Po to, aby ludzie o czymś zdecydowali, muszą wypowiedzieć swoje zdanie i tak się utarło, że krytyk literacki ma więcej do gadania niż czytelnik, ale to nie znaczy, że ma z urzędu rację, że przysługuje mu autorytet „prawdomówcy” jako coś niezbywalnego.

Prawda tworzy się między ludźmi

Rozmowa z Jerzym Jarzębskim, profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, krytykiem literackim

Tyle różnych książek przechodzi przez Pana ręce i oczy. Nie czuje się Pan zagubiony taką wielością punktów poznania, widzenia jednego świata?

– Nie, nie czuję się zagubiony, wręcz przeciwnie: mam poczucie, że dzięki innym autorom mogę aktywniej uczestniczyć w poznawaniu świata. Myślę, że wszyscy odbieramy świat zmysłami, ale też jednocześnie czytamy teksty napisane przez innych i trochę patrzymy na rzeczywistość przez pryzmat książek, bo przecież bezpośrednie poznanie nie jest chyba w ogóle możliwe.

Czy poznaje Pan świat przez gry językowe? Każdy człowiek ukrywa coś w języku, buduje sobie schronienie bądź więzienie egzystencjalne.

– Kiedyś napisałem książkę Gra w Gombrowicza, ale to nie znaczy, że cały czas patrzę na świat pod kątem gier – czy to językowych, czy jakichkolwiek innych (a rodzajów gier jest mnóstwo). Gra jest pojemnym pojęciem i nie sądzę, by dało się je sprowadzić do jednego mianownika. U Lema np. mamy do czynienia z grami językowymi, które są jednym z wielu sposobów porozumienia z czytelnikiem, ale nie sądzę, by była ona – dla Lema czy dla mnie – czymś najważniejszym.

Nie patrzy Pan na świat oczami Gombrowicza?

– Moje widzenie świata jest diametralnie różne od widzenia Gombrowicza i choć przyznaję szczerze, że byłem i jestem nim zafascynowany, to zawsze wiedziałem, że jestem kimś innym.

Czy czytanie innych autorów zbliżało Pana do budowania własnej tożsamości?

– Na pewno tak. Dzięki poznawaniu innych zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy kimś określonym, czasem zupełnie od nich odmiennym.

Wedle jakiego azymutu poszukuje Pan siebie jako drugiego/innego człowieka?

– Bardzo liczą się spotkania z żywymi ludźmi. Literatura jest tylko częścią świata.

W świecie akademickim czy literackim zaistniał Pan dzięki studiom nad twórczością Schulza, Lema, Gombrowicza.

– W świecie literackim jestem trochę przez przypadek, wcześniej chciałem być architektem, filozofem, reżyserem. Zostałem krytykiem, bo zafascynowali mnie pisarze będący wyrazistymi, niezwykle złożonymi osobowościami. Dzięki książkom mogłem obserwować dramat ścierania się człowieka ze światem, dramat interpretowania świata, siebie w związku ze światem – w każdym z tych trzech przypadków było to zupełnie różne doświadczenie i dlatego było to ciekawe.

Literatura jest formą Pana bycia w świecie?

– Jest jedną z form – bo przecie nie jestem pisarzem, a interesuje mnie bardzo wiele rzeczy! Jako krytyk znów nie potrafię szybko, ładnie i zgodnie z konspektem pisać, długo dochodzę do tego, co chcę w danym momencie powiedzieć. Kiedy siadam do pisania, nie wiem, co z tego wyniknie; najlepsze pomysły przychodzą mi do głowy w trakcie pracy. Ja zresztą w pewnym momencie „wybrałem literaturę”, przerywając studia filozoficzne, aby się w pełni poświęcić pisaniu doktoratu o Gombrowiczu na polonistyce. Praca nad jego twórczością wymagała też zajmowania się filozofią. To Gombrowicz np. pokazał mi, w jaki sposób mogę przekroczyć strukturalistyczne modele widzenia świata. Dzięki niemu zobaczyłem, że pisanie o literaturze może być ciekawym zajęciem.

Czy dziś, zdaniem Pana, Gombrowicz jest równie „świeży”, jak 20−30 lat temu?

– Jest postrzegany inaczej. Dawniej zajmowanie się Gombrowiczem miało posmak odkrycia czysto „fizycznego”, bo było bardzo trudno o książki (trzy spośród nich musiałem wręcz przepisać na maszynie z pożyczonych egzemplarzy, kilka innych przemyciłem pod tapicerką samochodu). Docierając do nich, docierałem do człowieka, który stał za pewną barierą, również polityczną. Dziś tego już nie ma; nie ma olśnienia tym, co zakazane, bo teksty są dostępne każdemu. Pisarz nie jest także „świeży”, bo jest na tysiąc sposobów opisany i owinięty w różne języki. Ale jest inna świeżość: ta, która wynika z tych nowych języków, za pomocą których go opisujemy.

Kiedyś Gombrowicz był iskierką prawdy, teraz literatura spełnia już inną rolę. Jak szukać prawdy? Metodą prób i błędów i nadsłuchiwania pracy własnego serca?

– Zawsze człowiek szukał metodą prób i błędów; ale musimy najpierw zdefiniować prawdę, zanim zaczniemy o niej mówić, bo istnieje mnóstwo sposobów jej pojmowania i nasłuchiwanie serca niewiele tu pomaga. Trzeba się porządnie zastanowić, aby zrozumieć, o co nam chodzi, gdy mówimy, że dotykamy prawdy. I o jakiej prawdzie pani mówi? O prawdzie w rozumieniu klasycznym (adequatio rei et intellectus), pragmatycznym, korelatywnym, metafizycznym itd.? Pojęcie prawdy zawsze jest uwikłane, zawsze jest prawda „ze względu na coś” lub „w związku z czymś”, także z jakąś sytuacją. W szczególnych przypadkach można kłamać lub fantazjować, aby powiedzieć prawdę. Mnóstwo tu możliwych paradoksów i niejednoznaczności.

Myślałam o „prawdzie bycia”, o tym, że oprócz prawdy subiektywnej czy relatywnej istnieje prawda obiektywna...

– A co to w ogóle jest „prawda obiektywna”? Gombrowicz nigdy by się nie zgodził na takie rozróżnienia; dla niego prawda zawsze tworzy się między ludźmi – w tym sensie był relatywistą.

Jaka jest relacja między byciem krytykiem literackim a poszukiwaniem prawdy? Jeżeli prawda jest między ludźmi, nie mam prawa mówić: ta książka jest lepsza, a ta gorsza?

– Ma pani oczywiście prawo, bo też wartościowanie nie jest sądem na temat prawdy – tu musimy zawierzyć osobistym gustom krytyków. Krytyk, aby podkreślić swą wiarygodność, lubi czasem rozprawiać o warsztatowej sprawności pisarza, którą tylko fachowiec potrafi ocenić, ale w rzeczywistości wartościowanie wspiera się na tak ogromnej liczbie czynników, że tu się trzeba odwoływać do intuicji, działającej często poza świadomością i wiedzą fachową. A poza tym: po to, aby ludzie o czymś zdecydowali, muszą wypowiedzieć swoje zdanie i tak się utarło, że krytyk literacki ma więcej do gadania niż czytelnik, ale to nie znaczy, że ma z urzędu rację, że przysługuje mu autorytet „prawdomówcy” jako coś niezbywalnego. „Prawda” wytwarza się też pomiędzy krytykami; ona się tak lub inaczej uciera. To jest zresztą zgodne z tym, co mówił Lem, twierdząc, że odczytania utworów literackich powstają w drodze uzgodnień. Dla jednego pokolenia, jednej formacji kulturowej prawdą o dziele literackim jest jakieś określone jego odczytanie, ale potem może przyjść inna formacja kulturowa i inne pokolenie zmieni ten sposób widzenia. Dla Lema absolutnie nie istniała prawda obiektywna na temat dzieła literackiego. Każdy, kto czytał Filozofię przypadku, wie, że często element losowy decyduje o tym, w jaki sposób czytamy dzieło; czasem jest tak, że jeden bardzo ważny głos krytyczny ukierunkowuje odbiór, steruje nim. Myślę, że nawet w przypadku wypowiedzi o literaturze Schulza jest podobnie, choć jego zmysł metafizyczny był bardziej rozwinięty niż u Gombrowicza czy Lema, jakkolwiek oni też mieli swoją wersję metafizyki, ale inaczej rozumianej. Schulz żył w świecie wielkiej przemiany i to go bardzo dotykało, zarówno w zakresie filozofii życia, jak i materialnego, fizycznego obrazu świata. Jest taki krótki tekst Schulza, pomijany przez lata, nazywa się Wędrówki sceptyka – szalenie ważny tekst, bo pokazuje, w jaki sposób patrzy na świat człowiek, który właśnie dowiedział się, co mówi o materii czy przestrzeni Einstein, fizyka kwantowa, jak wygląda świat widziany przez nieeuklidesową geometrię. Te wszystkie odkrycia zdarzyły się w pierwszych 30 latach poprzedniego wieku i ten proces zmiany wizji świata Schulza przerażał i fascynował. Stąd też płynie nauka, że z pojęciem absolutnej prawdy jest bardzo dziwnie – zarówno w krytyce literackiej, jak w „twardych” naukach: fizyka kwantowa wręcz unieważnia pewnego typu tradycyjne pytania o prawdę.

Czyli w świecie mikroprocesorów, bioetyki i wirtualnej przestrzeni jesteśmy zdani tylko na przypadek?

– To zależy, w jakiej konkretnej dziedzinie. Ale przypadek jest czymś o tyle oryginalnym, że go często nie cenimy i traktujemy jako coś zamącającego poznanie, tymczasem mnie jest bliska wizja Lema, który twierdził, że przypadek jest esencją tego, co się w świecie dzieje, czyli że najpierw jest przypadek, ale wokół niego narastają konsekwencje, i to, co na początku wydawało się przypadkowe, na końcu może wydawać się wręcz konieczne, bo już wsparte na procesach, które nastąpiły później.

A Bóg?

– U Lema nie było miejsca na Boga w sensie katolickim, ale było miejsce na metafizykę, nie można jej było odjąć od świata Lema. Jego wszechświat musiał mieć jakąś „dziurę” wiodącą na zewnątrz, to wynikało z fizyki, z matematyki, z twierdzenia Goedla, jednym słowem z tych wszystkich sądów mówiących, że świata samego w sobie nie da się objaśnić bez wybicia okna na transcendencję, czyli na inne światy, kosmosy. Lem doskonale zdawał sobie sprawę, że wyjaśnienie świata w jego obrębie, znalezienie mu celu istnienia i sensu jest niemożliwe, więc istnienie jakiejś transcendencji było dla niego koniecznością. Napisałem kiedyś artykuł Bóg ateistów, w którym pokazywałem, że „moi” autorzy nie byli religijni, ale wierzyli w istnienie transcendencji, każdy miał jakieś okno na zaświat. Gombrowicz nie wierzył w Boga w sensie katolickim, ale nieustannie potykał się o problem transcendencji. To, co się dzieje na świecie, musiało mieć umocowanie w wartościach, które, owszem, ustalają się między ludźmi, ale dochodzimy zawsze do takiego miejsca, w którym człowiek nam nie potrafi pomóc. Przykładem może być zakończenie Ślubu: bohater przejmuje wszystkie prerogatywy Boga, tak jak Henryk, bierze cały świat za mordę, jest twórcą wartości i prawodawcą, ale jednocześnie nie może uciec od odpowiedzialności, która ostatecznie decyduje o jego losie.

To samo mówili francuscy egzystencjaliści i pisali o tym w o wiele ładniejszej i prostszej formie.

– Dlaczego ładniejszej i prostszej? Camusa czy Sartre’a interesowało coś innego niż Gombrowicza, którego literatura stoi w obliczu powszechnej destrukcji, gdzie wszystko się rozpada, cały system tradycyjnych wartości europejskiej kultury. W Ślubie używał idiomu romantycznego i mieszał go z idiomem szekspirowskim. Z Szekspira jest wizja historii jako serii międzypokoleniowych zderzeń, walki o władzę itd. Z romantyzmu dramatyczne pytania o stosunek człowieka do Boga, o bunt jednostki przeciw boskiej wszechwładzy. Z takiej mieszanki wychodziła przedziwna forma rozpadająca się i składająca na nowo, która pokazywała, jak konwencja literacka raz umie świat ująć i wyjaśnić, a za chwilę znów musi skapitulować przed jego złożonością, wykoleja się i na powrót organizuje. Ten proces przenikania filozoficznych zagadnień do formy literackiej Gombrowicz pokazał lepiej niż Francuzi.

Nie każdy pisarz ma „metafizyczne ucho”.

– Są pisarze, których takie sprawy nie interesują, ale wydaje się, że ci najwięksi powinni mieć to metafizyczne ucho.

Czy literatura, czytanie „sejsmografów duchowych”, ułatwia Panu życie?

– Z pewnością w jakimś sensie tak – tam, gdzie chodzi o orientację w świecie wartości. Ale literatura nie jest od ułatwiania życia, tylko od stawiania niewygodnych pytań, na które odpowiedzieć ostatecznie w ogóle się nie da. My, rzecz jasna, czasem odpowiadamy sobie na nie, a raczej – ustalamy między sobą, jaka mogłaby być odpowiedź. Nawet przez pewien czas wierzymy, że dotarliśmy do prawdy, a potem znowu podlegamy bolesnym rozczarowaniom, próbujemy na nowo ową prawdę ustalać i tak toczy się ten dramat – już dobre parę tysięcy lat.

Najnowszy numere-wydanie

Błąd 404 - Strona o podanym adresie nie istnieje

   Wróć na stronę główną