U nas droga od laboratorium do kliniki jest długa – także dlatego, że nie ma dobrej komunikacji i współdziałania między różnymi laboratoriami, gdzie pracuje się nad fragmentami większego problemu. Nasze ośrodki są małe, nie mają swoich klinik.

Dialog nauki z medycyną

Rozmowa z dr Moniką Dudą, kardiologiem eksperymentalnym

z Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w Warszawie, laureatką konkursu FNP Homing – Powroty

Ma Pani za sobą owocny pobyt w amerykańskim University of Maryland, wygraną w konkursie FNP HOMING – POWROTY i perspektywę kariery naukowej. Proszę spojrzeć wstecz i powiedzieć, co wpłynęło na taki wybór życiowej drogi.

– Rodzice, ich wychowanie, wartości, które mi wpoili... i to, że nigdy nie zmuszali mnie do niczego. Pochodzę z prostej rodziny. Mój tata wcześnie stracił matkę i nie mógł studiować. Przez całe życie robił wszystko, żeby jego dzieci miały tę szansę. Oboje, ja i mój brat, skończyliśmy studia, zrobiliśmy doktoraty, ale rodzice tego od nas nie wymagali. Zawsze mówili: „Ty chcesz, ty decydujesz, to będzie twoje życie”... Pomagali, radzili, ale ostateczna decyzja należała do każdego z nas.

Czuła Pani, że mają jakieś ambicje w odniesieniu do dzieci, że chcą, żeby się kształciły?

– Mamie zależało na tym, żebyśmy skończyli szkołę średnią, marzyła o naszych studiach, ale tego nam nie mówiła. Nigdy nie czułam, że mam spełnić jakieś oczekiwania. Dom był ciepły, pełen wyrozumiałości. Kiedy bardzo mi się nie chciało iść do szkoły, zwłaszcza w podstawówce to się zdarzało, mogłam przyjść do mamy lub ojca i powiedzieć – nie musiałam chodzić na wagary. O wszystkim można było rozmawiać, chociaż mieliśmy swoje racje, a rodzice swoje. Do tej pory tak jest i za to właśnie moim rodzicom dziękuję. Nauczyli mnie samodzielnie kierować swoim życiem, ale pokazywali drogowskazy.

Jak się kształtowały zainteresowania?

– Zawsze byłam umysłem ścisłym. Pasjonowały mnie biologia i chemia, ale nie widzę w tym niczyjego wpływu – ani szkoły, ani rodziny. Maturę zdałam w Mińsku Mazowieckim, gdzie teraz mieszkam. Nie dostałam się na medycynę i dzisiaj uważam to za dar Opatrzności, gdyż zostawszy lekarzem trudno by mi było rozwijać moją pasję biologiczną. Dostałam się na Wydział Analityki Akademii Medycznej w Bydgoszczy. Jest to takie połączenie chemii z biologią w odniesieniu do organizmu ludzkiego. Poznajemy fizjologiczne i patologiczne zjawiska zachodzące w organizmie ludzkim oraz różne metody ich oceny. Po pierwszym roku zrezygnowałam z ponownego zdawania na medycynę, bo już wiedziałam, że to jest to, czego chcę. Ale pod koniec studiów, kiedy zorientowałam się, że czeka mnie praca w jakimś laboratorium, może w przychodni albo w szpitalu, pomyślałam, że to nie dla mnie i zaczęłam szukać pracy w nauce.

Na czym polegało to szukanie?

– Wróciłam z Bydgoszczy do Warszawy, zaczęłam się rozglądać wśród placówek, gdzie prowadzi się badania w dziedzinie medycyny doświadczalnej i miałam szczęście, bo znalazłam pracę w Zakładzie Fizjologii Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego.

Przypisuje Pani to szczęściu, a nie własnym staraniom?

– Więcej było szczęścia. W tej placówce jest trochę kształcenia i dużo pracy badawczej, czyli tego, czego szukałam.

Ta druga w zakresie kardiologii eksperymentalnej.

– Tak, są to badania – na modelach zwierzęcych – prowadzące do poznania mechanizmów powstawania chorób serca i ich późniejszych skutków. Moje pierwsze prace dotyczyły tego, jak dochodzi do uszkodzenia serca wskutek zawału i jak zapobiegać tym uszkodzeniom.

Laikowi wydaje się, że kardiologia jest bardzo zaawansowana, że o zawałach serca trudno powiedzieć coś nowego i pozostaje raczej doskonalić terapię.

– Nie jest tak. Kiedy zaczynamy się zagłębiać w te zagadnienia, okazuje się, że wiemy mało, że jest mnóstwo pytań, na które będziemy odpowiadać przez dziesiątki, a może setki lat.

Jakie pytania Pani sobie postawiła?

– Najpierw małe wprowadzenie. Mięsień sercowy, co wiemy ze szkoły, pompuje krew, która dociera do każdej komórki naszego ciała, a wraz z nią tlen i składniki odżywcze. Do wykonania tej pracy kardiomiocyty, komórki budujące serce, też potrzebują tlenu i substancji odżywczych, dlatego kardiomiocyty otacza gęsta sieć naczyń krwionośnych i te naczynia muszą być drożne. Gdy się zatykają – mamy zawał. Naczynia krwionośne wyścielone są od środka komórkami śródbłonka, które sprawiają, że ściany naczyń są gładkie i krew swobodnie przepływa. Nie muszę tłumaczyć, że uszkodzenie śródbłonka prowadzi do różnych złych rzeczy – skurczu naczyń, zakrzepów, a zdarza się w następstwie – zawałów. To są zjawiska zachodzące głównie na poziomie komórkowym. Poznanie ich jest potrzebne, jeśli chcemy zapobiegać, a także leczyć zawał serca. Istnieje taki mechanizm, który nazywamy „hartowaniem przez niedokrwienie”, polegający na tym, w uproszczeniu, że krótkie niedokrwienia chronią serce przed następującym poważnym niedokrwieniem, przed zawałem. Organizm uczy się odpowiadać na takie krótkie incydenty. U młodego człowieka zawał często bywa śmiertelny, a o starszych osobach słyszymy nieraz, że miały trzy, cztery zawały i żyją. Otóż ja w pracy doktorskiej zajęłam się poznaniem mechanizmu tego zjawiska i poszukiwaniem związków chemicznych, które mogłyby w przyszłości stać się podstawą leków, niejako przygotować serce na ewentualny zawał.

Znalazła Pani coś obiecującego?

– Mogę powiedzieć, że są nadzieje na takie leki. Droga do nich, oczywiście, długa. Doświadczenia na zwierzętach to pierwsze, ale nie całkiem małe, kroki na tej drodze.

Po doktoracie wyjechała Pani do Stanów Zjednoczonych?

– Tak, zaraz po doktoracie. Na wyjazd zdecydowałam się wcześniej, mój szef współpracował z laboratorium w Case Western Reserve University w Cleveland, gdzie szukano biochemika z doktoratem, czyli kogoś takiego jak ja. Po obronie spakowałam walizki i wyruszyłam sama w zupełnie nieznane miejsce i środowisko. Okazało się, że mój angielski wystarcza do porozumiewania się na tematy naukowe, ale w codziennych sprawach, jak zakupy, wynajęcie mieszkania, podłączenie telefonu itp., mam trudności. Z początku był to kłopot, ale i twarda szkoła życia. Gdy po półtora roku przenosiłam się na University of Maryland, formalności związane z przeprowadzką nie stanowiły już problemu.

Czy znalazła Pani w Stanach problemy zupełnie dla siebie nowe?

– Trafiłam do laboratorium o innym profilu niż to w Warszawie. Zajmowano się tam także sercem i układem krwionośnym, ale zagadnieniem bliższym praktyce każdego laika, mianowicie wpływem różnych diet na działanie całego tego układu.

Musiała Pani odłożyć sprawy śródbłonka i „hartowania niedokrwieniem”?

– To wszystko się wiąże, ale inne były akcenty. Potraktowałam to jak kolejne wyzwanie, poszerzenie zakresu moich badań. Zajęłam się tym, jak modyfikować naszą dietę, żeby zapobiegać skutkom nadciśnienia tętniczego.

Znów się wydaje, że to wiadomo, jakkolwiek laikowi nie są dostępne zjawiska molekularne.

– Powiem pani, że interesuję się całym organizmem bardziej niż poszczególnymi komórkami, białkami, enzymami itp., choć prowadziłam i prowadzę badania na poziomie molekularnym. Zawsze pytam, co wynika ze zjawisk na tym elementarnym poziomie dla całego organizmu. W Stanach sprawdzałam, co się dzieje, kiedy jemy dużo tłuszczów, dużo węglowodanów, dużo jarzyn itd. Zwykle w różnych poradnikach zaleca się dietę niskotłuszczową. I, oczywiście, nie trzeba jeść cholesterolu, ale badania moich kolegów i moje pokazują coś przeciwnego – że tłuszcze są korzystne. Problemem są cukry proste zawarte w różnych ciastkach i napojach. To jest coś nowego. Nie znamy jeszcze dokładnie mechanizmu korzystnego działania tłuszczów, pierwsze prace dopiero się ukazują, ale ja zmieniłam swoją dietę po tych badaniach – już nie kupuję odtłuszczonego mleka, chudych serów. I widzę dobre skutki.

Rozumiem, że robi to Pani profilaktycznie, żeby zapobiegać nadciśnieniu. Jeśli ktoś jest już chory na nadciśnienie, to bierze różne leki. Jak się wtedy rozkłada odpowiedzialność za stan jego zdrowia między leki i dietę?

– To jest rzecz indywidualna. Leki, które stosowane są u chorych z nadciśnieniem, oczywiście przywracają prawidłowe ciśnienie krwi, ale nie zapobiegają w wielu przypadkach rozwojowi niewydolności serca. Wówczas prawidłowa dieta i styl życia mogą być skutecznym uzupełnieniem leczenia farmakologicznego. W profilaktyce dieta i styl życia są najważniejsze. Sama jestem na to przykładem, jednostkowym, ale na pewno nie jedynym. W Ameryce jedzenie nie jest najsmaczniejsze, półki sklepowe są pełne fast foodów, słonych przekąsek, ciastek, kolorowych słodkich napojów. Na początku mojego pobytu jadłam to i źle się czułam, ale jak zaczęłam badania i dostawałam pierwsze wyniki, zobaczyłam, że to się z nimi zgadza. Nie myślałam, że to może być tak namacalne.

A styl życia? Potocznie wiemy, że trzeba mieć dużo ruchu...

– Gimnastyka, jogging, siłownia czy inne sporty. Regularny sen. Mało się denerwować. Tego na sobie nie sprawdziłam. I nie badałam.

Czy przywiozła Pani materiał do habilitacji, bo zapewne myśli Pani o habilitacji?

– Naturalnie. Uda mi się to chyba niedługo. Zebrałam dużo materiału. Trafiłam do dobrego ośrodka i na wspaniałego szefa, który dawał wiele, ale i wymagał, umiał wyciągać z człowieka to, co najlepsze. Sam bardzo dużo pracował – w Ameryce w ogóle pracuje się więcej niż u nas – i zawsze był dostępny. Także w sobotę czy niedzielę można było się spotkać, wysłać maila, zatelefonować i spytać o coś, bez czego stało się w miejscu.

Czy Pani mogła przedłużyć trzyletni pobyt w University of Maryland?

– Tak.

Czemu Pani tego nie zrobiła?

– Zastanawiałam się, wiedząc, że będzie pani o to pytać. Odpowiedź nie jest łatwa, bo jeśli powiem, że motywem był patriotyzm, nie zabrzmi to wiarygodnie. Więc spróbuję te powody nieco szerzej omówić. Chociaż w Stanach stosunek do cudzoziemców jest bardzo dobry, zwłaszcza do Europejczyków, którzy szybko się integrują i nie czuje się żadnych barier, to jednak pozostaje to kraj odmienny kulturowo. Poza tym, Amerykanie są znakomici w wydobywaniu z ludzi tego, co najlepsze, tak jak mój wspomniany szef. Pracując tam, pracuje się w większej mierze dla nich, choć dla siebie też – zebrałam materiał do habilitacji. Doszłam do wniosku, że mogę te same badania robić tutaj, może nie na tak dużą skalę, bo mam pewne ograniczenia, ale to będzie praca dla Polski. Rozmawiając z cudzoziemcami tam, znajdowałam potwierdzenie moich przeświadczeń. Nie miałam więc wielkiej pokusy, żeby zostać, ale po powrocie było mi trudno przyzwyczaić się do cięższych warunków i czasami żałowałam swojej decyzji.

Jaki jest mechanizm tego „wyciągania”?

– W amerykańskich laboratoriach cudzoziemcy znajdują na ogół lepsze warunki niż u siebie, bo to są przodujące w świecie ośrodki, prowadzące badania na pierwszej linii. Człowiek się zachłystuje ogromem tego, co może zrobić, w czym uczestniczy, połyka przynętę. Chce pracować coraz więcej, ale w pewnym momencie dopadają go pytania: Pracujesz dla siebie? Dla nich? Dla kogo? Nie jest ono tak dramatyczne jak dawniej, kiedy wyjazdy były utrudnione, a w ogóle dostępne nielicznym, raczej najwyższej rangi uczonym. Ja będę dalej współpracować z moim amerykańskim szefem.

Czy miał znaczenie fakt, że Pani badania mają cel praktyczny, niezależnie od tego jak odległy – leczenie ludzi? W Ameryce droga od odkrycia naukowego do praktyki medycznej jest krótsza niż u nas.

– Jest znacząco krótsza. Jeśli to miało jakiś wpływ na moją decyzję powrotu, to ją umocniło. Myślę, że trzeba tutaj coś robić, żeby sytuacja pod tym względem się poprawiła. Szanse daje to, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że powstaną u nas (jak to jest w Ameryce) organizacje działające pomiędzy nauką i praktyką do przyspieszenia i usprawnienia wchodzenia wyników badań w życie, czyli do kliniki.

Nad czym Pani teraz pracuje? Co będzie tematem habilitacji?

– Przywiozłam dużo materiału dotyczącego wielonienasyconych kwasów tłuszczowych omega 3, które mają szerokie, bardzo dobre działanie w naszym organizmie. Mówiąc najogólniej, wpływają korzystnie na pracę serca, ale także, są znakomitymi antydepresantami regulując pracę mózgu. W Ameryce są już dosyć rozpowszechnione na rynku. Bogate w kwasy omega 3 są tłuste morskie ryby, ale także niektóre oleje roślinne. Te drugie budzą szczególne zainteresowanie koncernów spożywczych, gdyż jako bezzapachowe i bezsmakowe mogłyby być dodawane do produktów, np. do makaronów. Otóż mam wyniki mówiące o tym, że kwasy omega 3 pochodzenia roślinnego są... nieskuteczne.

Rozumiem, że zechce je Pani szybko opublikować.

– Stopniowo wyniki będą się ukazywały. Ale nie liczę na szybkie rezultaty praktyczne. Jak mówiłam, u nas droga od laboratorium do kliniki jest długa – także dlatego, że nie ma dobrej komunikacji i współdziałania między różnymi laboratoriami, gdzie pracuje się nad fragmentami większego problemu. Nasze ośrodki są małe, nie mają swoich klinik. W Ameryce kwasy omega 3 będzie można podawać pacjentom z nadciśnieniem niedługo po zakończeniu pierwszego istotnego etapu badań laboratoryjnych, u nas będziemy czekać aż... zostaną wprowadzone do lekospisu.

Czy dla Pani równie ważne jest zastosowanie uzyskanych wyników jak ich sprawdzenie? Potwierdzenie prawdziwości?

– Zastosowanie jest ogromnie ważne. To przecież ostateczny cel mojej pracy. A dodatkowo dlatego, że pracuję ze zwierzętami. Żal mi ich i nigdy nie robię więcej badań niż trzeba, dlatego m.in. bardzo mi zależy, żeby wyniki możliwie szybko zastosować u ludzi. Akurat z kwasami omega 3 wiążą się pewne nadzieje na niezbyt odległe wprowadzenie do leczenia.

Czy w swojej dziedzinie – kardiologii eksperymentalnej, a dokładniej chemii lekarskiej, jeśli mogę tak to określić – widzi Pani jeszcze dużo obiecujących ścieżek, którymi warto pójść?

– O tak! Kiedy zagłębiamy się w organizm, powstają coraz więcej pytań. Poza tym pojawiają się wciąż nowe choroby – na skutek zanieczyszczenia środowiska, mutacji drobnoustrojów itd.

Mogę sobie wyobrazić, że na tych ścieżkach czyhają także pokusy – żeby ulepszyć naturę. Genetyczne modyfikowanie organizmów, którymi człowiek się żywi, należy do takich.

– Bardzo sceptycznie się na to zapatruję. Mam więcej obaw niż nadziei.

A w samej medycynie? Rozwój genetyki wiele obiecuje.

– Często zadaję sobie to pytanie. I nie umiem odpowiedzieć. Myślę, że zawsze jest coś za coś. Może za dużo ingerujemy? Ale w którym miejscu się zatrzymać?

Chyba tam, skąd nie widać pożytków, a tylko satysfakcję z zaspokojenia ambicji poznawczych. Proszę na koniec powiedzieć, jakie zadania uważa Pani za najważniejsze i pilne w swojej dziedzinie.

– To, co już mówiłam – żeby wyniki moich badań rozpowszechniły się szeroko, żeby Polacy naprawdę zaczęli się właściwie odżywiać i zdrowo żyć, a nie tylko powtarzali slogany na ten temat. Dobrą rzeczą są duże konferencje z udziałem badaczy, lekarzy, popularyzatorów, organizacji pozarządowych. Ja akurat mam kontakt z lekarzami, bo w centrum prowadzimy dla nich kursy, ale to jest mała skala. Powinna być też stała wzajemna wymiana literatury między badaczami i lekarzami. My czytamy dużo publikacji dotyczących medycyny klinicznej, lekarze naszych prac teoretycznych czytają o wiele mniej. Taka jest tradycja i może do nas, teoretyków, należy to zmieniać, inicjować dialog.