Wprowadziliśmy program monitorujący obieg dokumentacji. Mam w komputerze podgląd obiegu wszystkich wniosków i dokumentów. Już sama świadomość, że szef to widzi, przynosi znakomite efekty. Wyeliminowane są też sytuacje, że o czymś można zapomnieć czy przeoczyć.

Nie mamy nic do ukrycia

Rozmowa z prof. Tadeuszem Kaczorkiem,
przewodniczącym Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów

Mamy nowe kierownictwo Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jedną z pierwszych decyzji minister Barbary Kudryckiej było wycofanie przygotowanej nowelizacji ustawy „Prawo o szkolnictwie wyższym”. Padła zapowiedź szerokiej dyskusji na temat tego, jak powinien wyglądać nasz system. Jakie zmiany, zdaniem Pana Profesora, są konieczne?

– Moje doświadczenie wskazuje, że trzeba się brać za sprawy, które środowisko uznaje za naprawdę ważne i mieć dobrze przygotowane rozwiązania. Jestem związany ze środowiskiem akademickim od ponad pół wieku i wiem, że prawdziwy sukces odnosi się wtedy, gdy zdecydowana większość ludzi uważa dane działania za właściwe. W związku z tym myślę, że trzeba ustalić katalog spraw naprawdę ważnych. Zdecydowanie przestrzegam przed myśleniem typu: trzeba to zrobić inaczej niż dotychczas, żeby pokazać działanie. Powinniśmy zmienić to, co jest ewidentnie niefunkcjonalne, a nie pokazywać, że nasi poprzednicy robili coś źle i teraz należy zrobić to inaczej. Jestem przekonany, że w nauce i szkolnictwie wyższym rewolucje nie są potrzebne. Zmiany powinny być ewolucyjne, stopniowe. Ważne jest też, aby strategiczne kierunki były, po szerszej dyskusji, wyznaczone w stosunkowo wąskim gronie kilku osób.

A zatem, w jakich obszarach system takich zmian potrzebuje?

– Wydaje mi się, że uporządkowania i ponownego przemyślenia wymaga kwestia organizacji i finansowania nauki. To powinniśmy chyba zacząć od samej góry i w tym miejscu popieram propozycję prof. Michała Szulczewskiego, przewodniczącego Rady Nauki, przedstawioną w grudniowym numerze „Forum Akademickiego”, aby – oprócz zespołu doradczego ministra nauki, złożonego z przedstawicieli świata nauki – stworzyć silną reprezentację całego świata akademickiego i naukowego umocowaną przy premierze, tak aby kwestie nauki, innowacji, gospodarki opartej na wiedzy czy szkolnictwa wyższego miały odpowiednią rangę. W jej skład powinni wchodzić wybieralni przewodniczący głównych instytucji i organizacji naukowych. Jest tu już zresztą precedens, ponieważ właśnie Centralna Komisja jest instytucją o takim statusie, a jej przewodniczącego powołuje, spośród dwóch kandydatów, premier.

A finansowanie nauki?

– Wzbudza ono sporo emocji, ponieważ dzielone środki są bardzo skromne. Zwłaszcza jeśli porówna się je z nakładami na naukę w krajach wysoko rozwiniętych. Zdecydowanie uważam, że w pierwszej kolejności powinny być finansowane badania dające efekty gospodarcze. Oczywiście finansowane powinny być także badania podstawowe.

W wielu głosach, np. Rady Nauki, pojawiał się postulat, aby w obszarze badań podstawowych główne decyzje oddać w ręce Agencji Badań Podstawowych, a nie ministra. I słyszę, że w tym kierunku mają pójść ministerialne zmiany w przygotowywanym projekcie ustawy.

– Jest jeden warunek: powinni tam trafić właściwi ludzie, o wysokim morale, cieszący się w środowisku dużym zaufaniem. Ludzie, którym na sercu leży dobro polskiej nauki, a nie własne interesy, ambicje i kariera. To dość patetyczne słowa, ale jestem przekonany, że mają sens. Katalog problemów jest zresztą dość długi. Naszą bolączką są niewykorzystywane możliwości finansowania badań ze środków europejskich. Dużym problemem jest też wykorzystanie młodej wykształconej kadry, a mamy jej coraz więcej, bo studia doktoranckie w ostatnim okresie bardzo się rozbudowały. Jeśli myślimy w kategoriach państwa, to powinniśmy dbać nie tylko o to, by młodych ludzi wykształcić, ale także o to, by stworzyć mechanizmy pozwalające wykorzystać ich wiedzę i umiejętności w kraju. Myślę, że uregulowań prawnych wymaga też wiele kwestii związanych z tymi właśnie studiami. Na przykład stypendia doktoranckie, tak aby nie było sytuacji, że uczelnia dostaje środki na te studia w ogólnej puli, ale doktoranci nie dostają stypendiów lub wręcz – a znam takie sytuacje – są na zasiłku dla bezrobotnych. Musimy nauczyć się wykorzystywać talenty, bo to jest nasze bogactwo narodowe.

Pojawiła się ostatnio koncepcja bardzo dobrego finansowania najlepszych uczelni czy wydziałów, tak aby mogły się stać okrętami flagowymi polskiej nauki. Czy tak, jak wyławiamy najlepsze talenty, powinniśmy też wspierać najlepsze uczelnie bądź wydziały, abyśmy byli konkurencyjni na rynku międzynarodowym?

– To jest słuszny kierunek, ale lepiej powinny być finansowane nie całe uczelnie, a raczej najlepsze wydziały czy grupy badawcze. Uważam natomiast, że najlepsze uczelnie powinny móc, na odrębnych warunkach, kształcić elity. Wyłoniona w drodze konkursu grupa 20−30 młodych ludzi w kierunkach technicznych, ekonomicznych, ścisłych, humanistycznych powinna mieć szansę kształcić się według zupełnie innych programów. Po pierwszych 2−3 latach kształcenia, gdy opanują program, który pozostałym zajmuje 5 lat, powinni móc wybrać szczegółowy kierunek i tutora, który pozwoliłby im rozwinąć talent. Jeżeli rozpoczynamy szerszą dyskusję o kształcie systemu, to jest doskonała okazja, aby stworzyć warunki prawne i organizacyjne do takiego właśnie kształcenia elit.

Wraca też dyskusja o wprowadzeniu odpłatności za studia. Studia powinny być płatne?

– To jest problem złożony. Z jednej strony uczelnie cierpią na niedofinansowanie, ale z drugiej strony jest pytanie, czy nie stworzy to bariery finansowej dla mniej zamożnych. Jestem zdania, że ludziom zdolnym, którzy pochodzą z rodzin mniej zamożnych czy z prowincjonalnych miejscowości, bezwzględnie musimy zapewnić takie same szanse, jak tym, którym poszczęściło się lepiej. Moi magistrowie czy doktoranci często z takich rodzin się wywodzili. Jednym z najzdolniejszych moich wychowanków, znajdującym się dziś w pierwszej dziesiątce swojej dziedziny na świecie, był urodzony na wsi chłopak, którego ojciec skończył 4 klasy szkoły podstawowej, a matka nigdy do szkoły nie chodziła. Niewykorzystanie talentu takich ludzi byłoby niewybaczalnym marnotrawstwem. Musimy zatem stworzyć system, który takich diamentów nie zmarnuje, a wręcz przeciwnie – oszlifuje je.

Powinniśmy więc wprowadzić odpłatność czy nie?

– Nie mam gotowej recepty. Uzdolnionemu człowiekowi, który chce studiować, państwo powinno zagwarantować taką możliwość. Myślę, że trzeba by to jakoś zróżnicować. Jestem za tym, aby wprowadzić odpłatność, na stosunkowo niskim poziomie, dla tych, dla których nie byłoby to przeszkodą materialną. Równocześnie uważam, że dla mniej zamożnych powinniśmy zbudować rozsądny system stypendialny bądź kredytowy. Tu wzorem mógłby być system amerykański, gdzie istnieje odpłatność, ale jest też bardzo rozbudowany system kredytów i stypendiów. W Stanach mamy też do czynienia z bardzo ważnym zjawiskiem – tam opłaca się mieć bardzo dobre wyniki w nauce, ponieważ takich studentów duże firmy zatrudniają „na pniu”. Dostają już na starcie pensje trzykrotnie wyższe niż pozostali. Znam to z własnych doświadczeń i z relacji moich wychowanków, z których ponad trzydziestu robi kariery międzynarodowe.

Nam chyba jeszcze daleko do takiego wyławiania najlepszych i przez to motywacji do nauki?

– Niestety, daleko. Mam propozycje ze świata, że wezmą zdolnych młodych ludzi, ale nie mam wcale – albo bardzo niewiele – takich propozycji z kraju.

Jaki mechanizm powinien zafunkcjonować, aby to zmienić?

– To musi się odbywać stopniowo. Mechanizm podstawowy – wszelkimi sposobami starać się związać emocjonalnie Polaków, którzy wyjechali i zrobili karierę na świecie, proponując im na przykład wykłady w naszych uczelniach. Oni, funkcjonując w naszych realiach, zaszczepią ideę wspierania najlepszych. Efekty pracy tych najlepszych są z reguły wielokrotnie wyższe niż ludzi przeciętnych.

To myślenie jest coraz bardziej powszechne, na przykład i Ministerstwo Nauki, i Fundacja na rzecz Nauki Polskiej uruchomiły programy mające ściągać polskich naukowców do kraju.

– Bo to jest bardzo dobry kierunek. W Polsce powoli tworzą się warunki, które mogą być atrakcyjne dla tych, którzy stąd wyjechali. Problemem jest to, że oni wyjeżdżali jako młodzi ludzie, najczęściej po doktoracie, a teraz wracając mają trudności z wpisaniem się w nasz system, ponieważ nie mają habilitacji. My, jako Centralna Komisja, takim wybitnym uczonym nadajemy polskie tytuły naukowe profesora, pomimo że nie mają habilitacji. To powoduje, że ci ludzie, mając 65 lat i idąc na emeryturę np. w Stanach Zjednoczonych, mogą u nas jeszcze przez 10 lat efektywnie pracować, wykorzystując swoje bogate doświadczenie i niejako implementując światowe zwyczaje w polskiej nauce. Przeprowadziliśmy już dziesiątki takich przewodów – byłem jednym z inicjatorów takiego podejścia. Procedura rozpoczyna się tu od wniosku uczelni o zgodę na wszczęcie postępowania o nadanie tytułu bez habilitacji. Myślę, że to może być szeroka ścieżka pozyskiwania kadry naukowej. Uczelnie powinny wyszukiwać takich ludzi.

Ustawa dopuszcza też możliwość nadawania tytułu polskim naukowcom bez habilitacji?

– Ta droga nie jest na razie szerzej przetarta i dotychczas mieliśmy niewiele takich przypadków.

Czy, choćby na bazie takich przykładów, powinniśmy dokonać znaczących zmian w ścieżce kariery naukowej? Dość częste są głosy, że funkcjonujący u nas model jest przestarzały, zmusza do skupiania wysiłku raczej na pokonywaniu szczebli kariery naukowej, w tym habilitacji, a nie na prawdziwej nauce, nie mówiąc o dydaktyce.

– Rozumiejąc te krytyczne głosy uważam, że to, co przyjęte w naszej tradycji – czyli doktorat, a po nim habilitacja i profesura zwieńczona tytułem naukowym – powinno pozostać. Trzeba się natomiast zastanowić, czy nie należy upraszczać procedur formalnych. Byłbym zdania, że tak. Należy eliminować to, co nieistotne. Pierwszy krok już został zrobiony poprzez przekazanie kompetencji ostatecznego rozstrzygania o przyznaniu habilitacji radom jednostek, które takie kompetencje posiadają. Zdolny utalentowany człowiek powinien zrobić doktorat przed trzydziestką, a najzdolniejsi robią go jeszcze wcześniej – mój najmłodszy doktor miał 24 lata. Habilitacja przed 35. rokiem życia, a profesura w okolicach czterdziestki. Równocześnie powinien być spełniony warunek, że zdobywanie kolejnych stopni nie powinno zakłócać pracy naukowej. Pracujesz, publikujesz i poddajesz się corocznej ocenie specjalnej komisji powołanej przez radę wydziału. Jeśli ona widzi, że jest człowiek, który ma wystarczający dorobek, to wysuwa wniosek o nadanie mu stopnia doktora habilitowanego.

To obraz trochę wyidealizowany. Znam przypadki osób naprawdę zdolnych, z dorobkiem i nagrodami FNP, które usłyszały: „W naszym instytucie habilitacji pan/pani nie zrobi”. I to jest oczywiście przejaw ograniczania konkurencji, a nie ocena poziomu kandydata.

– To absolutnie niedopuszczalne. Taki młody człowiek może zawsze zwrócić się o wyznaczenie innej rady wydziału posiadającej takie uprawnienia. Być może warto by wprowadzić też do naszego systemu instytucję męża zaufania, która funkcjonuje np. w systemie niemieckim. Jest to ktoś znany z bezwzględnego przestrzegania zasad etyki i niezależności sądów, kto mógłby interweniować w takich sprawach. Być może taką rolę mogłyby pełnić senackie komisje etyki lub komisje powoływane dla monitorowania wprowadzania Kodeksu dobrych praktyk akademickich.

Porozmawiajmy teraz o Centralnej Komisji. Jak można podsumować pierwszy rok jej działalności w nowej kadencji? Co udało się zrobić czy zmienić?

– Przede wszystkim mamy nowy statut. Wprowadziliśmy w nim szereg zaleceń, jakie wysunęli, po zeszłorocznym przeglądzie, inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli. Uwagi najczęściej dotyczyły niedotrzymywania terminów albo braku uregulowań co do procedur w niektórych sprawach. Chodzi zwłaszcza o dostosowanie statutu do uregulowań, jakie wprowadziła ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym z roku 2005. W gronie Centralnej Komisji jest wielu wybitnych prawników i, jak to bywa w takich sytuacjach, każdy ma trochę odmienny pogląd na te sprawy. Ale udało mam się dojść do konsensusu. Chcę powiedzieć, że ogólna ocena pracy CK była pozytywna, choć – jak zawsze w przypadku oceny dokonywanej przez osoby z zewnątrz – pewne opinie bywały rozbieżne…

Na przykład?

– Na przykład przyjęliśmy, że jeżeli uczony pracujący od wielu lat w danej uczelni zrobi habilitację lub uzyska tytuł profesora, to od tego momentu zaliczamy go do minimum kadrowego. Inspektorzy NIK reprezentowali stanowisko, że powinno się to liczyć dopiero po roku od daty uzyskania stopnia doktora habilitowanego lub tytułu profesora. Ale przyjęliśmy interpretację, że nie wymagamy tego roku, jeśli to jest pracownik od dawna zatrudniony w tej uczelni. Intencją wprowadzenia zapisu było to, żeby nie zatrudniać ludzi tylko dla spełniania minimum kadrowego, a potem pozbywać się ich z uczelni. Dotyczyło to na przykład naukowców zza naszej wschodniej granicy, tak aby wiązali się oni w sposób trwały z uczelniami. A zatem w intencjach ustawodawcy chodziło o inne sytuacje. Taka interpretacja została ostatecznie uznana przez inspektorów NIK. Generalnie muszę powiedzieć, że ta wymiana poglądów była dla nas bardzo pożyteczna.

Co jeszcze się zmieniło?

– Do intensywniejszej pracy zaprzęgliśmy technikę komputerową. Zrezygnowaliśmy z wysyłania dwustu kilkudziesięciu listów zapraszających na posiedzenia poszczególnych sekcji. W tej chwili wszystko – z wyjątkiem kilku przypadków sędziwych profesorów – odbywa się drogą elektroniczną. To znakomicie skraca czas i zmniejsza koszty. Podjąłem też jako zadanie, a wręcz wyzwanie, usprawnienie pracy Komisji, a przede wszystkim skrócenie okresu rozpatrywania wniosków, zwłaszcza dotyczących uprawnień. Jeden z głównych zarzutów NIK dotyczył właśnie przekraczania półrocznego terminu rozpatrywania takich spraw. To, o czym powiem, jest może nazbyt prozaiczne, ale znakomicie usprawniło pracę Komisji. Wprowadziłem zasadę, że rada wydziału, która występuje o uprawnienia np. do habilitowania, przysyła nam wniosek w trzech, a nie, jak dotychczas, w jednym lub dwóch egzemplarzach. Dwa wnioski wysyłamy od razu do Rady Głównej, ponieważ ona powołuje dwóch recenzentów, a sami niezwłocznie powołujemy trzeciego recenzenta. Jeśli proponowany recenzent podejmuje się zadania, komputer po miesiącu codziennie automatycznie przypomina mu, ile dni pozostało do ostatecznego terminu sporządzenia recenzji. W efekcie, po trzech miesiącach mamy trzy wymagane recenzje. Wcześniej kolejni recenzenci pracowali na tym samym egzemplarzu, co często skutkowało 9−miesięcznym okresem recenzowania wniosku. Dzięki tym kilku prostym usprawnieniom sprawy, które trwały często więcej niż rok, udaje nam się załatwić w cztery miesiące. Wprowadziliśmy też program monitorujący obieg dokumentacji. Na swoim biurku mam w komputerze podgląd obiegu wszystkich wniosków i dokumentów. I jeśli widzę na ekranie komputera, który mi to zresztą specjalnie sygnalizuje, że jakiś wniosek najdalej po trzech−czterech dniach nie jest skierowany do następnego etapu, mogę uprzejmie zapytać osobę odpowiadającą za to, dlaczego tego jeszcze nie uczyniono? Już sama świadomość, że szef to widzi, przynosi znakomite efekty. Wyeliminowane są też sytuacje, że o czymś można zapomnieć czy przeoczyć.

To jest jakiś zakupiony i przystosowany program?

– Nie było potrzeby kupowania. Mamy doskonałych własnych informatyków.

Czy ten system obejmuje także sprawy związane z nadaniem tytułu naukowego?

– Oczywiście. Daty wpływu wniosku, recenzji, nawet daty skierowania wniosku do prezydenta, nadania tytułu i wręczenia nominacji.

A możliwe jest sięgnięcie także wstecz i sprawdzenie wniosków z lat poprzednich?

– Tego na razie jeszcze nie ma, ale chcę systematycznie uzupełniać te bazy, na razie od roku 2000. Mało tego, chcę, aby ta i inne bazy były dostępne publicznie i aby każdy po wejściu na naszą stronę internetową miał do nich dostęp.

To mała rewolucja, bo takich praktyk nie było. Z tego, co wiem, poza bazą Ośrodka Przetwarzania Informacji, która w dostępnej wersji zawiera tylko informacje ogólne, istnieje baza pracowników nauki będąca w posiadaniu ministerstwa. Ale do niej nie mają dostępu, a przynajmniej do niedawna nie mieli, nawet rektorzy chcący sprawdzić, w jakich jeszcze ośrodkach ich pracownik liczony jest do minimum kadrowego.

– To co najmniej dziwna praktyka. Przecież tu nie ma nic do ukrycia. W przypadku działalności Centralnej Komisji deklaruję pełną jawność. Wszystko, co możliwe, będzie dostępne. To nie dotyczy dokładnie wszystkich obszarów, ponieważ na przykład dla dobra sprawy i uniknięcia nacisków nazwiska recenzentów muszą pozostać tajne do chwili podjęcia decyzji. Zdarzają się tu przypadki naprawdę niepokojące, a wręcz zasmucające, kiedy nazwisko recenzenta gdzieś jednak wycieka i dzwoni do mnie jeden z profesorów – i to, paradoksalnie, nie po to, by wyrazić poparcie dla tego wniosku, ale z opinią, że on i koledzy chcą, by ten przypadek zaopiniować negatywnie. Ręce opadają. To jest moralnie niedopuszczalne. Chcę podkreślić jeszcze raz, że wszędzie tam, gdzie to możliwe – także jeśli chodzi o sprawy zakończone – nie mamy nic do ukrycia. Chcemy także umieścić na naszej stronie internetowej najczęściej zadawane pytania i odpowiedzi na nie oraz sprawić, by każdy mógł zadać dodatkowe pytanie. Będą też dostępne zasady sporządzania recenzji i opinii, referowania wniosków i innych reguł postępowania. Jednym słowem: dobra organizacja i jawność.

Najnowszy numere-wydanie

Błąd 404 - Strona o podanym adresie nie istnieje

   Wróć na stronę główną