Ponad 1,2 tys. dyscyplin w 283 instytucjach poddanych zostanie ewaluacji za lata 2022–2025. Wiadomo, że praca ekspertów zaangażowanych w ocenę będzie kosztować budżet kilka milionów złotych. A jaki jest koszt całego procesu z uwzględnieniem wkładu pracy ewaluowanych jednostek?
Najpóźniej w połowie czerwca poznamy propozycje nowych kategorii naukowych dla uczelni i instytutów. Przedstawi je ministrowi Komisja Ewaluacji Nauki. Na spotkaniu z mediami jej nowy przewodniczący, prof. Zbigniew Kąkol, mówił o tym, co będzie się działo po drodze do tego celu.
Pamiętajmy, to ostatnia taka ewaluacja – zainicjowała wiceministra Karolina Zioło-Pużuk, mając na myśli zarówno format (teraz będą dwa filary oceny, w tym ocena pracownicza), jak i okres podlegający ocenie (pięć lat zamiast czterech).
Przypomnijmy, ewaluacji jakości działalności naukowej podlegają na mocy ustawy uczelnie akademickie, instytuty Polskiej Akademii Nauk oraz instytuty międzynarodowe. Mogą się do niej zgłosić (ale nie mają takiego obowiązku) także uczelnie zawodowe, instytuty badawcze i inne podmioty, które prowadzą działalność naukową i chciałyby mieć nadaną kategorię naukową.
Mecz z wirtualną jednostką
Ocenie za lata 2022–2025 poddanych zostanie 1267 dyscyplin w 283 podmiotach. Etap raportowania przez ewaluowane jednostki osiągnięć (w systemie POL-on) i publikacji (PBN) został już zamknięty. Teraz nastąpi ocena tych dokonań w ramach trzech kryteriów.
Pierwsze obejmuje artykuły naukowe, monografie, a także patenty na wynalazki. W drugim pod uwagę brane są projekty badawcze, działalność komercjalizacyjna oraz usługi badawcze dla podmiotów zewnętrznych. Oba te kryteria podlegają ocenie parametrycznej (z elementami oceny eksperckiej), natomiast trzecie – wyłącznie ocenie eksperckiej. Określa się w nim wpływ działalności naukowej na otoczenie społeczno-gospodarcze. Wpływ ten charakteryzuje się poprzez pryzmat znaczenia i zasięgu. W każdym z trzech kryteriów zdobywa się określoną liczbę punktów.
Wyniki te porównywane są następnie z wartościami referencyjnymi. KEN przygotowuje dla każdej dyscypliny naukowej i artystycznej propozycje zestawu wartości referencyjnych dla poszczególnych kategorii naukowych. Wartości referencyjne to – upraszczając – wirtualna jednostka, z którą dany podmiot będzie „rozgrywał mecz”.
Chodzi o porównanie, czy jest lepszy od niej, czy gorszy. Jeżeli wynik jest lepszy od wirtualnej jednostki A, to przyznajemy kategorię A. Jeżeli gorszy – wówczas porównujemy z B+. Jeśli i tam będzie słabszy – przechodzimy do porównania z B – obrazowo wyjaśniał prof. Zbigniew Kąkol.
KEN ustala wartości referencyjne w oparciu o dwa parametry: osiągnięcia podmiotów w poszczególnych dyscyplinach oraz pozycję tych dyscyplin w skali międzynarodowej wyznaczaną przy użyciu bazy Scimago. Warto przy tej okazji odnotować awans aż 27 polskich dyscyplin. Najwyżej sklasyfikowano chemików (14 miejsce, awans o 3 pozycje). Niewiele niżej są archeolodzy (17 miejsce), fizycy (18) i astronomowie (19). Największy awans stał się udziałem nauk prawnych (25 miejsce, +10), nauk o kulturze (19 miejsce, +7) i socjologii (35 miejsce, +5).
Na końcowy wynik oceny wpływ mają wagi każdego z kryteriów. Przykładowo w naukach humanistycznych, społecznych, teologicznych i o rodzinie ich rozkład wygląda następująco: K1 – 70, K2 – 10, K3 – 20. Z kolei w dyscyplinach artystycznych, gdzie K2 w ogóle się nie liczy: K1 – 80, K3 – 20.
Mimo że kryterium 1 ma największą wagę, to analiza dotychczasowych wyników wskazuje na istotny wpływ kryteriów 2 i 3 na uzyskaną kategorię – podkreśla prof. Kąkol.
Ostatecznie Komisja Ewaluacji Nauki występuje z propozycją przyznania kategorii naukowych (A+, A, B+, B, C) i przedkłada w postaci uchwały ministrowi, który w drodze decyzji je przyznaje.
O pół tysiąca więcej ekspertów
W całym procesie niebagatelną rolę odgrywają eksperci. To przedstawiciele samego środowiska – do wszystkich jednostek naukowych podlegających ewaluacji wysłano prośby o wytypowanie takich osób. Zaangażowano w sumie 1300 ekspertów, to o pół tysiąca więcej niż w poprzedniej ewaluacji.
Wtedy trudno było znaleźć osoby, które chciały podjąć się tego zadania, teraz stało się odwrotnie – nikt nie odmawiał. Stąd taki przyrost – tłumaczy szef KEN.
Nie znaczy to, że wszyscy wezmą udział w ewaluacji. Do przeprowadzenia oceny eksperci są bowiem losowani i może się zdarzyć, że część z nich pozostanie „bezrobotnych”. Stanowią za to rezerwę w razie gdyby między ekspertem a podmiotem, w którym ma on przeprowadzić ocenę, wystąpił konflikt interesów. Dodajmy dla formalności, że w tej grupie nie ma ekspertów zagranicznych, bo ci zgłaszani są przez członków KEN, którzy są opiekunami konkretnych dyscyplin. Eksperci z zagranicy oceniają kandydatów do kategorii A+.
A jaką w ogóle rolę pełnią eksperci? O ile w przypadku K3, gdzie ocena w pełni zależy tylko od nich, jest to łatwe do określenia, to w pozostałych kryteriach – już nie. Przewodniczący KEN przyznał, że mają oni za zadanie zweryfikować te wpisy w systemie, co do których pojawiają się wątpliwości. Przykład? Zgłoszono publikację, która ukazała się przed rozpoczęciem okresu ewaluacji. System sam nie może tego odrzucić, musi to być zweryfikowane przez eksperta. Inna sytuacja – w pracy wieloautorskiej data opublikowania artykułu nie zgadza się z okresem pracy jednego z naukowców w jednostce, która go zgłosiła. W momencie ukazania się artykułu był zatrudniony gdzie indziej. Jego wkład nie może więc być liczony na konto obecnej jednostki. Jeszcze inny przypadek to publikacja w czasopiśmie, które nie jest związane z daną dyscypliną. Często wynika to z interdyscyplinarności prowadzonych badań. Praca z archeologii zawiera np. pewne elementy fizyki.
W ostatniej ewaluacji aż 90% takich wątpliwości zgłaszanych przez system uznaliśmy – podkreśla prof. Kąkol, który jest już prawdziwym „weteranem” ewaluacji – to trzecia, w której bierze udział.
Ile kosztuje praca ekspertów? Podczas spotkania w siedzibie ministerstwa nie otrzymaliśmy precyzyjnej odpowiedzi. Zdaniem Krzysztofa Bakuły, dyrektora Departamentu Nauki MNiSW, to rząd wielkości „kilku milionów złotych”. Eksperci otrzymują honoraria w zależności od ocenianych osiągnięć. Dla przykładu, za pojedyncze publikacje, projekty naukowe płaci się 100 zł (za cztery osiągnięcia), za monografię – 450 zł, za ocenę wpływu – 600 zł, zaś za osiągnięcie niejawne (ekspertów wskazują MON i MNiSW) – już 1500 zł. U artystów, którzy podlegają w całości ocenie eksperckiej, stawka za pięć osiągnięć w podmiotodyscyplinie kształtuje się na poziomie 300 zł + 60 zł za każde kolejne osiągnięcie. Najwięcej dostają eksperci zaangażowani w ocenę kategorii A+. Tam uposażenie wynosi 4 tys. zł.
Ile wydajemy na ewaluację?
A jaki jest w ogóle koszt całej ewaluacji z uwzględnieniem wkładu pracy ocenianych jednostek? O to też zapytaliśmy przedstawicieli resortu. Brytyjska UKRI (UK Research & Innovation) dokładnie wylicza, ile kosztuje REF (Research Excellence Framework). Samo przeprowadzenie ostatniej oceny (w 2021 r.) pochłonęło około 41 mln funtów, w tym ponad połowa (24 mln funtów) to wynagrodzenia dla członków zespołów eksperckich. Do tego trzeba jednak doliczyć pracę nad przygotowaniem dokumentów aplikacyjnych w ewaluowanych jednostkach – wyceniono ją na blisko 430 mln funtów. W sumie 471 mln euro to, jak zaznaczono w raporcie podsumowującym, prawie dwukrotnie więcej niż w 2014 roku (wtedy 237 mln funtów).
Jak widać, to ogromne przedsięwzięcie również pod względem finansowym. A w Polsce? Same uposażenia 34 członków Komisji Ewaluacji Nauki to wydatek rzędu 140 tys. zł miesięcznie. Rocznie daje to ponad 1,6 mln zł, a w czteroletnim (do tej pory) okresie ewaluacyjnym – blisko 7 mln zł (w nowej ewaluacji stawki będą wyższe, więc suma urośnie do około 10 mln zł). Doliczyć trzeba do tego wspomniane „kilka milionów złotych” na ekspertów plus dodatkową pracę osób organizujących i wspomagających cały proces po stronie ministerstwa. I największy koszt – po stronie podmiotów, które poddają się ocenie. Z sygnałów, które do nas docierają, wynika, że w największych uniwersytetach to zadanie, które zajmuje nie tygodnie, lecz miesiące i nie ogranicza się jedynie do ostatniego roku w okresie ewaluacyjnym. W mniejszych jednostkach trwa to zapewne niewiele krócej. Niestety, w przeciwieństwie do Brytyjczyków, w Polsce nie dokonano do tej pory wyliczeń, ile kosztuje praca przy przygotowaniu dokumentów. Całkowity koszt procesu ewaluacji pozostaje więc na dobrą sprawę nieznany.
Gdybyśmy policzyli wynagrodzenia ekspertów, członków Komisji Ewaluacji Nauki, urzędników zajmujących się tym zadaniem, to jest to zaledwie promil całkowitego budżetu na naukę – zapewnia dyrektor Krzysztof Bakuła, dodając: – W żadnej działalności, a już zwłaszcza publicznej, nie można sobie pozwolić na to, by nie było mechanizmów monitorujących. W naszym systemie ewaluacja dostarcza całej masy danych, które gromadzimy, oceniamy, kategoryzujemy podmioty, co z kolei daje tym instytucjom dużo uprawnień. Jednym słowem, ewaluacja jest niezbędna – podsumował.
Podsuwamy jednak kierownictwu resortu pomysł, by spróbować zebrać (np. w formie ankiet) przynajmniej szacunkowe dane dotyczące tego, ile osób w poszczególnych jednostkach zaangażowanych jest w przygotowania do ewaluacji, ile czasu im to zajmuje i jak dużo w związku z tym kosztuje ich dodatkowa praca. Wówczas poznalibyśmy rzeczywisty koszt całego procesu oceny jakości działalności naukowej.
Mariusz Karwowski
Najzabawniejsza jest ewaluacja dyscyplin artystycznych. Koncert w domu opieki społecznej czy kole gospodyń wiejskich - 50 punktów, tyle samo ile w Filharmonii Narodowej. Takie "lokalne" punktacje przyznawane przez koterie w instytutach muzyki w Pcimiu Górnym. Ludzie bez dorobków naukowych czy artystycznych ekspertami w Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Ważne, że o proweniencji lewicowej. Towarzysz/ka o właściwym ukierunkowaniu ideologicznym, dorobku mieć nie musi żeby oceniać tych z dorobkiem.
Przecież PKA nie uczestniczy w ewaluacji dyscyplin.
1267 dyscyplin? Cudowne rozmnożenie... bo samo ministerstwo wymienia ich w swoich oficjalnych dokumentach bodajże tylko 47.... Albo nie umieją liczyć, albo nie umieją pisać. A będą nas oceniać...
1267 dyscyplinopodmiotów
Skoro piszecie Państwo o ewaluacji brytyjskiej, dodam dwa komentarze.
Jeśli chodzi o koszt finansowy ewaluacji, to zgodnie z REF 2021 rozdano około 15 mld funtów w ramach funduszy QR (już nieważne co tutaj znaczy to "QR"), co oznacza, że koszty prowadzenia REF 2021 wyniosły około 3-4% rozdysponowanych funduszy.
Ale jest też czas. Czas z grubsza można przeliczyć na pieniądze i podejrzewam, że w tych wyliczeniach kosztów REF to właśnie zostało zrobione. Jednak czas jest czymś najcenniejszym i dlatego jest sporo głosów w Wielkiej Brytanii mówiących, że ta ewaluacja to jest gigantyczna strata czasu. Czyli jest sporo krytyki tego systemu, z różnych stron i podających różne powody.
Ewaluacja nigdzie nie jest kochana, ale oczywiście zależnie od systemu może być OK, może być źle, a może być też tragicznie….
Jest różnica między nauką polską a brytyjską. Przede wszystkim - brytyjska nauka przeżywa trudności ale ciągle jest najlepsza w Europie, być może nawet druga na świecie (można dyskutować czy drugie są Chiny czy UK). Polska nauka jest w stanie katastrofalnym i nie widać żadnych starań władz, by ją z tego stanu wydobyć. Polska w ogóle to bardzo dziwny kraj - to państwo gigantycznego sukcesu ekonomicznego, w ciągu 35 lat gospodarka się potroiła według parytetu siły nabywczej a według cen bieżących wzrosła 15 razy! W tym czasie nauka w Polsce stoi w miejscu (nawet ludzie są większości ci sami) a w porównaniu z innymi - cofa się. Rozwój gospodarczy przy degradacji cywilizacyjnej to temat dla socjologa.
Nauka stoi w miejscu, a naukowczynie i oczywiście naukowcy rosną, kolejne pokolenie.
Proszę mi wytłumaczyć, co Pan/Pani rozumie pod tymże sformułowaniem: " Polska nauka jest w stanie katastrofalnym i nie widać żadnych starań władz, by ją z tego stanu wydobyć."
Dla mnie jest to całkowicie głupia diagnoza, która świadczy:
1. o kompleksach - w Polsce nigdy ze względu na niedofinansowanie nie było nauki na światowym poziomie, te niektóre wspaniałe odkrycia/wynalazki wynikały tylko i wyłącznie z samozaparcia i pokonywania trudności przez wybitne jednostki, one się po prostu przydarzyły w Polsce, nie zaś były i są regułą. Nigdy światową potęgą naukową nie byliśmy i póki co nie jesteśmy. Czas zrozumieć swoje miejsce w szeregu, działając jednak na rzecz poprawy poziomu finansowania, obsługi administracyjnej (tu przerosty biurokratyczne zaczynają dociskać na z papierologią), godnych i bezpiecznych warunków pracy.
2. Polska nauka jest na takim poziomie, który wynika z jej finansowania, z poziomu instytucjonalnego rozwoju państwa, jak i rozwoju i potrzeb gospodarki. W Polsce nie mamy firm światowych, które są w stanie wyłożyć naprawdę duże pieniądze, jak np. w Korei na badania i ponosić ich ryzyko. W Polsce większość rozwoju naukowego opiera się na państwie, co należy odczytywać, jako słabość, ale naszej gospodarki, która jest mało innowacyjna i niestety oparta na usługach, nie zaś na firmach technologicznych
3. Żeby coś ocenić, to trzeba podać wzór, do którego chce się dążyć, wskazać rozwiązania, które by spowodowały przybliżenie się do tego wzorcowego modelu uprawiania nauki.
4. W Polsce mamy ośrodki, które reprezentują światowy poziom rozwoju, jak i ludzi, którzy rzeczywiście mają pomysły, tylko, że lepiej jak widać wydawać histeryczne opinie ze swego punktu siedzenia, niż spojrzeć kompleksowo na mocne i słabe strony tego co nazywamy "polską nauką". Przy czym, poza jakimiś dyscyplinami humanistycznymi, ja nie widzę, aby nauka miała mieć jakiś charakter narodowy, a co najwyżej narodowe niedofinansowanie w Polsce i wręcz administracyjny sabotaż.
A tak jest takie zdanie pustosłowiem, wypowiedzianym emocjonalnie bez uwzględnienia uwarunkowań prawno-ekonomicznych i społecznych, w których działamy. Niestety takie wypowiedzi emocjonalne są szkodliwe, gdyż wyzwalają jedynie tzw. święte oburzenie, nie wskazując na rzeczywiste problemy oraz metody ich rozwiązania. Zaś mówienie, że to jakaś władza ma zrobić wskazuje jedynie na lenistwo umysłowe w stylu "weźmy i zróbcie", a ja sobie postoję z boku w loży komentatorów i użalaczy nad własnym życiem.
Jeżeli chcemy naprawdę zmienić system finansowania i uprawiania nauki, to formułujmy jasne problemy, które są w stanie przemówić do polityków i społeczeństwa. Jednocześnie pokazujmy, że w Polsce jest kapitał ludzki do robienia nauki, gdyż przy zaprezentowanej postawie, publika dojdzie w końcu do wniosku, że szkoda na tę polską naukę pieniędzy, jak jest taka katastrofa i trzeba zaorać, co pewnie wielu by populistów ucieszyło, gdyż nikogo by już wtedy nie było, kto by mógł wskazać manipulacje i głoszone kłamstwa.
@ Se pacze,
Przeczytałem pana posty z uwagą i zainteresowaniem. Od siebie chciałbym dodać jedynie tyle, że czołowymi krajowymi eksporterami i innowatorami zarazem są przede wszystkim firmy zagraniczne i międzynarodowe korporacje, które to odpowiadają za 2/3 krajowego eksportu. My nie dorobiliśmy się polskich marek i firm, które mogłyby konkurować na rynkach zachodnich. Natomiast krajowe mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa w 97% nie posiadają żadnej strategii marketingowej, zaplecza logistycznego, serwisowego, badawczo-rozwojowego, ani też kapitału inwestycyjnego. W globalnym indeksie innowacyjności PL jest na 39 miejscu na wejściu, ale nie dzięki krajowym podmiotom gospodarczym, bo to nie one są eksporterem myśli innowacyjnej. Co będzie, a jeśli firmy zagraniczne wycofają się z PL? A przecież to się już dzieje m. in. ze względu na wysokie ceny energii dla przedsiębiorstw, silnego złotego, narrację wojenną, ale też odpływ kapitału z UE do państw Azji Południowo-Wschodniej. Mamy gigantyczny problem.
Dokładnie!
@Se pacze
To znaczy można spojrzeć na pewne wskaźniki liczbowe, które opisują stan nauki w danym kraju, również tej polskiej, czy też również stan edukacji na poziomie uniwersyteckim. Mogą to być na przykład rankingi międzynarodowe jak również indeksy cytowalności prac publikowanych z Polski, i wszystkie one wskazują na bardzo kiepską jakość tego, co jest produkowane w Polsce. To są statystyki, a więc często uśrednienia, czyli tych doskonałych miejsc, które jak najbardziej w Polsce istnieją, nie pokazują.
Można więc zadać pytanie, jak tą sytuację zmienić, poprawić, i kiedy ktoś chciałby na to pytanie odpowiedzieć, to niestety wnioski będą takie, że zmiany jedynie finansowania mogą tutaj nie wystarczyć, aby nastąpiła znacząca poprawa. Chyba głównie wokół tego tematu krążą dyskusje na tym forum.
Z Pana/Pani wypowiedzi wyciągnę tylko jedno zdanie, "Żeby coś ocenić, to trzeba podać wzór, do którego chce się dążyć, wskazać rozwiązania, które by spowodowały przybliżenie się do tego wzorcowego modelu uprawiania nauki" i się odniosę. Otóż moim zdaniem właśnie tego brakuje. Tego "wzoru", który inaczej można zapewne nazwać "planem strategicznym" albo "wizją rozwoju", i który należałoby zaplanować na przynajmniej najbliższych 10-15 lat, na pewno nie krócej. Tego należałoby oczekiwać od polityków, ale to właśnie się nie pojawia już od dziesięcioleci. Stąd ta frustracja, jak sądzę. :-)
Przepraszam, ale wskaźniki, które Pan wskazuje odnoszą się do niczego. Takie wskaźniki pokazują dokładnie nic, a to nic w wskaźniku typu rankingi uniwersyteckie, jak np. osławiony szanghajski wskazują spółdzielnie cytowań oraz zjawisko krojenia salami, czyli jak z niczego wyprodukować x papierów. Wskaźniki cytowań jest bardzo łatwo podbijać, wystarczy dobry układ międzynarodowy, który w Polsce nazywa się spółdzielnią. Właśnie cała deforma Gowina była nastawiona na podbicie wskaźników o których Pan pisze. I to w dużej części się udało (poza pozycją w rankingach, gdyż tu są lepsi, tzn. mający więcej kasy by kręcić lepsze lody - Saudyjczycy). Ta dyskusja pokazuje tylko nasza prowincjonalność. I rzeczywiście, jako prowincja powinniśmy być dumni z tego co koszt/zysk osiągamy. Natomiast nauka polega jednak na zadawaniu odpowiednich pytań, gdyż za takimi pytaniami dopiero mogą pojawić się sensowne odpowiedzi. Tak, jak już napisałem, zasadniczym problemem Polskim jest to, że nie ma obecnie w Polsce odbiorców zaawansowanej nauki, czyli firm technologicznych mogących zainwestować duże pieniądze w ryzykowne projekty. Patrzmy realistycznie obecnie największymi firmami w Polsce są Banki, czyli usługi. Takie firmy jak Orlen są zainteresowane, ale jedynie zakupem gotowych technologii z półki. To co pozostaje nam? W najlepszym wypadku asymilacja kupowanych technologii, ewentualnie jakieś ulepszenia technologii zakupionych, nie zaś tworzenie nowych. Z reszta wystarczy popatrzeć nawet na to co robi rząd w zakresie zbrojeń - wszystko kupuje z półki. Gdzie tu jest przestrzeń na innowacje krajowe?
Przestańmy wszystko przerzucać na polityków odnośnie tworzenia krajowej polityki naukowej, a zacznijmy z nimi dyskusję merytoryczną i żądajmy dyskusji merytorycznej. Nie dajmy sie też zwodzić, jak z przeszłą i obecną ewaluacją, tyko żądajmy konkretów. Tyle, że jak widać i dla nas to wyzwanie, patrząc, jak jałowe dyskusje toczą się pod kolejnymi tematami w FA.
@Se pacze
Może dodam jeszcze taką obserwację z tego tygodnia:
W ostatnim rozdaniu programu Marie Skłodowska-Curie Actions postdoctoral researchers Polska wypadła DRAMATYCZNIE źle. Liczby z wykresu mówią same za siebie. Przykłady: Portugalia będzie koordynować 38 projektów, Czechy 33, Finlandia 25, a Polska 5. Czy sądzi Pan, ze nauka czeska jest znacząco lepiej finansowana, niż polska?
https://marie-sklodowska-curie-actions.ec.europa.eu/news/msca-awards-eu4043-million-to-postdoctoral-researchers
To się zastanówmy, czy efektywność, gdyż rozumiem, że Pan pije do efektywności w pozyskiwaniu i koordynowaniu projektów międzynarodowych od czego jest zależna. Na pewno ważne jest finansowanie, które jest nieodpowiednie, przez co kto może to stara się dorabiać też na boku, gdyż do gara coś trzeba włożyć, a nauka to nie jest tylko i wyłącznie powołanie, jakby wielu chciało to widzieć, ale sposób na zarobkowanie i życie. Ale to nie wszystko - popatrzmy na organizację naszych uczelni i instytutów, gdzie mamy przerosty biurokracji, a biurokracja to procedury, a procedury to papiery, które wymagają przygotowania, wypełnienia, iluś pieczątek i podpisów. Rozrośnięta biurokracja dotyczy także prowadzonych zajęć. Wymienione przeze mnie problemy powodują, że pracownik badawczo-dydaktyczny ma już na wstępie ograniczony czas na zajmowanie się nauką.
Dodatkowo uczelnie wyzbywały się przez ostatnie lata techników, w rezultacie dziś często nie ma poza samymi pracownikami badawczo-dydaktycznymi na przygotowanie stanowisk laboratoryjnych nie tylko do własnych badań, ale i dydaktyki..
Do tego dochodzi jeszcze często brak wsparcia ze strony administracji w przygotowaniu wniosków projektowych.
Stąd nie dziwi mnie tak słaby uzysk grantów międzynarodowych.
A z drugiej strony, jesteśmy w ciągłym okresie reform, które teoretycznie mają zmieniać na plus w Polsce naukę. Tymczasem oprócz właśnie wspomnianej biurokracji nie rozwiązują problemów, gdyż na wstępie nikt tych problemów nie definiuje. W rezultacie te zmiany są reaktywne, jedynie w odpowiedzi na czyjeś widzimisię. Ja od początku wiedziałem, że "reforma" Gowina nic nie rozwiąże, a jedynie pokomplikuje sytuację i tak już trudną. Do tych komplikacji należy wliczyć choćby nowe dyscypliny, które nie maja za wiele wspólnego tymi zdefiniowanymi przez OECD, ocenianie w dyscyplinach, a nie w oparciu o podstawowe jednostki uczelni. To już wymusiło wiele zmian i wprowadziło zamieszanie. Ja tez pamiętam, jakim kuriozum było i ile zamieszania wprowadziło wprowadzenie Efektów Uczenia, zamiast Efektów Kształcenia. Niby bzdurka, a jednak pochłonęła sporę czasu na zmiany w sylabusach. I takich rzeczy można mnożyć. Stąd jeśli ktoś się zastanawia, dlaczego tak mało projektów koordynujemy, to najpierw trzeba zobaczyć z jakimi problemami się zmagamy.
@Se pacze
Rozmawiam czasem ze znajomy Czechem, który pracuje ze mną na wydziale. Absurdów w jego kraju rodzinnym wcale nie brakuje, a nadmiaru pieniędzy na naukę również nie ma.
Czechy, kraj nie różniący się gospodarczo/ekonomicznie od Polski aż tak bardzo, za to liczebnie prawie 4-krotnie mniejszy, będzie koordynował 6 razy więcej projektów niż Polska. A Pan tutaj opowiada o Gowinie, przerostach biurokracji oraz o tym, że wprowadzono Efekty Uczenia, zamiast Efektów Kształcenia. Czy za chwilę będzie Pan opowiadał historie o wpływie krzywo ułożonych płyt chodnikowych oraz niesprzyjającej pogodzie?
Proszę, bądźmy poważni. Granty europejskie zarówno w programie ERC, jak i MSCA, bezsprzecznie pokazują różnicę pomiędzy jakością nauki w Polsce i w innych krajach europejskich. Jedyne pytanie, jakie pozostaje, to jak się zabrać do poprawy tego stanu rzeczy, bo co do tego, że to zjawisko jest faktem, nie ma żadnej wątpliwości.
I widzi Pan, ja podaję przykłady absurdów, które pokazują marnotrawstwo środków, czasu i wprowadzanie chaosu do naszej pracy. Piszę o braku wsparcia administracji, a Pan sprowadzasz to do igraszki. Tyle, że ja też współpracuję z Czechami, jak i naukowcami z innych krajów i widzę co u nas, a co u nich nie domaga. I niestety u nas niedomaga więcej i to więcej to jest zła organizacja pracy, jak też przeciążenie dydaktyką.
Akurat uczestniczyłem w projekcie czeskim, ale też prowadziłem projekty w Polsce i wiem ile to pracy, nerwów, zarwanych nocy, gdy człowiek zostaje praktycznie sam bez wsparcia i co chwilę musi coś wyjaśniać i prostować z spraw administracyjnych, podczas, gdy ja powinienem się zajmować tylko stroną merytoryczną. Stąd zamiast mówić tylko o gorszym poziomie, to lepiej zastanowić się z czego to wynika. Według mnie to właśnie zła organizacja od strony administracyjnej, przerosty biurokracji kładzie naszą aktywność w pozyskiwaniu projektów unijnych.
@Se pacze
Jak rozumiem, sugeruje Pan, że naukowcy czescy mają przynajmniej sześciokrotnie lepsze warunki pracy, niż polscy.
Musze przyznać, że jest dosyć odważna hipoteza, tym bardziej że nie poparta absolutnie żadnymi liczbami.
Szanowny Panie czynisz Pan nadinterpretację, jak i próbujesz przypisać słowa, których nie napisałem:
"Jak rozumiem, sugeruje Pan, że naukowcy czescy mają przynajmniej sześciokrotnie lepsze warunki pracy, niż polscy."
@Se pacze
Jakoś niczego konkretnego nie mogę od Pana wyciągnąć na temat tych dwóch danych statystycznych, które podałem. Ciągle tylko słyszę, jak to w życiu ciężko.
Jak widać, to stwierdzenie, od którego zaczęła się konwersacja, czyli "Polska nauka jest w stanie katastrofalnym i nie widać żadnych starań władz, by ją z tego stanu wydobyć" ma się dobrze i jak do tej pory nie przedstawił Pan niczego, co mogłoby to stwierdzenie sfalsyfikować.
Jeśli uważa Pan, że wskaźniki, które podałem dla przykładu, są niewłaściwe, proszę podać jakieś inne. Chętnie je przedyskutuję.
Rankingi mają to do siebie, że w postaci pojedynczej listy znaczą malutko. Jednak kiedy tych rankingów zbierze się 3 lub 5 i one wszystkie pokazują bardzo podobny trend, to prawdopodobnie już coś można z nich wywnioskować. Te listy pochodzące z różnych krajów nie są produkowane przez idiotów lub oszustów; w każdym przypadku metodologia jest podana.
Może poza tymi rankingami, skoro ich Pan nie lubi, zacytuje liczby z jednego miejsca: SCImago Country Rank
Otóż w ujęciu ogólnoświatowym Polska jest na 17 miejscu jeśli chodzi o liczbę wyprodukowanych publikacji. Czyli zdawałoby się wynik dobry lub nawet bardzo dobry, bo wszystkich jednostek (krajów?) na tej liście jest 243. Kiedy teraz przesortujemy tą tabelkę według ‘Citations per document’, to okazuje się, ze Polska jest już na miejscu 176. Wniosek z tego jest taki, że polska nauka produkuje wielka ilość trocin. Bardzo dużo publikacji, których nikt nie cytuje. Nie sadzę, żeby ktoś tutaj się na Polskę uwziął, albo żeby wszystkie kraje na świecie (ale nie Polska) stosowały pewne metody zakłamywania liczby cytowań na taką skale, aby zmieniało to międzynarodowe zestawienia statystyczne.
Proszę również spojrzeć tutaj:
https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C105704%2Cprof-jemielniak-rankingi-cytowan-dobry-wskaznik-stanu-nauki-polska-nauka-ma
Różnimy się także co do diagnozy. Pan pisze, iż „zasadniczym problemem Polskim jest to, że nie ma obecnie w Polsce odbiorców zaawansowanej nauki, czyli firm technologicznych mogących zainwestować duże pieniądze w ryzykowne projekty”. Ja widzę to inaczej. Niezależnie od tego, jakie w Polsce firmy istnieją i czy lubią ryzyko, innowacje biorą się z badan podstawowych i tutaj, żeby mieć do dyspozycji pewną znaczącą liczbę ważnych odkryć, które później zostaną przetłumaczone na innowacje, nauka podstawowa musi być na odpowiednim poziomie. Kiedy będzie, te firmy się pojawia zgodnie ze starą zasadą "if build it, they will come".
Można takie wskaźniki brać, ale trzeba takie wskaźniki właściwie interpretować, a interpretacja może być tylko w kontekście. A tym kontekstem są nasze warunki pracy i płacy. Z mojego punktu widzenia ważniejsza jest współpraca z przemysłem, tylko właśnie problem - tego przemysłu w Polsce nie ma. Oczywiście badania podstawowe jak najbardziej powinny być prowadzone, tyle, że ktoś musi na te badania dać pieniądze. Jak najbardziej część tych badań musi być finansowana przez państwo. Tyle, że obecnie to państwo umywa ręce od swojego obowiązku obniżając efektywny budżet na naukę. Przy czym od razu chciałbym rozwiać złudzenie u wielu osób, taki, że owszem NCN finansuje badania naukowe realizowane przez uczelnie i instytuty badawcze, ale NCBiR zajmuje się finansowaniem, ale głównie przedsiębiorstw, a my zazwyczaj w tych projektach jesteśmy kwiatkiem do kożucha. Dramatycznie brakuje finansowania badań na poziomie TRL3-5, czyli takich, które by były skierowane właśnie do uczelni i instytutów badawczych.
Całkowicie nie rozumiem dalszego trwania w tejże nieudanej reformie Gowina, z której trzeba się jak najszybciej wycofać - problem w tym, że brak całkowicie woli politycznej, zaś to co jest to jakieś nakładki, które nic nie rozwiązują, a komplikują.
Podsumowując, uważam, że nauka uprawiana w naszym kraju powinna odpowiadać na potrzeby państwa, społeczeństwa i gospodarki. Problem w tym, że decydentom te potrzeby trzeba uświadomić, gdyż kryterium III w ewaluacji będzie dalej tylko pustosłowiem.
@Se pacze
"Można takie wskaźniki brać, ale trzeba takie wskaźniki właściwie interpretować, a interpretacja może być tylko w kontekście" – tak, oczywiście, więc jeszcze raz, jaka jest konkretnie interpretacja obserwacji statystycznej, która mówi, że wśród wszystkich krajów na świecie, biorąc pod uwagę poziom cytowalności artykułów opublikowanych z ośrodków w kraju, Polska znajduje się na 176 miejscu?
Co do związków pomiędzy badaniami naukowymi i przemysłem było już tutaj naprawdę bardzo dużo tekstów i komentarzy, nie będę ich raczej powtarzał. Jedno, co tylko chciałem jeszcze raz podkreślić, to ze nie zgadzam się z tym, że "ważniejsza jest współpraca z przemysłem". Nie jest, ponieważ przemysł zarówno polski, jak i zagraniczny, będzie przychodził po wartościowe polskie odkrycia i innowacje wtedy, kiedy one się pojawią. A nie odwrotnie, czyli one się nie pojawią tylko dlatego, że wokół będzie działał przemysł. Środowisko naukowe musi być atrakcyjnym miejscem pracy, szczególnie dla ludzi młodych. Jeśli będzie, wtedy odkrycia i innowacje się pojawią, i przemysł zacznie z nich korzystać. Tak to działa dokładnie we wszystkich krajach na świecie, w których transfer z nauki do przemysłu jest efektywny i ma wpływ na gospodarkę.
Cytuję: "Co do związków pomiędzy badaniami naukowymi i przemysłem było już tutaj naprawdę bardzo dużo tekstów i komentarzy, nie będę ich raczej powtarzał. Jedno, co tylko chciałem jeszcze raz podkreślić, to ze nie zgadzam się z tym, że "ważniejsza jest współpraca z przemysłem". Nie jest, ponieważ przemysł zarówno polski, jak i zagraniczny, będzie przychodził po wartościowe polskie odkrycia i innowacje wtedy, kiedy one się pojawią. A nie odwrotnie, czyli one się nie pojawią tylko dlatego, że wokół będzie działał przemysł. Środowisko naukowe musi być atrakcyjnym miejscem pracy, szczególnie dla ludzi młodych. Jeśli będzie, wtedy odkrycia i innowacje się pojawią, i przemysł zacznie z nich korzystać. Tak to działa dokładnie we wszystkich krajach na świecie, w których transfer z nauki do przemysłu jest efektywny i ma wpływ na gospodarkę."
A ja się nie zgadzam z Pana niezgadzaniem, gdyż nauka powinna być w symbiozie z przemysłem, ze względu na koszty badań, które wynikają przede wszystkim z kosztów aparaturowych, jej obsługi, kosztów materiałów/odczynników. Oczywiście badania można podzielić na te podstawowe i te rozwojowe. Z tym, że ich stopień do komercjalizacji bardzo dobrze określa skala TRL. Jednak nie miejmy złudzeń, stopień rozwoju gospodarczego ma istotny wpływ na badania, a nie odwrotnie, co już nam próbowano wmawiać, gdyż właśnie ze względu na koszty badań potrzebne są środki. Oczywiście dziś ze względu na członkostwo Polski w UE jest wiele źródeł ich pozyskania, ale trzeba wiedzieć, że od pomysłu do komercjalizacji jest daleka bardzo kosztowna droga, nawet przygotowanie prototypu/demonstratora technologii droga jest jeszcze daleka i bardzo kosztowna, a my odpowiadamy na potrzeby, na pojawienie się problemu, nie zaś odwrotnie. I tu jest właśnie problem, co bardzo dobrze określił Pan @Maciek, co widać po zleceniach, które przychodzą ze strony firm. Z resztą o niskiej innowacyjności naszego przemysłu świadczy mała liczba patentów, które powstają w Polsce: https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C107201%2Cepo-patent-index-2024-z-polski-prawie-700-na-200-tys-wnioskow-patentowych
Poza tym, jeśli nawet na uczelniach będziemy mieli świetne wynalazki i patenty, jeśli nie będzie komu tego wdrożyć, to będzie leżeć, co się dzieje. Ja pamiętam sprzed paru lat dziennikarskie prowokacje, gdy jakiegoś Janusza biznesu puszczali do uczelni, a ten niby chciał kupić z półki patent. A to tak nie działa. I tu warto zauważyć jeszcze kolejny problem, gdyż jest szereg barier administracyjnych, które uniemożliwiają współdziałanie, a wynikają właśnie z barier administracyjnych oraz stosowanych narzutów, co powoduje, że uczelnie nie są konkurencyjne. Oczywiście taka sytuacja rodzi pewne patologie, gdyż też niska płaca na uczelni, powoduje, to o czym wspominałem, że uczelnie stają się płatnikiem ZUS.
@Se pacze
Tak, nie zgadzamy się, to nie ulega wątpliwości, i to się zapewne nie zmieni.
Odniosę się tylko na koniec do tego stwierdzenia:
„Poza tym, jeśli nawet na uczelniach będziemy mieli świetne wynalazki i patenty, jeśli nie będzie komu tego wdrożyć, to będzie leżeć, co się dzieje”
Otóż jest to stwierdzenie nieprawdziwe, ponieważ Polska jest w UE, i jest również częścią światowej gospodarki. Po naprawdę dobre wynalazki przyjdzie przemysł, tylko że nie polski. Ja osobiście nie mam przeciwko temu, bo odkrycia i wynalazki naukowców mają służyć cywilizacji w szerszym znaczeniu, nie tylko narodowym. Tak, przemysł polski traciłby w takich wypadkach, ale to nie jest najważniejsze na świecie. Ważne jest to, aby produkt trafił ostatecznie do ludzi, czy to sprzedany przez firmę polską, czy też niepolską.
Tylko problem polega na tym, że wynalazki i odkrycia muszą się NAJPIERW pojawić, aby można je było później komercjalizować. I – jak uczy historia – te najważniejsze innowacje wywodzą się właśnie z badań podstawowych. One nie powstają jako rezultat „zleceń, które przychodzą ze strony firm”, powstają w czasie, kiedy naukowcy zadają fundamentalne pytania o mechanizmy rządzące tym, jak działa świat wokół nas.
Cytuję: "Tylko problem polega na tym, że wynalazki i odkrycia muszą się NAJPIERW pojawić, aby można je było później komercjalizować. I – jak uczy historia – te najważniejsze innowacje wywodzą się właśnie z badań podstawowych. One nie powstają jako rezultat „zleceń, które przychodzą ze strony firm”, powstają w czasie, kiedy naukowcy zadają fundamentalne pytania o mechanizmy rządzące tym, jak działa świat wokół nas."
Nic bardziej mylnego - innowacje rodzą się różnymi drogami i wynikają często z zaspokojenia potrzeb. Np. internet pojawił się nie tyle w wyniku badań podstawowych, co z potrzeby wymiany danych między uczelniami. Pierwsza strona www owszem pojawiła się w CERN, ale też nie była wynikiem badań podstawowych. Poza tym w większości uprawianie nauki polega na poruszaniu się mimo wszystko małymi kroczkami, bywa, że dopiero pozbieranie iluś tych małych kroczków i szerszy ogląd może dać rzeczywiście jakiś większy przełom. Tyle, że przemysł nie żyje tylko i wyłącznie z tych przełomowych wynalazków, a wynalazków różnych oraz ich ulepszeń. Mówienie tylko o przełomowych wynalazkach to objaw megalomani.
Proszę wybaczyć ale są pewne standardy polemiki naukowej. Nie opowiedziano panu o nich?
Szanowna Pani/ Szanowny Panie, właśnie swoją postawą pokazał/a Pan/Pani, że nie ma sensu dyskusji z Panem/Panią, gdyż emocje górują nad analizą sytuacji i syntezą, co jest sprzeczne z naukowym podejściem. To nie jest właściwy punkt wyjścia, a przelewanie próżnego w próżne. Żeby dyskusja była, to muszą pojawić się konkrety na stole, czyli merytoryka, a nie emocje. Emocje nigdy nie są nie będą dobrą podpowiedzią w rozwiązywaniu problemów. Z resztą czytałem Pani/Pana kilka wypowiedzi i stwierdzam, że jakby to wycisnął to by nic nie zostało, Stąd rzeczywiście my ze sobą nie mamy o czym rozmawiać, gdyż ja chciałby rozwiązywać konkretne problemy. Stąd bardzo proszę nie zwiększać swoimi wypowiedziami i tak już sporego szumu, gdyż wystarczy mi manuskryptów o niczym pisanych przez Chińczyków, Hindusów i Arabów.
Dodam jeszcze to:
https://forumakademickie.pl/dyrektor-ncn-dzis-decyduje-sie-miejsce-nauki-na-kolejne-dekady/
Słowa pana profesora Jóźwiaka przemówią zapewne znacznie lepiej, niż moje.
O czym jest ten tekst ? Chyba tylko po to żeby nieudolnie uzasadnić wydanie kilkunastu milionów złotych, chociaż dokładnej kwoty emeryt Kąkol nie zna.
A po co jeszcze jakaś nauka? Z tych wszystkich komisji, komitetów, rad, zespołów ekspertów wielu ludzi będzie całkiem dobrze żyć. A pozostali niepotrzebni.
Dalczego się nie robi ewaluacji urzędów, organizacji sportowych, partii politycznych czy szkół?
Ha ha :-) Dobre pytanie!
Dodałbym wojsko, policję i spółki skarbu państwa.
Ewaluacja nauki nie ma sensu.
Naukę rozwijali pasjonacie, a nie ludzie którzy idą do nauki po to by być postrzegania jako inteligentni.
Każdy bawet niezbyt mądry wie, że dobre zarobki są w informatyce i na uczelniach, więc taki jest pęd ogólnoświatowy.
Tym niemądrym jak sdf czy AL od razu mówię, że nie mówię o przypadku Polski, choć jak po nich widać też takie parcie jest.
"dobre zarobki są w informatyce i na uczelniach". Na uczelniach? w USA tak, ale na polskich uczelniach???
Kolejny inteligent, który nie zrozumiał postu i do tego naukowiec. Co za hołota z tych polskich naukowców.