanalików i badamy przepływ cieczy. Z punktu widzenia fizyki, podstawy przepływów w mikroskali są proste, ale te płytki mają swoje tajemnice i – co ważne – mogą mieć mnóstwo zastosowań. Mają w przyszłości zastąpić dotychczasowe układy analityczne w laboratoriach chemicznych. Dzięki nim jest nadzieja na przeprowadzanie reakcji znacznie szybciej, prościej i dokładniej niż tradycyjnymi metodami. I są już na świecie firmy zajmujące się tym.

Może zobaczy Pan w sklepie coś z cząstką swoich rozwiązań?

– Jakąś cząstkę problemu rozwiązałem badając mikroprzepływy płynów, które się nie mieszają, np. oleju i wody, wody i powietrza. Okazało się, że tworzenie bąbelków i kropelek jest inne niż w makroskali.

Wrócił Pan po trzech latach, przebywszy już znaczny kawałek drogi naukowej i z dobrymi perspektywami. Bez wahań?

– Przez chwilę miałem wątpliwości, ale krótko, i nie podjąłem próby sprawdzenia, czy udałoby mi się zostać w charakterze assistant professor w jakimś dobrym amerykańskim uniwersytecie, co zwykle robią ludzie po zakończeniu stażu.

Co zadecydowało o powrocie?

– Było kilka powodów. Najważniejsze to te związane z rodziną. Moja żona jest specjalistką od marketingu, od kreowania wizerunku – w Stanach nie mogłaby się rozwijać zawodowo ze względu na odmienność kultury, kodów porozumienia, idiomów, odwołań. Ale jeszcze ważniejsze było to, że nasze dzieci mają dziadków w Polsce, a nie w Ameryce. Kiedy postanowiliśmy wracać, był tylko starszy synek, teraz mamy dwóch.

Do czego potrzebni są dziadkowie, pomijając to, że czasem przypilnują malucha?

– Jest to dla mnie tak oczywiste, że mam trudność z odpowiedzią. Sam pamiętam wszystkich dziadków i ich sylwetki we mnie żyją. Postaci dziadków były bardzo różne, ale jeśli się głębiej nad tym zastanowić, to wszyscy są odnośnikami, wzorami. Wiem też, że moje dzieci mogą od dziadków przejąć rzeczy dobre i zależy mi na tym, żeby tak się stało.

Które rzeczy w rodzinnej spuściźnie są najważniejsze?

– Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to przyzwoitość i zaciekawienie światem. Przyzwoitość pozwala unikać plątania się w niepotrzebne awantury i komplikacje, po prostu w sytuacje dwuznaczne. Ciekawość daje napęd do poznawania nowych rzeczy i odwagę wobec tego, co nieznane.

Tego się nabywa w domu? Od dziadków?

– To się zyskuje w kontaktach ze wszystkimi ludźmi, od których chcemy się uczyć. Od dziadków na pewno. Nie chciałbym się odwoływać do religii – moje dzieci mają zarówno dziadków niewierzących, jak i wierzących – ale bez tego trudno wyjaśnić, dlaczego „należy” być przyzwoitym człowiekiem. Próbuję nie formułować tego imperatywnie, że trzeba być przyzwoitym. Uważam, że warto mieć pewne zasady, bo to ułatwia życie.

Czy w Polsce ma Pan porównywalne warunki do pracy badawczej z tymi podczas stażu?

– Nie widzę różnicy. Udało się nam wyposażyć laboratorium tak, że możemy robić wszystkie istotne eksperymenty w naszej dziedzinie. Wróciłem do Instytutu Chemii Fizycznej PAN i do tej samej grupy ludzi, w której robiłem doktorat. Znowu dyskutuję z prof. Hołystem. Jako szef zakładu stara się on imitować to, co np. w Stanach jest normą, czyli obdarzanie człowieka po doktoracie i stażu, kiedy zaczyna własną karierę, zupełną wolnością, ale z całkowitą odpowiedzialnością. No i odpowiednimi środkami. „Masz wszelkie warunki, żeby się sprawdzić, ale jak się nie sprawdzisz – do widzenia”. W naszym systemie to jest wyjątek, a powinno być normą. Bez swobody i odpowiedzialności człowiek nie ma motywacji, żeby dać z siebie dużo.

Czy zatem w Instytucie Chemii Fizycznej Pana kariera naukowa przebiega tak, jak przebiegałaby w Stanach?

– Nie całkiem tak, dlatego że Stany Zjednoczone to jest dzisiaj centrum świata naukowego. Tam wychodzi najwięcej czasopism, jest najwięcej wybitnych uczonych, tam tworzy się najwięcej nauki. Łatwiej jest o kontakty, o bezpośrednią wymianę poglądów, dyskusje z najlepszymi... Ale nie jest to różnica diametralna. Programy unijne promują kontakty, choć oczywiście można dyskutować, czy to jest najbardziej efektywne finansowanie nauki.

Spytam wprost, czy względy patriotyczne odgrywały rolę w Pana decyzji powrotu?

– Tak. Na pewno, jakkolwiek nie przyświecała mi myśl, że coś poprawię w polskiej polityce, w życiu publicznym – a wiele widzę do poprawienia – natomiast chciałem tutaj zorganizować laboratorium i stworzyć czy współtworzyć – bo to nie jest praca indywidualna – fajne miejsce dla studentów i doktorantów. Jeśli oni będą się bawić w eksperymenty, jeśli będziemy razem publikować, jeśli zrobimy ciekawe rzeczy, to będę miał satysfakcję, że to się udało w Warszawie, a nie w Bostonie.

Czym Pan się teraz zajmuje ze swoimi uczniami?

– Dalej bąbelkami i kropelkami. Staramy się robić je mniejsze i bardziej złożone, dążymy do zastosowań. Ponadto zajmujemy się samoorganizacją takich układów materii, które są drażnione nieustannie bodźcami z zewnątrz (pole elektryczne, przepływy, promieniowanie elektromagnetyczne) i w takich warunkach spontanicznie tworzą regularne struktury. Te badania są bliższe pytaniom podstawowym, czy jeśli pani woli – fundamentalnym, ale na jakimś dalekim horyzoncie też widać zastosowania.

Mówi Pan o uczniach. Czy satysfakcja z przekazywania wiedzy da się porównać z tą, jaką daje jej zdobywanie?

– Udało mi się dotąd nie prowadzić ćwiczeń, dopiero teraz rozpocząłem wykłady, niedawno miałem pierwszy. Sformułowanie „udało się” już mówi o stosunku, jaki miałem do dydaktyki. Myślę, że on się zmieni i nauczanie będzie mi się podobać. Tłumaczenie czegoś daje wiele różnych satysfakcji – od głębszego zrozumienia problemu przez samego siebie, po, o ile się uda, satysfakcję z przekazania wiedzy, a raczej, co ważniejsze, z przekazania zainteresowania czy zadziwienia. Ten proces naturalnie zależy trochę od możliwości technicznych, wyposażenia laboratorium, ale przede wszystkim od relacji między ludźmi, a pod tym względem możliwości w Warszawie i w Bostonie są porównywalne, mimo że wiele można jeszcze zmienić na lepsze.

Najnowszy numere-wydanie

Błąd 404 - Strona o podanym adresie nie istnieje

   Wróć na stronę główną