Wszyscy wiemy, że ten „koń” ledwo dyszy i nie mam zamiaru go ani reanimować, ani tym bardziej zmieniać jeźdźca. Obecny system jest do całkowitej przebudowt i do niej dojdzie, ale nie odbędzie się to z dnia na dzień, potrzebujemy więcej czasu – mówiła podczas debaty o ewaluacji dr Karolina Zioło-Pużuk, wiceministra nauki i szkolnictwa wyższego. W dyskusji wzięli udział także prof. Agnieszka Chacińska, prof. Magdalena Musiał-Karg, prof. Krzysztof Pyrć i prof. Marek Konarzewski.
Debatę otworzył Piotr Kieraciński, redaktor naczelny „Forum Akademickiego”, a moderował ją prof. Dariusz Jemielniak, wiceprezes PAN.
Ministra Karolina Zioło-Pużuk podkreśliła na wstępie, że ewaluacja nie może być gorsetem, który uciska naukowców, powinna raczej dawać pozytywny feedback, doceniać tych, którzy pracują uczciwie. Dodała, że od samego początku opowiada się za tym, by przeprowadzić ją w wyznaczonym terminie, bez żadnych przesunięć. A o całkowitej przebudowie modelu pomyśleć dopiero pod kątem kolejnego okresu rozliczeniowego.
Jeżeli będziemy zmieniać ustawę, a na pewno to zrobimy, to wszelkie nowe rozwiązania powinny dotyczyć przyszłej ewaluacji. Nie można zmieniać zasad w trakcie gry. Podnoszono ten zarzut wobec ciągle modyfikowanej listy czasopism, dlatego trudno mi teraz przyjąć argument o ewentualnym odroczeniu ewaluacji. Nic to nie da, a za rok czy dwa znajdziemy się w bardzo podobnym miejscu – przekonywała.
Zapowiedziała jednak, że jeszcze w bieżącej ewaluacji wprowadzone zostaną mechanizmy, które zminimalizują negatywne konsekwencje oceny. Mówiąc wprost – żadnej jednostce nie zostaną odebrane uprawnienia, które już posiada.
Przy drobnych korektach ustawowych, efekty tej ewaluacji nie będą niszczące ani dla systemu, ani dla poszczególnych podmiotów. Zrobimy wszystko, żeby ocena za lata 2022–2025 miała jak najmniej bolesne konsekwencje, ale przeprowadźmy ją. Myślę, że wszyscy będą mile zaskoczeni.
Już teraz pod lupę wzięte zostaną jednak nieetyczne praktyki publikacyjne. Nowy ministerialny zespół doradczy ma najpierw zidentyfikować patologie, a następnie zarekomendować rozwiązania, które sprawią, że chodzenie „na skróty” stanie się nieopłacalne.
Prof. Marek Konarzewski stanowczo zaoponował przeciwko kontynuowaniu ewaluacji na obecnych zasadach. Jako argumentu użył pieniędzy. Zauważył, że na publikacje w „drapieżnych” czasopismach wydano już około 100 mln zł, a najbardziej „płodny” okres, czyli końcówka czteroletniego cyklu, dopiero przed nami. Lekką ręką doliczyć więc trzeba kolejnych kilkadziesiąt milionów złotych.
To są pieniądze wyrzucone w błoto. Nie mogę spokojnie spać, kiedy myślę, jakiego rzędu to są kwoty. W samych instytutach PAN wydano już na ten cel 13 mln zł, a mówimy przecież o ledwie 7% społeczności naukowej w Polsce. Póki jeszcze można, zatrzymajmy tę ewaluację – apelował.
Dodał, że wydając pieniądze niezgodnie z celem, któremu powinny służyć, a więc podniesieniu jakości nauki, nie można liczyć na to, że społeczeństwo stanie za naukowcami. Jak w tej sytuacji zgłaszać postulaty w rodzaju 3% PKB na naukę? Żeby i te pieniądze zmarnować? – pytał retorycznie. Prezes PAN przypomniał, że niedawno przedstawiciele środowiska akademickiego zaproponowali ministrowi Marcinowi Kulaskowi uruchomienie specjalnej ścieżki legislacyjnej, która umożliwiłaby zniesienie artykułu 266 ustawy PSWiN (chodzi o artykuł mówiący, że ewaluację przeprowadza się co 4 lata – dop. MK).
Oczekiwałbym od ministerstwa, żeby przynajmniej spróbowało to zrobić – mówił. – Nie ukrywam, że życzyłbym sobie też, by jak najszybciej wydano rozporządzenie, które z dnia na dzień obniży punktację periodykom „drapieżnym” do np. 20 pkt. W Finlandii taka lista obejmuje 270 tytułów. Myślę, że to by skutecznie zniechęciło tych wszystkich, którzy mają zamiar wydać do końca roku w sumie kilkadziesiąt milionów złotych.
Zapowiedział, że niedługo upubliczni analizę prof. Marka Kwieka pokazującą, jak wygląda ten problem w poszczególnych instytutach Polskiej Akademii Nauk. Zdradził, że są jednostki, w których 60% indywidualnego dorobku jest lokowane w „drapieżnikach”.
Opublikujemy to z ogromną nadzieją, że inni też się uderzą w piersi. Naprawdę bardzo źle, jeśli będziemy brnęli w ten absurd, który wymusza dalsze wydawanie publicznych pieniędzy i to w kwotach powodujących zawrót głowy – zauważył.
Zapytał też wprost: czy z ministerstwa wyjdzie rozporządzenie, które zmieni punktację w taki sposób, że dyskusja o „predatorach” stanie się bezprzedmiotowa? Ewaluacja, w której część instytucji połowę slotów albo i więcej wypełni „drapieżnikami”, niewiele przecież powie o pozycji polskiej nauki.
Ruch, który wykonał minister Wieczorek na początku zeszłego roku, jest ostatnim, jeśli chodzi o wykaz czasopism. Żadnych zmian tam już nie będzie. Będziemy pracowali nad nową listą czasopism i wydawnictw, ale dopiero od nowej ewaluacji. Spróbujemy wprawdzie teraz wprowadzić mechanizmy, które spowodują, że nieetyczne praktyki nie będą podlegały ocenie, ale to nie jest równoznaczne z nową listą czasopism – jasno zadeklarowała Zioło-Pużuk.
Prof. Agnieszka Chacińska, dyrektorka IMol, najmłodszego instytutu PAN, również stanęła po stronie krytyków przyjętego modelu. Zaznaczyła, że skoro prowadzi on do wypaczeń, to nie powinno się na nim opierać oceny. Jako przykład przywołała kierowaną przez siebie placówkę, która w poprzedniej ewaluacji nie została odróżniona od innych instytutów, mimo że działała ledwie… 5 miesięcy. Tymczasem w nauce eksperymentalnej, którą uprawia się w IMol, generowanie wyników do publikacji trwa latami.
Jeśli chcemy oceniać nowe instytucje, to cały system, w tym rozdział pieniędzy publicznych, musi uwzględniać dodatkowe środki na start. To jest absolutny standard. Nasz instytut został zbudowany głównie przez naukowców przyjeżdżających z zagranicy i dostaliśmy za to po głowie. Polityka państwa, jeśli chodzi o rozdział pieniędzy na naukę, nie promuje mobilności – zauważyła Chacińska, dodając, że przypadek IMol powinien być ostrzeżeniem, jak uniknąć tego typu pułapek w przyszłości. – Nie podniesiemy jakości nauki w znaczący sposób, jeżeli nie dopuścimy do tworzenia nowych instytutów i będziemy je eliminować przez nieprawidłowe zasady formalne – konstatowała.
Także prof. Magdalena Musiał-Karg z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu uważa, że obecne reguły są szkodliwe, bo nie wspierają jakości, lecz stawiają na ilość. Zauważyła, że wszelkie patologiczne zjawiska rozleniwiają badaczy, a z drugiej strony – obecność czasopism drapieżnych w ministerialnym wykazie niejako zachęca naukowców do pójścia „na skróty”. Kilka lat temu wraz z zespołem pokusiła się o zbadanie liczby publikacji w dwóch wówczas najpopularniejszych „predatorach” w jej (politologicznej) branży. Okazało się, że przed końcem okresu ewaluacyjnego w jednym z nich autorami 94% publikacji byli Polacy. Co ciekawe, mimo że był to kwartalnik, w ciągu roku ukazało się… kilkanaście numerów, a w każdym ponad 70 artykułów.
Zazwyczaj były to artykuły wieloautorskie. Zajrzeliśmy później z ciekawości w dane ministerstwa, czy artykuły te uwzględniono w ewaluacji. Oczywiście, duża część z nich była przedstawiona do oceny, co w dużej mierze podniosło wynik konkretnych jednostek – zwróciła uwagę.
Podobne wnioski płyną z ankiety Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, w której 2/3 respondentów stwierdziło, że obecna ewaluacja nie ocenia sprawiedliwie potencjału naukowego podmiotów. Dlatego – mówiła Musiał-Karg, przychylając się do zdania prezesa PAN – jeśli celem nauki w Polsce ma być umiędzynarodowienie, a nie jedynie „trzepanie punktów”, to niezbędnym warunkiem wydaje się natychmiastowe usunięcie czasopism podejrzanych o drapieżne praktyki z ministerialnego wykazu.
Do słów tych odniosła się wiceministra nauki, która powtórzyła, że system promujący punktozę wyprodukował całą masę patologii i nadaje się do gruntownej zmiany. Jej początkiem ma być zdefiniowanie „czasopisma drapieżnego” czy „spółdzielni publikacyjnej”. To pierwszy krok do stworzenia systemu, w którym – zaakcentowała Zioło-Pużuk – nagradzani będą najlepsi. Wśród kwestii do zastanowienia wymieniła m.in. różnicowanie reguł w odniesieniu do poszczególnych dyscyplin. Dla przykładu, kryterium II inaczej jest odbierane w naukach ścisłych czy inżynieryjnych, a inaczej w humanistyce czy naukach społecznych. Być może trzeba też będzie pomyśleć o systemowym wydłużeniu okresu ewaluacji, np. do 6 lat.
Wszyscy wiemy, że ten „koń” ledwo dyszy i nie mam zamiaru go ani reanimować, ani też zmieniać jeźdźca. Trzeba po prostu wziąć ze stajni nowego „konia”. Zgadzamy się chyba co do tego, że zmiana, i to nie kosmetyczna, jest konieczna, ale potrzebujemy więcej czasu – stwierdziła.
Prezes PAN przypomniał, że propozycje odnośnie do nowej ewaluacji przedstawił już powołany przez niego zespół kierowany przez prof. Andrzeja Jajszczyka. Gdyby je wprowadzić, rozmowy o problemach z ewaluacją by dziś nie było – uważa sternik Akademii. Priorytetem byłaby bowiem jakość. Tymczasem na razie, gdy dyskusja koncentruje się wokół punktów, brakuje projakościowego mechanizmu zaszytego w całym modelu oceny.
Obawiam się, że na koniec ci, którzy nie pójdą tą prostą ścieżką, którzy naprawdę stawiają na jakość, zostaną ukarani, wyjdą na looserów tylko dlatego, że rozliczają projekty poprzez najlepsze publikacje – konkludował prof. Konarzewski.
Funkcjonalnego systemu, i to już teraz, chciałby prof. Krzysztof Pyrć z Uniwersytetu Jagiellońskiego i prezes-elekt Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Nie chodzi mu przy tym o to, by odwoływać ewaluację, lecz by „kupić sobie czas” na poprawienie niektórych jej elementów. Teraz, a nie za cztery lata. Zwrócił uwagę m.in. na problem optymalizacji punktów i firm, które się w tym specjalizują.
W efekcie krajobraz nauki, który zobaczymy po tej ewaluacji może się nam bardzo nie spodobać. Nagle się okaże, że mamy wyniki, których właściwie nie da się zignorować, ale też niespecjalnie wiadomo, co z nimi zrobić – przestrzegał.
Pytany o ocenę wpływu przez komercjalizację, wskazał, że często opiera się ona na takich wskaźnikach, jak np. patenty czy fundusze, które płyną do uczelni z przemysłu. Teoretycznie, jak podkreślił, to bardzo dobre kryteria, ale…
Jakość naukowa i wpływ na rozwój kraju nie zawsze idą w parze z wysokością nakładów. Nierzadko okazuje się, że znacznie większy efekt na rozwój dziedziny mają przedsięwzięcia niskokosztowe. Pamiętam pomysł sprzed lat, według którego wyznacznikiem miała być liczba zgłoszeń patentowych. I rzeczywiście, wzrosła, ale innowacyjność stanęła w miejscu, bo wszyscy zajęli się przygotowaniem zgłoszeń – komentował.
Wirusolog z UJ opowiada się za tym, by do „twardych” parametrów, jak np. liczba grantów, dodać ocenę ekspercką. On sam, podobnie jak wielu innych naukowców, nie potrzebuje żadnych punktów do tego, by wiedzieć, kto w jego dziedzinie stawia na jakość, a gdzie jedynie generuje się punkty. Jako prezes-elekt FNP podkreślił, że praktyki w zakresie peer review wypracowane w instytucjach grantowych, mogą pomóc nie tylko środowisku naukowemu.
Ewaluacja nauki odbywa się przecież nie tylko na potrzeby akademickie. Nauka powinna być motorem rozwojowym, bo od tego, jakie decyzje zostaną podjęte w polityce naukowej, zależy, w którą stronę pójdziemy jako kraj. Czy pozostaniemy montownią, czy będziemy tworzyć innowacje i nową jakość – przyznał.
W podobnym tonie wypowiadała się prof. Chacińska, dla której alternatywą dla punktacji czasopism jest właśnie system peer review. Obowiązuje on w krajach mających sukcesy w nauce i innowacyjną gospodarkę opartą na wiedzy. Rozdział środków na badania opiera się tam w głównej mierze na ocenie ekspertów. Aby system się sprawdzał, kontynuowała dyrektorka IMol, konieczne jest jednak wyeliminowanie potencjalnych konfliktów interesów, np. poprzez wprowadzenie międzynarodowych ekspertów, oraz zapewnienie odpowiednio wysokiego poziomu naukowego panelistów i recenzentów.
Jestem zwolenniczką peer review i uważam, że taki proces powinien być jednym z głównych elementów oceny nauki warunkującym przyszłe finansowanie jednostek, jak również poszczególnych naukowców – zaznaczyła.
I przypomniała, że European Research Council odeszła już zupełnie od oceny naukowców na podstawie wskaźników bibliometrycznych. Jej zdaniem należy iść drogą wyznaczaną przez instytucje z czołówki jakościowej nauki. Dlatego, wzorem ERC, należy poważnie pomyśleć o odejściu od punktacji czasopism, w których naukowcy publikują.
Do rozdzielenia oceny nauk „:twardych” i „miękkich” nawiązała prof. Musiał-Karg. W jej opinii strategie publikacyjne w obu grupach są całkiem odmienne. O ile w tej pierwszej monografie nie mają aż takiego znaczenia, o tyle w naukach społecznych i humanistycznych stanowią istotną część pracy. Postulowała więc, by docenić monografie, a jednym z narzędzi miałoby być poszerzenie wykazu wydawnictw.
W tej chwili na drugim, czyli tym wyższym poziomie, dobrych wydawnictw zagranicznych jest niewiele. Większość liczona jest jak polskie, co wydaje mi się nie w porządku, niesprawiedliwe i nieoddające też wkładu badaczy w przygotowanie tego typu publikacji – mówiła.
Postulowała wprowadzenie dwóch list czasopism. Na jednej znajdowałyby się tytuły z baz Web of Science, Scopus itd., a na drugiej – krajowe. Przy czym te drugie byłyby punktowane niżej.
Nie jestem zwolenniczką tego, żeby polskie czasopisma, które nie są indeksowane w prestiżowych bazach danych, miały tyle samo bądź więcej punktów co zagraniczne.
Temat polskich czasopism kontynuowała wiceministra Zioło-Pużuk. Posłużyła się przykładem nauk rolniczych, w których teksty pisane po polsku mogłyby przysłużyć się krajowym praktykom w tej dziedzinie. Podobnie mogłoby być z nauczaniem języków obcych w polskiej szkole. Przywołała periodyk Języki obce w szkole, który wydawany jest od ponad pół wieku i czytany jest przez większość nauczycieli języków obcych w szkołach. Ma jednak przypisane tylko 20 punktów, co – zdaniem ministry – pokazuje, jak nie docenia się wpływu takich publikacji. Tymczasem publikowanie w języku polskim to nic innego – mówiła Zioło-Pużuk – jak realizowanie wpływu na otoczenie nauki, pokazanie, że jest ona potrzebna dla społeczeństwa. Ale nie tylko.
Równie istotny jest rozwój refleksji naukowej w języku polskim. Proszę się nie dziwić, że jako reprezentantce polskiego Ministerstwa Nauki w tym gronie, zależy mi na tym, aby refleksja naukowa ubogacająca nasze myślenie odbywała się w ojczystym języku. Nie oznacza to, że mam zamiar proponować promowanie złych jakościowo czasopism tylko dlatego, że są one wydawane w języku polskim – zastrzegła.
Prof. Pyrć zwrócił na koniec uwagę, że zjawiska tego typu, jak paper mills czy predatory journals, podważają wizerunek naukowców i ich jednostek naukowych, a nie wywołują póki co żadnych konsekwencji dla dopuszczających się takich praktyk.
To marnotrawienie publicznych pieniędzy, tymczasem traktowane jest z niezasadną pobłażliwością. Nadszedł już czas na jednoznaczne określanie takich praktyk i sankcjonowanie ich – skonkludował.
W podsumowaniu debaty red. Piotr Kieraciński zaznaczył, że system ewaluacji został stworzony w gruncie rzeczy przez samych naukowców, więc jego krytyka powinna płynąć właśnie pod ich adresem. Komisja Ewaluacji Nauki, wcześniej Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, prawie 1000-osobowe grono ekspertów, członkowie 44 zespołów dyscyplinowych, którzy tworzyli listę czasopism… W tym wszystkim brali udział sami naukowcy. W takich czy innych czasopismach też publikują naukowcy.
Skoro nie mamy zaufania do tego, co zrobiliśmy dotychczas, jakie mamy podstawy do tego, że teraz zrobimy to lepiej? – retorycznie zapytał.
Debatę w całości można obejrzeć na kanale YouTube Polskiej Akademii Nauk,
Mariusz Karwowski
Ważne:
Skoro są wydawnictwa, np. MDPI, które pozwalają opublikować nieodpłatnie artykuły.
To dlaczego mamy je usuwać z listy MNiSW?
Czy to jest źle, że wydawnictwa te pozwalają zaistnieć Polakom w różnych obszarach nauki?
Że zapewniają nam widoczność ? Jesteśmy czytani i cytowani na świecie.
Czy to za mało?
Wszystkim powinno zależeć na tym abyśmy byli widoczni w świecie!!!
Niektórzy chyba chcą ponownego zepchnięcia naszych rodaków do masowego publikowania nieczytanych monografii?
(nic nie mam do monografii i cenię ich autorów, ale wiadomo, że zasięgi mają bardzo małe)
1. ,,np. MDPI, które pozwalają opublikować nieodpłatnie'': MDPI _nie_ publikuje za darmo.
2. ,,Czy to jest źle, że wydawnictwa te pozwalają zaistnieć Polakom'': jakie to naiwne.
3. ,,Wszystkim powinno zależeć na tym abyśmy byli widoczni w świecie!!!'': bardzo dobrze, należy więc raz na zawsze zapomnieć o bezwartościowych monografiach oraz wydawnictwach drapieżnych i publikować w najwyżej cenionych periodykach.
To oczywiste, że wszyscy marzymy o publikacji w Nature, jednak nie każdemu będzie to dane. Niestety nie każdy ma taki potencjał, interesujący materiał/wyniki i obszar, aby dotrzeć tam chociaż raz w swojej karierze, ... dotrzeć tak wysoko!
Otrzymuję zaproszenie lub w zamian za vouchery, nie obciążam Uczelni kosztami publikacji,
więc w pewnych warunkach koszt publikacji (po uwzględnieniu zniżki) wynosi 0 zł.
Publikuję nieodpłatnie swoje artykuły w MDPI_,
proszę o bardziej merytoryczne argumenty.
Jeżeli płacisz voucherami, które otrzymujesz za wykonaną pracę, to znaczy, że - z definicji - publikacja _nie jest_ nieodpłatna. Chyba, że wyceniasz zdobyty voucher na 0 (w dowolnej walucie), ale to implikuje, że implicite uznajesz swoją pracę za bezwartościową.
Mnie czasopisma MDPI zapraszają do drukowania całkowicie za darmo. Nie nadążam pisać. I mówię ti tylko o czasopismach 100 i 140 pkt
Proszę zrozumieć skromnego asystenta, lub młodego adiunkta - doktora, który uczy się, rozwija i doskonali warsztat. Publikuje 4 artykuły/4 lata.
W jaki sposób ma on dorównać Profesorowi ?
który zarządza zespołem ludzi, pracownikami, technikami, laboratorium, dzieli środki.
Jeden (doktor) i drugi (profesor) musi wypełnić 4 sloty.
To nie jest równa rywalizacja.
Czy mam rację ?
Dlaczego o tym nikt nie wspomniał podczas debaty z Panią Minister ?
Bo to niewygodna prawda?
Podczas spotkania z Panią Minister głównie poszukiwano "drapieżników".... tylko po co?
W zasadzie to nie musi. Niestety władze uczelni zwykle przekładają ewaluację na ocenę pracownika zupełnie bezmyślnie. Naprawdę jest 3N więc jeżeli aststent wypełni 2N a profesor 4N, to jednostka nie poniesie żadnej szkody.
Nie masz: pracownik badawczy lub badawczo-dydaktyczny zatrudniony na pełny etat i deklarujący 100% udział w danej dyscyplinie w ciągu całego okresu oceny tworzy - uwaga(!) - 3 sloty. Ten czwarty jest fakultatywny i może służyć jako dorobek zastępczy w ramach rozważanego N.
Potrzebne są 4 sloty, do oceny brane są 3 - wszyscy to wiedzą (3N).
Uwaga
Najlepiej zostawić 20 tytułów na liście MNISW,
Wtedy będzie w 100% pewne, że 90% naukowców z Polski nic w te 4 lata nie opublikuje, z prostych powodów:
1. nie zdążą
2. nie będzie gdzie publikować!
Chyba że postawimy na polskie wydawnictwa i pozwolimy im urosnąć!
ale słabo to widzę....
Przykład Czechów, w mojej dyscyplinie - oni potrafili zadbać o swoje wydawnictwa.
A, skoro wszyscy wiedzą...
Przepraszam, w poniższym komentarzu część teksty nie wkleiła się. PDo ~MB 15.03.2025 13:53. Panie kochany, ja ten wysoki h(WoS) zdobyłem w tak zwanych "dobrych" czasopismach. I nie wyobrażam sobie, żeby ktoś coś zacytował, nie mając pojęcia, co było w tekście. Chyba że Pan tak robi lub są tacy wśród Pana kolegów? A co do rezygnacji z udziału lub w publikowaniu, to sprawa osobista. Dostajesz w życiu różne propozycje, lecz nie musisz ze wszystkich korzystać. Przecież napisałem, że ja również na 8 darmowych propozycji skorzystam, chyba, z 3. Pozostałe 3 artykuły, bo mnie z nimi nie pali się, wyślę do tych „dobrych” czasopism. Jak MB w ogóle nie zależy na szybkości publikacji, to może Pan zaczekać rok lub nawet więcej. Nie wykluczone, że w tak zwanym międzyczasie Chińczycy opublikują podobne a może nawet i lepsze wyniki w MDPI. Dziwi mnie „upartość” części naukowców, którzy mówią nie, bo nie, czasopismom, na przykład, z MDPI, argumentując – ja lepiej opublikuję po roku oczekiwania w „dobrym” czasopiśmie z IF 0,5 niż w ciągu miesiąca w MDPI z IF 4,5. Te „dobre czasopisma” żerują na takim podejściu, rozsiewając plotki, że Chińczycy oszukują, nie recenzują porządnie a tylko czeszą kasę. A co, ten recenzent z „dobrego” czasopisma, któremu recenzowanie 20 stronicowego artykułu zajmuje pół roku (napisanie jednego zdania tygodniowo) robi to uczciwie? Przypominam, te „dobre” również nie pracują charytatywnie. Biorą kasę za wszystko oraz złośliwie i okrutnie kpią z takich, jak Pan MB, autorów, każąc im czekać rok do opublikowania. Taki termin był do przyjęcia w latach 70 ubiegłego stulecia. Wtedy wysyłano artykuł do USA zwykłą pocztą. To samo dotyczyło recenzji oraz odpowiedzi na nie. Kilka razy tam i z powrotem, i mamy rok. Obecnie mamy pocztę elektroniczną. I okazuje się, że nic to nie zmieniło, dalej rok na publikację? Mam świeży przykład – w grudniu wysłałem artykuł, do dzisiaj, po 3 miesiącach, nie mam jeszcze recenzji. Jak pójdzie dobrze – do końca roku opublikują. Jak znajdzie się recenzent, u którego każdy papier musi wyleżeć się na biurku – po 1,5 roku. A gdyby mi zależało na czasie, w styczniu był by już opublikowany w MDPI. Pisz Pan do „dobrych” czasopism. A one na Panu zarobią, bo zapłaci Ministerstwo. Choć sądzi Pan, że publikują za darmo. Jestem przekonany, że za kilka lat te „dobre” czasopisma lub zbankrutują, lub dostosują się do zasad, przyjętych w MDPI. Świadczą o tym spadające wartości IF wielu z tych „dobrych” czasopism. Jak spadnie do 1, ludzie, i nawet Pan MB, przestaną tam wysyłać. Bo część z badaczy już teraz wybiera szybkie publikowanie. I takich będzie co raz więcej.
Ja należe do przeciwników ale rozumię racje, wszystko się zmienia. Problem jest taki, że na chwilę obecną ich ministerialna punktacja nie odzwierciedla renomy (impact factor nie ma tu nic do rzeczy).
Jeżeli jeszcze staną się normalnymi czasopismami, a nie tylko numery specjalne i stado edytorów-naganiaczy to faktycznie można im wróżyć dobrą przyszłość.
Odsyłam Pana do mojego komentarza ~PŻ 13.03.2025 20:21, gdzie ja w paru zdaniach wytłumaczyłem zasady obecnego przyznawania punktów.
Pozostałe 3 artykuły, bo mnie z nimi nie pali się, wyślę do tych „dobrych” czasopism. Jak MB w ogóle nie zależy na szybkości publikacji, to może Pan zaczekać rok lub nawet więcej. Nie wykluczone, że w tak zwanym międzyczasie Chińczycy opublikują podobne a może nawet i lepsze wyniki w MDPI. Dziwi mnie „upartość” części naukowców, którzy mówią nie, bo nie, czasopismom, na przykład, z MDPI, argumentując – ja lepiej opublikuję po roku oczekiwania w „dobrym” czasopiśmie z IF 0,5 niż w ciągu miesiąca w MDPI z IF 4,5. Te „dobre czasopisma” żerują na takim podejściu, rozsiewając plotki, że Chińczycy oszukują, nie recenzują porządnie a tylko czeszą kasę. A co, ten recenzent z „dobrego” czasopisma, któremu recenzowanie 20 stronicowego artykułu zajmuje pół roku (napisanie jednego zdania tygodniowo) robi to uczciwie? Przypominam, te „dobre” również nie pracują charytatywnie. Biorą kasę za wszystko oraz złośliwie i okrutnie kpią z takich, jak Pan MB, autorów, każąc im czekać rok do opublikowania. Taki termin był do przyjęcia w latach 70 ubiegłego stulecia. Wtedy wysyłano artykuł do USA zwykłą pocztą. To samo dotyczyło recenzji oraz odpowiedzi na nie. Kilka razy tam i z powrotem, i mamy rok. Obecnie mamy pocztę elektroniczną. I okazuje się, że nic to nie zmieniło, dalej rok na publikację? Mam świeży przykład – w grudniu wysłałem artykuł, do dzisiaj, po 3 miesiącach, nie mam jeszcze recenzji. Jak pójdzie dobrze – do końca roku opublikują. Jak znajdzie się recenzent, u którego każdy papier musi wyleżeć się na biurku – po 1,5 roku. A gdyby mi zależało na czasie, w styczniu był by już opublikowany w MDPI. Pisz Pan do „dobrych” czasopism. A one na Panu zarobią, bo zapłaci Ministerstwo. Choć sądzi Pan, że publikują za darmo. Jestem przekonany, że za kilka lat te „dobre” czasopisma lub zbankrutują, lub dostosują się do zasad, przyjętych w MDPI. Świadczą o tym spadające wartości IF wielu z tych „dobrych” czasopism. Jak spadnie do 1, ludzie, i nawet Pan MB, przestaną tam wysyłać. Bo część z badaczy już teraz wybiera szybkie publikowanie. I takich będzie co raz więcej.
Oczywista oczywistość. Tradycyjne wydawnictwa zajmują się obecnie głównie dwiema rzeczami:
1. Prowadzeniem walki z nowymi wydawnictwami w rodzaju Frontiers i MDPI.
2. Staraniem się, by się do ich maksymalnie upodobnić.
Rozumiem ich, każdy dba o swoje dochody a zarządom wydawnictw nawet egoizmu zarzucić nie można, bo to spółki akcyjne a w takich misją zarządów jest troska o dochody akcjonariuszy. Dziwię się tylko polskim naukowcom, którzy chcą mieszać się w cudzą bijatykę niczym prof. PImko z Ferdydurke. Hipoteza korupcji w życiu nie przyjdzie mi do głowy.
Do Profesor PAN. Panie Profesorze, szef wszystkich szefów PAN wielokrotnie stwierdzał, że należy drastycznie obniżyć punktację czasopismom tak zwanym „drapieżnym”. Niektórzy z uczestników omawianej dyskusji proponowali nawet wyeliminować je z listy. Domyślam się, że nie mają oni czasu na takie głupoty, jak śledzenie dyskusji w FA, gdzie wielokrotnie pisano o tym, że lobbowanie za „dobrymi” czasopismami jest próbą uratowania skostniałego systemu. Nowe wydawnictwa przeanalizowały wady starych i w swoich czasopismach starają się je wyeliminować. Skąd ten upór w bronieniu tych „dobrych” i eliminacji tak zwanych „drapieżnych”? Pisze Pan, cytuję: „Hipoteza korupcji w życiu nie przyjdzie mi do głowy.” To co? Głupota? Trudno uwierzyć, że dotyczy to szefa wszystkich szefów PAN. A może tak – mój dziadek tak publikował, mój ojciec, to i ja tak robię. I będę kazał innym tak a nie inaczej robić. A to, że teraz nie IXX stulecie, a XXI, to co nas to obchodzi! Świat powinien stać tam, gdzie my mu każemy. Niech sobie Chińczycy, Japończycy i inni Hindusi robią co chcą, a w naszym bagienku musi być po staremu.
W tekście „hipoteza korupcji w życiu nie przyjdzie mi do głowy” była pewna przewrotność.
Do Profesor PAN. Domyśliłem się i napisałem swoją wersję: „Głupota? Trudno uwierzyć, że dotyczy to szefa wszystkich szefów PAN.”
Kody kulturowe ułatwiają komunikację ;-)
10/10
Proszę zrozumieć, że od samych artykułów w nawet "najlepszych wydawnictwach" jeżeli takie są, bo trudno obiektywnie orzec (wiemy jak te mechanizmy wydawnicze funkcjonują) - Polska gospodarka nie urośnie.
Trzeba pokazać wymierne efekty swojej pracy (patenty, wynalazki) !!
Chyba Państwa nie ogranicza wydawca ... ?
A im więcej naukowców w Polsce pracuje, tym większa szansa, że ktoś uzyska w końcu Nobla.
Najlepsi Naukowcy nie powinni narzekać jest przecież tyle możliwości pozyskanie środków pieniężnych; Horyzont, ERC.. itd...
Tyle możliwości daje UE na pozyskanie środków pieniężnych...
To oczywiste, że od publikacji gospodarka nie rośnie.
Gospodarka rośnie nie tylko na patentach. Badania geologiczne, ochrona środowiska i ochrona zdrowia to nie tylko patenty, ale także rzetelne zbieranie, przetwarzanie i dostarczanie informacji, pozwalającej na podejmowanie właściwych i korzystnych decyzji.
Co wiemy o patentach powstałych w polskich jednostkach badawczych, które przyczyniły się do rozwoju polskiej gospodarki? A jeśli ich nie ma to dlaczego? Wiemy, ale boimy się powiedzieć czy jeszcze nie wiemy?
Dobre jednostki naukowe na świecie publikują tylko niewielką część wyników swoich badań - nie publikuje się danych wrażliwych i takich, które można komercjalizować, a patentami to się zajmują inwestorzy, zainteresowani zastosowaniem nowego rozwiązania.
Jednostek naukowych i uczelni mamy za dużo, przez co są marnie finansowane. Zwiększanie ich liczby i ciągłe inwestycje w infrastrukturę powodują, że te, które już są nie mają możliwości pracować pełną parą, a praca od grantu do grantu to nie to. W nauce liczy się dobra organizacja i ciągłość prowadzonych prac.
Zastanówmy się: gdyby tak Kopernik musiał co roku coś odkrywać, to jakie by to były odkrycia? Czy nie przeszkadzałoby mu to czasem?
Czas na rozliczenia z efektów, a nie opowiastki dla grzecznych dzieci, że nauka to..., że nauki podstawowe to jeszcze coś innego.... itd...
Jeżeli ktoś pozyskuje środki publiczne (granty ze środków BP) powinien być bardzo dokładnie rozliczony z efektów pracy! i innowacyjności badań (bardzo modnej ostatnio)
Wtedy zapanuje normalność!
Wspomniane rzeczy w najmniejszym stopniu zależą od naukowców. Organizacja nauki, przemysłu i gospodarki (a o tym w rzeczywistości kolega pisze) jest poza naszymi możliwościami i również zakresem obowiązków (jak i ekspertyzy). My możemy tylko jak najlepiej wykonywać naszą robotę i mieć dobre pomysły.
Pozwolę się z Panem nie zgodzić.
Naukowcy, że nie mają wpływu na gospodarkę to akurat przykry fakt ale powinni mieć duży wpływ na gospodarkę!
Kształcimy studentów, to pierwsze
i prowadzimy badania, które realizujemy z publicznych pieniędzy dla poszerzania wiedzy ale też na rzecz społeczeństwa/ rozwoju gospodarczego kraju!
Powinniśmy m.in. dostarczać rozwiązania, które będą mogły być wykorzystane w praktyce (czytaj gospodarce)
To jest również nasza misja!
"Nauka dla samej nauki", owszem ale .... trzeba walczyć o aspekt praktyczny badań !
Miałem na myśli, że mogę sobie nawet dostarczać tych rozwiązań, ale zarządzanie polską gospodarką jest minimalnie przygotowane na zauważenie ich, a co dopiero zastosowanie. Taki system się wyłonił w toku ewolucji w ciągu co najmniej ostatnich 80 lat, a niewykluczone, ze okres ten był dłuższy. Trudno walczyć z ewolucją.
To, że środowiska naukowe nie mają wpływu na funkcjonowanie państwa i jego gospodarki, dobrze widać.
Zastanawiam się jednak czy to dobrze, że nie mamy wpływu.
Jaki sens ma praca nad dobrymi pomysłami, z których nikt nie skorzysta? Oczywiście nie chodzi o to, żeby musiał, ale żeby miał możliwość skorzystać. Żeby tak było, publikowane wyniki powinny być dostępne na stronach internetowych instytucji naukowych, a nie w czasopismach, których nikt zainteresowany łatwo nie znajdzie i nie przeczyta, nie wspominając o szybkim kontakcie z badaczami. Czasopisma naukowe powinny wtedy popularyzować wyniki najciekawsze dla wszystkich bez dopłat od autorów. Tylko tyle.
MDPI to dobre wydawnictwo. Artykuły są czytane (wysokie wskaźniki), są też cytowane (rosnące wskaźniki). Publikujemy za darmo (przynajmniej ja i wielu moich znajomych), jest otwarty dostęp! Dobry i szybki kontakt z wydawnictwem!
Uważam, że degradacja tego wydawnictwa byłaby bardzo niesprawiedliwa i niekorzystna dla nas wszystkich w dłuższej perspektywie. Dobrze jest dywersyfikować wydawnictwa na liście MNiSW.
Po wnikliwej analizie kosztów/opłat za artykuł w wydawnictwie i biorąc pod uwagę darmowe artykuły z Polski, a są ich przypuszczam setki, okaże się, że jest tam najtaniej !
Wskaźnik cytowalności mówi NULL na temat tego, czy tekst jest czytany. Tego się po prostu formalnie nie da wywnioskować na podstawie cytowalności.
Odwróćmy to: czy da się coś wywnioskować na podstawie braku cytowań, a jeżeli, to co? Mam jedną starą pracę, w niemieckim czasopiśmie zresztą, która (o ile wiem) nie została zacytowana ani razu. Moim zdaniem świadczy to, że nikogo nie zainteresowała, i że bez wątpienia nie miała wpływu na nic. Czy się mylę?
,,Moim zdaniem świadczy to, że nikogo nie zainteresowała'': tego wywnioskować nie można - _fałsz_.
,,i że bez wątpienia nie miała wpływu'': jeżeli miara wpływu bazuje na cytowaniach (tak jak to ma miejsce teraz) - _prawda_.
W wydawnictwie M... , które jest mocno krytykowane - można opublikować artykuł nieodpłatnie!
Wielu naukowców korzysta z voucherów/zniżek za publikację.
Dlatego nie zgadzam się z twierdzeniem, że wszyscy płacimy za artykuły w tym wydawnictwie.
Mamy otwarty dostęp i publikację artykułu zupełnie za darmo!
Naukowcy z całego świata publikują tam wyniki swoich badań, IF też są przyzwoite!
Publikowanie za vouchery nie jest nieodpłatne, gdyż najpierw trzeba taki voucher pozyskać - a to z definicji pociąga za sobą jakąś akcję (najczęściej pracę).
Tak i ja się godzę na tę pracę dobrowolnie, w zamian za darmowe opublikowanie mojego artykułu.
Nie dobrze jest wrzucać do jednego koszyka wszystkich prac i z góry zarzucać Autorom, że są złe, tylko dlatego że zostały opublikowane w X czy Y wydawnictwie, to jest niemoralne!
Szanowni Państwo wszyscy wiemy, że we wszystkich Wydawnictwach M..., X, Y, Z itd.. można znaleźć inspirujące prace "perełki" jak i klasyczne "gnioty"
Jest to zatem transakcja barterowa - nie ma mowy o (w ogólności) darmowym publikowaniu w MDPI.
Liczy się efekt końcowy, czyli artykuł opublikowany za 0 zł w MDPI, polski podatnik w moim przypadku nie ponosi kosztu!
Ministerstwo może udostępnić kwoty jakie zapłacono starym wydawnictwom za Open Access !
Wiadomo, że bez OA nikt przecież tego pliku nie kupi i nie przeczyta treści.
Więc proszę przestać zakłamywać rzeczywistość, że to jest zupełnie za darmo!
Jest opłacone przez Polskiego podatnika!
Ależ owszem, poniósł: zrzucił się na Twoją pensję.
Słaby argument Proszę Pana, ponieważ
na Pańską pensję też się "zrzuca ten podatnik" ....
i jeszcze na OA (tys. $)
Do ~AM 14.03.2025 20:50. W MDPI (nie wstydźcie się nazywać po imieniu) publikują nie tylko za vouchery. Osoby, które mają wysokie h, dostają propozycje darmowych publikacji. Ja mam h ponad 30 (WoS). W lutym miałem 5 propozycji publikacji w czasopismach z wysokimi IF (WoS). Obecnie mam już 8. Skorzystam w tym roku prawdopodobnie z 3. Dlaczego oni są tak hojni w stosunku do mnie? Bo są pewni, że każdy mój artykuł przyniesie im więcej cytowań, niż ich IF. Na przykład, wczoraj dostałem od MDPI informację, że mój artykuł w MDPI z roku 2021 ma 16 cytowań. A nie jestem w żadnej spółdzielni. Przy okazji, zwolennicy zakazu czasopism z MDPI piszą, że nikt nie czyta ich artykułów. Podana powyżej liczba cytowań absolutnie zaprzecza tym twierdzeniom. Proszę pamiętać, że IF to wartość średnia dla czasopisma za dwa poprzedzające lata. Jak ściągną za darmo szereg autorów z wysokimi h, to ich IF wzrośnie. Prosta sprawa.
Nie ma tygodnia, abym nie dostał zaproszenia z MDPI (publikowanie za darmo, ze zniżką, być redaktorem tematycznym). Ale po prostu je zlewam i tyle.
A to, że jest wysoka liczba cytowań nie oznacza jeszcze, że osoba cytująca na pewno tekst czytała - tutaj nie ma implikacji.
Każdy sam podejmuje decyzje.
Ktoś woli zapłacić za OA- skrót artykułu (ok. 2-3 tys $).
Ktoś inny wybiera nieodpłatną opcję.
To ostatnie dotyczy każdego czasopisma.
Naprawdę...? A napisałem, że to warunkowe?
Czyli komentarz niewiele wnosi do dyskusji, nie różnicuje?
Gdyż dotyczy wszystkich wydawnictw!
Czyli cytowania nie mają znaczenia.
Brawo - tylko proszę odnieść do do wpisu pierwotnego (czy nie mojego, dla ułatwienia).
Wniosek:
Głównym postulatem występujących było natychmiastowe usuwanie tzw. niezdefiniowanych - nieokreślonych "drapieżników" z listy MNiSW.
Czy to jest jedyny problem środowiska ? ... bo pozostałe raczej "słabo" wybrzmiały ... ?
Obserwator wydarzenia może być zdumiony nieco chaotycznymi propozycjami zmian...
Natomiast Bardzo Dziękujemy Pani Minister, która reprezentuje środowisko akademickie.
Zarządzanie w obszarze nauki potrzebuje stabilnego kursu i opracowania zmian o charakterze ewolucyjnym oraz ich walidacji!
Przemyślane i wyważone decyzje mogą doprowadzić do dobrych zmian!
Pozdrawiam wszystkich,
Tylko po co wyważać otwarte drzwi? Są przykłady krajów, które z zaścianka (czyli - poza kilkoma wyjątkami - z miejsca, gdzie obecnie polska pseudo nauka się znajduje) weszły na wysoki poziom (czasami pierwszą ligę światową). Przykład? Proszę bardzo: Hiszpania.
Zamiast więc miotać się i kombinować jak Jarek na miesięcznicy, lepiej wzorować się na sprawdzonych receptach.
W mojej dzialce Hiszpania MDPI stoi :)
Największy udział w produkowanych przez MDPI ,,artykułach'' ma USA. Nie zmienia to faktu, że USA jest światowym liderem w nauce, tyle że oczywiście nie dzięki tym ,,dziełom'' opublikowanym w rzeczonej fabryce.
Piątek jest pierwszym dniem weekendu. Dyskusja została zamknięta w czwartek.
Dopóki będą "ministry" i "naukowczynie" nic z tego nie będzie. Nic się nie uda bez powrotu normalności.
Proszę o kulturę. Tekst powyżej świadczy o samym Autorze. Pozostawiam bez komentarza!
Jak kto nie szanuje ojczystej mowy, czy jest coś co uszanuje?
To obosieczne stwierdzenie. Wprawdzie "ministra" to łacina, ale wpływ łaciny na polszczyznę datuje się od dwóch tysięcy lat.
Ale posada rządowa nie daje władzy nad językiem, urzędnicy państwowi nie mają prawa wprowadzać nwych słów na zasadzie kaprysu tylko dlatego, że każe im tak importowane szaleństwo. Tym bardziej, że Amerykanie już z woke zdrowieją. Ale Polacy są sławni ze swojego gonienia za peletonem.
Nie widzę związku. Nie widzę też wprowadzania niczego na zasadzie korpusu.
Jak jakaś pani zaczyna się tytułować "ministra" i to nie w znaczeniu "służąca", znaczy to, że próbuje wymusić zmianę konwencji językowej. I pewnie sobie myśli, że skoro jest ministrem (nie ministrą), to ma do tego prawo. Ale język tak nie działa.
Nienormalnie było jeszcze przed erą "ministr" i "naukowczyń" - to tylko takie małe "wisienki na torcie". Normalnie nie będzie, gdyż nie ma woli, żeby zmienić SEDNO problemu.
1) W PAN maja chyba za duzo czasu ze stac ich na takie kocopoly.
2) Czasopisme drapiezne? Warto by najpierw zdefiniowac o czym mowimy.
Wszyscy prawie wypowiadają się o jakichś 4 slotach za 4 lata. Jest to błędna informacja gdyż z tego co się orientuję i pisze w aktach prawnych to o każdy pracownik zaliczony w 100% do liczby N do ewaluacji ma wnieść 3 sloty. Czwarty slot jest po to, że jak ktoś więcej opublikuje to ktoś będzie mógł wnieść ten czwarty slot kosztem kogoś kto mniejszy ma dorobek.
Jako naukowcy narzekamy, że to napędza punktozę.
Nie rozumiem tego bo skoro 3 sloty to 3 publikacje minimum 100 pkt. przez 4 lata jako samotny autor.
Czy to jest duże wymaganie?
Przecież nikt nie każe pisać dużo publikacji niskopunktowych. Jedynym przyczynkiem do opublikowania punktacji niskopunktowej jest w sumie brak jakichkolwiek publikacji i żeby nie być N0 lub publikacje związane ściśle z dydaktyką.
Rozumiem, że niektóre osoby poniosą głos, że jak jest ktoś w zespole np. 4 osobowym to tych publikacji będzie musiał napisać 12. I tutaj informuję, że nadal nie 12 a 3 gdyż, każda z tych osób piszę swoją część publikacji czyli całościowo wychodzi nadal 3 publikacje.
Co do publikacji w MDPI to dzięki temu wydawnictwu sporo polskich naukowców nauczyło się pisać publikacje do czasopism zagranicznych a dodatkowo stali się bardziej rozpoznawalni na arenie światowej. Aktualnie proces recenzji jak i samo przyjęcie do procedowania jest o wiele bardziej rygorystyczne w tym wydawnictwie niż jeszcze 2-3 lata temu. Jak ktoś twierdzi inaczej to sam w ostatnim czasie nie miał styczności z tym wydawnictwem lub tylko tam publikuje i krzyczy "łapać złodzieja".
Bardzo mnie czasami dziwią informacje podawane przez niektórych naukowców, że recenzowali dla tego wydawnictwa artykuł i zalecili odrzucenie, a wydawnictwo procedowało to nadal. Rozumiem, że to została ruszona duma recenzenta jako nieomylnego sędziego. Redaktorzy opierają się na kilku recenzjach i swojej własnej wiedzy oraz informacjom dotyczącym jakiego rodzaju artykuły są publikowane.
Pani minister reprezentuje punkt widzenia większości środowiska naukowego w Polsce. Jest w tej dyskusji sama, a jej oponęci reprezentują najwyżej 20 procent pracowników badawczych i naukowo badawczych. Miejmy nadzieję, że nie ulegnie presji. Swoistym curiosum jest postawa przedstawicieli PAN, którzy opowiadają się (poprzez swoje postulaty dotyczące listy i ewaluacji) za zaostrzeniem kryteriów finansowania etatów w PAN. Od lat narzekają na niskie płace i konieczność finansowania etatów badawczych z grantów zamiast finansowania samych badań z grantów. Jeżeli PAN jest jedną organizacją to przecież może zobowiązać swoje instytuty do niefinansowania publikacji powyżej faktycznych kosztów wydawniczych np wyd. Neriton. Wtedy zaoszczędzi na kosztach, a wyniki ewaluacji bez dosypywania pieniędzy na publikacje drapieżne wymuszą podniesienie budżetu PAN przez ministra.
Kto panu powiedział, że PAN jest jedną organizacją? PAN to przynajmniej cztery niezależne struktury, najczęściej wrogie, pod wspólną nazwą. Węzeł nie do rozplątania.
Jeśli tak, to może go uratować tylko centralizacja. Nikt jednak takich rzeczy nie robi za darmo, koszt polityczny byłby ceną. Problem w tym, że poprzedni i obecni ministrowie z NL nie dążą do budowy własnej pozycji politycznej, a jedynie wykonują polecenia. W tej sytuacji nawet nie mają powodu do proponowania zmian. Po wyborach prezydenckich resort może przejąć PO i PAN wcielić lub rozparcelować w ramach "taniego państwa" i "czołgów zamiast masła".
@ Repetitio,
Wie pan trudno przewidzieć przyszłość. PAN jest najważniejszą instytucją polskiej nauki od 73 lat. Kiedy ukształtowała się korporacja PAN 9.IV.1952 r., to równolegle też w latach 1952-1956 powstały pierwsze instytuty i zakłady badawcze Akademii, było ich wówczas 40+. Natomiast w dyzmokratycznej Polsce, która funkcjonuje już bite 35 lat widoczny jest proces zwijania się polskiej nauki. Dobrym przykładem są tutaj dawne jednostki badawczo-rozwojowe/instytuty badawcze, których tuż po 1989 r. mieliśmy circa 280, a dziś pozostało 70 instytutów badawczych+ 22 instytuty Sieci Badawczej Łukasiewicz. Ponadto nie wiadomo, jak w nieodległej przyszłości będzie finansowana polska nauka, i czy w ogóle będą fundusze na jakiekolwiek badania. W tym roku w relacji do PKB nakłady na naukę stanowią raptem 1,07 % PKB, w ub. 2024 r. 1,1 % PKB, a w 2023 r. 1,56 % PKB. Polskie państwo zadłuża się w tej chwili, ale środki finansowe kieruje na konsumpcje, a nie na rozwój polskiej nauki. Wydaje się, że demokratycznie wybrani przypadkowi ludzie, którzy zasilili Sejm i Senat RP nie interesują się przyszłością i rozwojem polskiej nauki. Ostatnio rozważane są nowe podatki na zbrojenia i tzw. podatek wojenny. Nie wiem, czy społeczeństwo polskie, to wytrzyma.
Cóż, podobne oceny towarzyszyły mi 22 lata temu, kiedy zastanawiałem się; czy warto podejmować działalność badawczą? Od tego czasu widzę , że nauka w Polsce wciąż stoi nad przepaścią.. Można się jedynie pocieszać, że nie podzieliła losu wielu innych form życia społecznego, po których zostały tylko wspomnienia..
Z tego, że wciąż nad tą przepaścią stoi wynika, że chyba przynajmniej mocno się trzyma. Co nie dziwi, bowiem w warunkach permanentnego braku środków trzeba przynajmniej mieć mocny chwyt.
@kk
No, wie Pan/Pani, wobec tego, można wysnuć wniosek, że wielu ludzi zajmujących się nauką, to nie naukowcy, gdyż nie są kombinatorami ani cwaniakami. Zatem, ostrożnie z takimi wypowiedziami, bo ktoś może poczuć się bardzo urażony. Nie mam siebie na myśli, bowiem po pewnych wydarzeniach z tzw. życia akademickiego, jestem już trochę zahartowany, ale inni niekoniecznie...
Poza tym, pisze Pan/Pani m.in. cyt"Publikacja w Nature .
Czy taki naukowiec zajmie się nauką w dziedzinach ścisłych? Wątpię."
Nie rozumiem za bardzo sensu tej wypowiedzi. PO PIERWSZE: są m.in. publikacje w "Nature", dotyczące fizyki, która jest zaliczana do dziedzin ścisłych. Po drugie: kiedy taki naukowiec miałby się zająć nauką w dziedzinach ścisłych, jeśli jego praca w "Nature" dotyczy np. biologii lub medycyny? Skoro jest już biologiem lub lekarzem, to nie jest naukowcem?
Cyt."Irytowalo mnie, że te Panie ciągłe się uśmiechały. Najwyraźniej nie mają pojęcia, że wcale takie świetnie nie są, a to co mają nie tylko zawdzięczają pracy, ale przede wszystkim szczęściu w życiu."
Jak ktoś napisał w komentarzach podczas tej debaty, świat ludzi zajmujących się nauką w Polsce (i poza nią chyba też), dzieli się na dwa zasadnicze podzbiory ludzi:
1. ci, którzy mieli ustawioną ścieżkę kariery od początku, jak trzeba, mieli pewne predyspozycje (jedni małe, inni duże), dostali odpowiednie poparcie i poszli do przodu, mają cytowania etc. etc. etc. etc.
2. ci, którzy NIE mieli ustawionej ścieżki kariery od początku, jak trzeba, mieli pewne predyspozycje (jedni małe, inni duże), NIE dostali odpowiedniego poparcia i stoją w miejscu w hierarchii (mimo, że może nawet publikują), LUB poszli do przodu, ale z pewnym (niekiedy dużym) trudem.
Te Panie i ci Panowie uśmiechnięci (z tej debaty), należą do tego podzbioru 1. Owszem, są zadowoleni, uśmiechnięci, ale cóż, tak jest skonstruowany ten świat. Rządzi tu zasada "klanu": musisz być czyimś człowiekiem, musisz mieć "ojca chrzestnego", żeby cię wprowadził do "towarzystwa".
Przykładowo: gdyby prof. X. należąca/należący do podzbioru 1, nie miał po doktoracie odpowiedniego wsparcia, to pozostałby prawdopodobnie na zawsze doktorem. Z punktu widzenia systemu, byłby przede wszystkim, prowadzącym zajęcia, a jego badaniami prawdopodobnie mało kto by się interesował. Zapewne tak by było, choćby nawet udowodnił, jako pierwszy na świecie, Bardzo_Ważne_Twierdzenie, wynalazł skuteczny lek na raka, czy rozwiązał problem "P=NP" itp. itp. itp. Jako człowiek "spoza klanu", prawdopodobnie nie miałby też co liczyć na cytowania. Być może by tak nie było, ale szans na to sporych by raczej nie miał.
NO I WŁAŚNIE teraz należy nawiązać do wypowiedzi, które padały w tej debacie i tutaj na forum, że mianowicie są wydawane duże sumy pieniędzy na finansowanie badań i publikacji, oraz że społeczeństwo nie wie o tych sprawach.
Otóż, właśnie to społeczeństwo powinno się dowiedzieć JAK NAJWIĘCEJ o MARNOWANIU ludzi utalentowanych naukowo, należących do podzbioru 2, oraz O PATOLOGIACH z postępowań awansowych (doktoraty, habilitacje, profesury), o "drapieżnych" czasopismach (ale tutaj też m.in. o PATOLOGIACH na linii autor-recenzent-redakcja czasopisma z "Listy Filadelfijskiej" czy z "Listy punktowanych", które to patologie nierzadko wręcz zmuszają do publikowania u "drapieżców"), a także O MOBBINGU akademickim.
Zawsze sądziłem, że nauki dzielą się na ścisłe i te drugie, nazwijmy je powiedzmy romantyczne, i że biologia znajduje się w tych pierwszych. O tym, że w "Nature" publikuje się artykuły z dziedziny np. astronomii albo genetyki... Jeśli zdaniem ministry to nie jest ścisłe, to CO jest ścisłe?
Publikacja w Nature .
Czy taki naukowiec zajmie się nauką w dziedzinach ścisłych? Wątpię.
Dla mnie więc publikacja w Nature nie jest żadną miarą naukowca.
Irytowalo mnie, że te Panie ciągłe się uśmiechały. Najwyraźniej nie mają pojęcia, że wcale takie świetnie nie są, a to co mają nie tylko zawdzięczają pracy, ale przede wszystkim szczęściu w życiu.
NATURE SCIENCE ma problem z replikacją - powtarzalnością badań - o tym już wielokrotnie pisano.
"Powtarzalność jest jednym z kluczowych sposobów, w jaki naukowcy budują pewność co do naukowej wartości wyników . Gdy wynik jednego badania okaże się spójny z innym badaniem, jest bardziej prawdopodobne, że będzie to wiarygodne roszczenie do nowej wiedzy. Jak napisał Popper (2005, s. 23) (używając „powtarzalności” w jej ogólnym znaczeniu)."
Nie mają żadnych podobnych problemów, a jeśli mają, to literalnie takie same, jak inne topowe czasopisma naukowe. Widzę że panuje przekonanie, ze w "Nature" publikuje się publicystykę...
Też mnie to zadziwia. Wyjdzie na to, że wielu z dyskutantów nawet nie raczyło tam nigdy zajrzeć.
A inne czasopisma nie mają tych problemów? Pewnie mają, ale nikt się nad nimi nie pochylił, z wiadomych względów.
"Dla mnie więc publikacja w Nature nie jest żadną miarą naukowca."
Na szczęście twoje zdanie niezbyt się liczy w poważnej debacie.
I tak uważam, że to zbyt wysoka ocena: ja bym powiedział, że w ogóle się nie liczy.
Dotychczasowe poważne debaty profesorskie doprowadziły do tego, że naukowiec = kombinator i cwaniak.
Iście wysoka słowiańska inteligencja przez Pana przemawia.
System oceny nauki oparty wyłącznie na publikacjach doprowadził do patologii, w której liczy się liczba punktów, a nie rzeczywisty wpływ badań na społeczeństwo. Pominięto dydaktykę, wdrażanie innowacji technicznych i społecznych na poziomie lokalnym oraz popularyzację nauki. Uczelnie powinny przede wszystkim kształcić, inspirować i wdrażać praktyczne rozwiązania, a nie jedynie generować publikacje! Czas na zmianę priorytetów!
"wdrażanie innowacji technicznych i społecznych na poziomie lokalnym oraz popularyzacja nauki" - to oceniane jest w 3 kryterium, o którym standardowo nikt się nie zająknął https://martawroblewska.pl/jeden-opis-wplywu-wazy-w-ewaluacji-tyle-co-7-artykulow-dlaczego-wiec-wciaz-debatujemy-o-publikacjach/
Każdy boi się nawet dotknąć tego kryterium, bo w toku ewaluacji okazało się całkowicie uznaniowe i nie bardzo wiadomo co zrobić z czymś takim, co może ministrowi pomóc przewrócić do góry nogami cały ranking, jeśli tylko mu się zachce.
Następny, który myli odwagę z odważnikiem:
1. Naukę publikuje się w artykułach naukowych, jest więc to najlepsza miara jakość tejże.
2. Wpływ jakiego typu? (Przypuszczam, że nawiedzony myśli o wdrożeniach, w takim razie życzę powodzenia z badaniami podstawowymi.)
3. Dydaktyka jest pochodną nauki, nie może być więc elementem oceny tej pierwszej. Sama natomiast ocenie podlegać może, w Polsce ustawowo realizuje ją PKA.
4. Ostatnie zdanie zdradza, że nawiedzony nie ma pojęcia o nauce.
Proponuję przenieść się na forum edukacyjne jako bardziej adekwatne.
Twoja odpowiedź opiera się na założeniu, że publikacje są jedyną miarą jakości nauki, ale to uproszczenie. Publikacja nie zawsze oznacza realny wkład w rozwój nauki, a jej brak nie świadczy o braku wartości badań.
Ad1. Artykuły naukowe są jednym z narzędzi komunikacji wyników badań, ale nie jedynym ich celem. Ocenianie naukowców wyłącznie na tej podstawie prowadzi do patologii punktacji, zamiast rzetelnej analizy wpływu ich pracy.
Ad2. Wpływ nauki obejmuje nie tylko wdrożenia, ale także zmianę paradygmatów, wpływ na społeczeństwo, edukację i rozwój technologii. Badania podstawowe również mogą prowadzić do przełomowych zastosowań – historia pokazuje to wielokrotnie.
Ad3. Dydaktyka nie jest „pochodną nauki”, ale jej integralnym elementem. Przekazywanie wiedzy i inspirowanie kolejnych pokoleń naukowców to fundamentalna część procesu naukowego. Nauka bez dydaktyki traci sens, bo nie buduje przyszłości.
Ad4. Twój ton jest agresywny, ale nie wnosi merytorycznej wartości do dyskusji. Nauka polega na otwartości na argumenty, a nie na personalnych atakach. Jeśli masz lepsze uzasadnienie swoich tez, chętnie je przeczytam.
Zgadzam się z Panem "M"
szczególnie z punktem 4.
Wiesz jak wygląda ewaluacja (kiedyś parametryzacja), czy tylko o tym słyszałeś? Bo wydaje się, że raczej to drugie. Skąd ten wniosek? Ano stąd, że aktualny system oceny obejmuje 3 obszary (kiedyś 4) i jednym z nich jest ocena wpływu na społeczeństwo.
Dydaktyka jest pochodną nauki z definicji, chyba że ktoś nie rozumie pojęcia ,,pochodna''. Niemniej jednak ocena dydaktyki jest - także ustawowo - realizowana przez PKA.
"a jej brak nie świadczy o braku wartości badań."
Z punktu widzenia nauki, badania które nie są opublikowane nie istnieją. Co z tego, że rozwiązałem któryś z problemów milenijnych skoro leży to u mnie w szafie? Ja wiem, że na podstawie badań naukowych można też robić wdrożenia i tego nie publikować, ale wtedy to nie jest nauka, a badania przemysłowe.
Pod punktem 2 podpisuje się obiema rękoma, a pod punktem 3 trzema
Dramat. Największą patologie tworzą ludzie niekompetentni, którzy uważają się za autorytety i że mają coś do powiedzenia nie zdając sobie sprawy ze swoich ograniczeń i bełkotu. Fachowcy od wszystkiego na poziomie przedszkola.
To tak jakby głuchy uważał że jest świetnym dyrygentem orkiestry.
Czemu dyskusja jest o skutkach i na zmyślane tematy zastępcze a nie o przyczynie ?
Cyt."To tak jakby głuchy uważał że jest świetnym dyrygentem orkiestry."
Być może uważają siebie za, pewnego rodzaju, naśladowców Beethovena... ;=) A to, że on niekoniecznie musiał dyrygować, gdy był już głuchy, to już ma mniejsze znaczenie... ;=)
Inne kraje po prostu pracują naukowo i kategorie jednostek nie są im potrzebne a u nas ministerstwo bohatersko rozwiązuje problemy stworzone przez ministerstwo.
Pan Prof. Marek Konarzewski przeczy sam sobie. Z jednej strony uważa, że z racji pełnionej funkcji, jest strażnikiem poprawnego wydawania funduszy publicznych, a z drugiej uważa, że naukowcy PAN wyrzucają pieniądze w błoto publikując w czasopismach drapieżnych. Skoro tak, to dlaczego PAN nie zdefiniuje listy czasopism drapieżnych i nie ogłosi, że nie finansują artykułów swoich pracowników w tych czasopismach? Wszyscy oczekują zmian systemowych, a jakoś nikt nie daje pozytywnych przykładów, które mogłyby być wzorcem dla innych.
Prosto: nie może. Instytuty nie mają realnego nadzoru.
Przepraszam, nad czym, czy nad kim nie mają tego nadzoru?
pardon - "nad instytutami" nie ma nadzoru. Władze PAN niczego instytutom nie mogą zakazać. Nikt zresztą nie może, jednym z problemów ustawy o PAN jest pełne samowładztwo instytutów.
Ale dzięki temu przynajmniej jest nauka. Coś za coś https://www.nauka-pan.pl/index.php/nauka/article/view/1091
Mało niestety prawdziwy artykuł dotyczący liczby artykułów.
Nie podaje na pracownika badawczego lub jak na uniwersytetach badawczego i badawczo-dydaktycznego ilości artykułów a to jest wskaźnik bardziej miarodajny.
W POLN można sprawdzić ile pracuje pracowników naukowych we wszystkich instytutach a ile na UW czy UJ. Z tym że na UW i UJ trzeba by podzielić przez 2 liczbę pracowników, gdyż mają jeszcze obowiązek dydaktyczny prawie wszyscy.
Odnosiłem się w tej kwestii przy dyskusji na ten temat na FA.
Proszę wybaczyć ale do prof. Pilca mam więcej zaufania niż do pana.
To Pana problem o kogo ma Pan jakie zaufanie ale dane są niestety trochę inne niż przestawione w artykule. Fakt, że pracownicy instytutów PAN dużo publikują ale jest to związane z ich tylko i wyłącznie działalnością naukową a pracownicy uniwersytetów jak napisałem wcześniej maja drugą połowę do zrobienia czyli dydaktykę.
Ale nie ma co się między naukowcami spierać sprawy, które leżą w gestii MNiSW. Ważne żeby każdy robił co do niego należy w każdej instytucji, w której pracuje to wtedy będzie o wiele lepiej.
Jak na Profesora zapomina Pan pewnych zwrotów grzecznościowych zwłaszcza pisowni dużą literą. Ale cóż widocznie tak już jest w polskiej nauce.
Proszę dyskutować z prof. Pilcem, może też pan napisać polemikę do Nauki Polskiej albo gdzie indziej. Kiedyś w nauce istniał bardzo dobry obyczaj polemik, może warto go wskrzesić. A ja ciągle mam większe zaufanie do prof. Pilca niż do pana, przepraszam.
PS. Kwestię użycia wielkich liter też tu omawialiśmy, językoznawcy powszechnie twierdzą, że należy ograniczyć ten obyczaj do pism oficjalnych, nawet w korespondecji prywatnej nie jest on konieczny a tym bardziej na listach dyskusyjnych, które są odpowiednikiem zwykłej rozmowy.
A uwagi ad personam są po prostu paskudne i niegodne uczonego.
Zgadzam się z panem, że uwagi ad persona są paskudne i niegodne uczonego i jeśli się pan poczuł urażony to przepraszam.
Co do polemik to też ma pan rację, warto by to wskrzesić, gdyż za dużo jest niemerytorycznych dyskusji pełnych niedomówień.
A co do tego komu pan bardziej ufa to pana sprawa a ja podaję tylko dane z oficjalnych źródeł czyli w naszym przypadku liczba naukowców to dane z POLON i mówię, że analiza nie uwzględnia wszystkich aspektów, które mogłyby ją uczynić bardziej wiarygodną. Niestety jest to teraz co raz częsty przypadek dokonywania analiz cząstkowych bez pełnego zakresu danych i ich interpretacji.
Życzę spokojnej nocy
Dziękuję i nawzajem. Wie pan, nawet nie o to idzie, kto lepszy a kto gorszy, bo zawsze się da tak dobrać kryterium, by wygrał ten, co ma wygrać. Idzie o to, że większość przynajmniej znanych mi pracowników PAN rzetelnie pracuje i analiza prof. Pilca tylko to potwierdza. Że nie mamy dydaktyki? Nie dlatego, że nie chcemy, tak 60 lat temu tę firmę wymyślono. Ja uważam, że należy uczyć, i regularnie prowadzę zajęcia. Muszę przyznać, że źle odbieram wrogość pracowników uczelni z tego powodu. Z wrogości nic dobrego nie wynika.
Brak zgody między naukowcami w sferze przepisów, wynagrodzeń i innych spraw czysto formalnych to zawsze jest na rękę rządzącym (kto by nie rządził). Mogą wtedy robić, co chcą i jak chcą, gdyż zawsze znajdą grupę popleczników. To, że pracownicy instytutu mają inne obciążenia a pracownicy uczelni inne to normalne ale nie jest normalne oczekiwanie takich samych efektów od jednej i drugiej grupy pracowników i o to mam pretensję do decydentów.
Proszę zauważyć, że kto by nie rządził naszą nauką to nigdy nie zmienia przepisów prawnych poprzedników, które dały dodatkowe uprawnienia władzy a nawet zaryzykowałbym twierdzenie że dokładają najczęściej jeszcze swoje prerogatywy.
My jako naukowcy powinniśmy bardziej jednomyślnie działać ale mam obawy, że to nie jest możliwe.
Nie widziałem agresji ze strony PAN nakierowanej na uczelnie. W drugą stronę i owszem (tak, mam w pamięci przykłady). Oczywiście, nie mam pana na myśli, generalnie staram się oddzielić rozmawiających od przedmiotu rozmowy pomny zaleceń Alfreda Tarskiego.
Toć tą zawaloną na wszystkich frontach ewaluację robili w praktyce ludzie PAN. Po zmarnowaniu tysięcy godzin i grubych milionów na bezsensowne czynności, bo tak sobie wymyślili ludzie nierozumiejący skali problemów wynikających z dydaktyki, nie dziwiłbym się zerowemu zainteresowaniu uczelni wysłuchiwaniem twierdzeń ex cathedra o jakości i ewaluacji nauki ze strony PAN. Tu też działa 3 prawo dynamiki...
W praktyce, hm... A w rzeczywistości?
Koncentracja wyłącznie na nauce i to w optyce badań podstawowych. Kompletne zignorowanie dydaktyki i nauk stosowanych. Chora koncepcja, że liczba i kwota grantów ma być wyceną "naukowości" - chcecie kolejnego pokoju schadzek Janiaka i Tadeusiewicza? Temu ostatniemu, skompromitowanemu, PK chce dawać doktorat honoris causa. Jaki to jest komunikat dla ogółu? Że możesz dopuścić się udokumentowanego udziału w przestępstwie nadużycia władzy i spiskowania, jako członek CK niszczący habilitanta Rudka, ale i tak nic ci nie zrobią. Jeszcze obsypią zaszczytami! Czy PAN usunął Janiaka i Tadeusiewicza z listy członków? Nie! Nie ma więc żadnego umocowania, aby ktokolwiek z PAN pouczał kogokolwiek jak ma wyglądać uprawianie nauki. To jest instytucja skompromitowana.
Zachowuje się pan jak nastolatek rzucający kamieniami zza węgła. Skoro porusza pan sprawy personalne na forum publicznym, to powinien pan najpierw się przedstawić. Ponadto jeżeli panu coś nie pasuje w kwestii rzeczonego doktoratu honoris causa PK, to niech pan napisze list do rektora i senatu uczelni, gdzie wyrazi pan swoje oburzenie. Na forum, gdzie ukrywa się pan pod nickiem, to trochę brzmi niepoważne. PAN nie jest instytucją skompromitowaną może w pana mniemaniu, ale to nie ma żadnego znaczenia.
Jeśli to naprawdę konieczne (a sprawa w środowisku naukowym jest znana powszechnie), to w takim razie tutaj są informacje na ten temat. Autorzy tych opracowań się przedstawili:
https://forumakademickie.pl/sprawy-nauki/niechciana-ewaluacja/?msg=moderate&add_comment=267369#add_comment
https://prenumeruj.forumakademickie.pl/media/archiwum/2015/05/idziak-opinia-dla-ck-odwolanie-rudek.pdf
Wyjątkowo odrażająca historia, pragnę zauważyć.
Panie Alek,
Szanuję pana osobę i cenię sobie pana posty na tym forum. Dziękuję za informacje podane powyżej. Przyznaje, że opinia prof. P. Idziaka sporządzona dla CK w kwestii odwołania R. Rudka jest mi znana. Nie bronię postaw, zachowań nieetycznych. Natomiast uważam, że jeżeli ktoś ma z kimś jakieś prywatne rachunki do wyrównania, to powinien wystąpić z otwartą przyłbicą.
Zgred, powiedz: co wspólnego ma ocena działalności naukowej z niegodziwym postępowaniem jednostek w zakresie - jak wnoszę z kontekstu - postępowania awansowego?
Ja rozumiem, że czasami indukcja to jedyne wyjście, ale trzeba pamiętać, że osobnik w trakcie (błędnego) kroku indukcyjnego może wpaść w pułapkę, którą sam na siebie zastawił.
Cyt."Ja rozumiem, że czasami indukcja to jedyne wyjście, ale trzeba pamiętać, że osobnik w trakcie (błędnego) kroku indukcyjnego może wpaść w pułapkę, którą sam na siebie zastawił."
... i jeszcze aby stosować zasadę indukcji, musiałby wykazać, że zachodzi baza indukcyjna. :=)))
Janiak sam się usunął. A poza tym PAN to trzy niezależne i zazwyczaj wrogie sobie instytucje, którym celem wprowadzenia zamieszania nadano wspólną nazwę.
Jeśli pomiar jest wykonywany niepoprawnie i ktoś uważa, że powinien powtarzać ten pomiar tak samo, czyli niepoprawnie, to ten ktoś nie ma nic wspólnego z nauką. Nauka błędne pomiary odrzuca, kiedy wiadomo, że są błędne.
W tej debacie wspomniano o około 100 milionach na publikacje w 'drapieżnych czasopismach'. Z jakiegoś powodu w Polsce opłata za Open Access jest mylona z opłatą za publikację w rzeczywiście drapieżnych czasopismach. A czy ktoś zastanowił się, ile pieniędzy z budżetu przeznaczane jest na opłatę subskrypcyjną u dużych wydawców? Mowa tu o opłacie, która umożliwia dostęp i w ogóle przeczytanie artykułów naukowych, które polscy naukowcy ochoczo publikują u tych wydawców, oddając im swoje prawa autorskie. A społeczeństwo, które finansuje te badania za pomocą podatków, nie ma nawet możliwości przeczytania wyników tych badań, nie będąc naukowcem zatrudnionym na dużym Uniwersytecie (mniejsze i słabiej dofinansowane Uniwersytety w Polsce też często nie mają dostępu do tych baz danych).
Mam wrażenie że ludzie nie widzicie Państwo jednego problemu. Tu nie chodzi o to, żeby wciągnąć MDPI na czarną listę, tu chodzi o to, żeby urealnić punktację. Obecnie jest tak, że czasopismo z MDPI (Molecules) posiadające IF 4.2 ma 140 pkt, i czasopisma Environmental Pollution z if 7.6, iEnvironmental Science and Technology z if >10, mają odpowiednio 100 i 140 pkt. Opublikowanie w tych dwóch jest ekstremalnie trudne, podczas gdy Molecules biorą prawie wszystko. Ktoś bardzo się postarał, żeby MDPI z niskim IF miały po 140 pkt, podczas gdy inne czasopisma z porównywalnym IF (Environ. Geochem. Health) mają tych punktów 70.
W pierwszym rzędzie z tym trzeba zrobić porządek. Ludzie przestaną publikować sami w czasopismach płatnych za 70 pkt. Nie trzeba wprowadzać żadnych listy czasopism drapieżnych.
Są artykuły, które w Scopus mają powyżej 95 centyla i mają 20 punktów, więc o czym my mówimy?
Do ~xxx 12.03.2025 16:35. Panie/i. Odwracasz pan/i kolejność. Według rozporządzenia punkty obliczane na podstawie IF i CiteScore. Następnie eksperci mogą obniżyć lub podwyższyć punktację o ± dwa poziomy. Oznacza to, że eksperci obniżyli czasopismom Environmental Pollution z if 7.6, i Environmental Science and Technology z if >10 punktację. Moim zdaniem za to, że odrzucono tym ekspertom ich artykuły. Natomiast Molecules zapunktowano poprawnie.
W pełni się zgadzam, ale jak widać warto to zahaczyć o IF i wtedy będzie jasne, że czasopisma o których Pan wspomniał powinny być wyżej punktowane niż wspomniane Molecules. Niemniej nie może być kwiatków typu czasopismo bez IF, bez indeksacji w Scopusie ma tyle samo punktów co inne czasopisma na liście z IF 3/4.
To jest do zmiany, ewentualnie zastanowić się nad systemem oceny, czy może nie przyjąć poziomów (poziom 1, 2, 3, etc.) w zależności od zakresu danego parametru, który chcemy przyjąć i już. Aktualizacja raz do roku, najlepiej w tym samym terminie, aby każdy mógł stabilnie pracować, bo pamiętajmy o ocenach pracowników. A te są kształtowane dowolnie, niemniej jednak mapują ewaluację uczelni. Ze względu na autonomię nie można tego ot tak zmienić na poziomie ogólnym.
Obiektywnie rzecz ujmując złączyć to z bazami danych, zastanowić się jaki/jakie wskaźniki przyjąć do wyznaczenia pozycji i już. Żadnych "ekspertów" pokroju - to czasopismo hmm 20 pkt, a to 100 pkt jak zrobił to wczoraj w debacie Pan Profesor PANu. Jak tak pójdziemy to zawsze będzie to na zasadzie lobbowania pewnych grup wpływów. Jak wypadnie z IF, Scopusa to wtedy można iść tropem wspomnianym przez Pana Prezesa.
Dla mnie i tak bardziej dobitne są kwiatki typu czasopismo Joule: IF = 38.6, MNiSW = 40. Jeżeli nikt z szanownego grona nie zauważył tak absurdalnej punktacji, to znaczy że istnienie takiego grona ustalającego punktację nie ma absolutnie żadnego sensu.
Jestem przekonany , że wszystkich zainteresowanych pogodzi AI -- a na pewno SUPERINTELIGENCJA
No właśnie, szkoda że nikt jej nie zaprosił do tej debaty... ;=))))
Dyskusję na ten temat, która tak mocno angażuje całe środowisko naukowe w Polsce (to ok. 100.000 praciwnikow) zacząłbym od uświadomienia sobie CELU.
1. Rozp. MNiSW z 22.02 2019 - było "w sprawie ewaluacji jakości działalności naukowej...".
2 Rozp. MNiSW z 12.12.2016 dotyczyło "przyznawania kategorii naukowej jednostkom n i uczelniom"
3. To pierwsze - beż WYRAŹNIE zdefiowanego celu doprowadziło do wielu patologii, o których Uczestnicy dyskusji wspominając. Drapieżne czasopisma, mimo że SĄ W WYKAZIE MINISTRA, manipulacja liczbą N, papiernie itd.
4. To drugie miało jasny cel - przyznanie kategorii.. A sposób tego "przyznania" (a może ścisłej powinno być j uzyskania kategorii) to sprawa metody i kryteriów - i trwałości zasad, trwałości która w nauce jest wartością znaczącą.
Oraz: czy niezbędne jest przyznanie kategorii? (wiele krajów żyje bez tego)
Szkoda, że Pani Ministra Karolina Zioło-Pużuk skupiła się na sprawach szczegółowych i nie potwierdziła swoich wcześniejszych zapowiedzi, dotyczących wyeliminowania z ewaluacji obecnej w niej prawie 100 % uznaniowości. Z wielu dyskusji w FA wynika, że uznaniowość jest jednoznacznie związana z udziałem ekspertów w ewaluacji. Im więcej ekspertów, tym więcej uznaniowości. Liczbę ekspertów - naukowców, uczestniczących w opracowaniu zasad oraz listy czasopism obecnie obowiązującej ewaluacji podał Pan red. Piotr Kieraciński. Wynosi ona prawie 1000. Oznacza to, że to naukowcy ugotowali tą żabę swoim kolegom naukowcom.
Należało by upublicznić listę ekspertów z podziałem na dyscypliny, żeby środowisko dowiedziało się o autorach obecnego stanu ewaluacji.
Co do pozostałych uczestników dyskusji. Tak jak i przewidziałem oraz dwukrotnie pisałem w FA, były zwarte szeregi zwolenników dużego, lub nawet 100% udziału ekspertów w ewaluacji.
Prof. Marek Konarzewski zauważył, że na publikacje w „drapieżnych” czasopismach wydano już około 100 mln zł. Jak najszybciej (musi być) wydano rozporządzenie, które z dnia na dzień obniży punktację periodykom „drapieżnym” do np. 20 pkt. Szkoda, że Pan prezes nie skorzystał z obecności Pani Ministry i nie zapytał, ile milionów dolarów i euro wydało ministerstwo w ubiegłych latach za dopisanie znaczka OA do artykułów w tak zwanych dobrych czasopismach. Podobał mi się w związku z tym komentarz ~Profesor PAN 12.03.2025 08:54: Pan prezes Konarzewski powiedział, że wie, które czasopisma są drapieżne a które nie. Bardzo bym chciał, by się z nami tą wiedzą podzielił. Panie Profesorze PAN, zgadzam się, na pewno wie, bo zlecił swoim ekspertom, żeby sporządzili dla niego listę „zakazanych” czasopism. Przypomina mi to czasy słusznie minione. Tam również była lista zakazanych książek i periodyków, co prawda, wtedy z drugiego obiegu oraz z zachodu.
Prof. Agnieszka Chacińska. Alternatywą dla punktacji czasopism jest właśnie system peer review. European Research Council odeszła już zupełnie od oceny naukowców na podstawie wskaźników bibliometrycznych.
A dalej Pani profesor nawiązuje do stosowanych od roku 1998 do roku 2018 dwóch list czasopism, nazywanych listami A oraz B: Postulowała wprowadzenie dwóch list czasopism. Na jednej znajdowałyby się tytuły z baz Web of Science, Scopus itd., a na drugiej – krajowe. Przy czym te drugie byłyby punktowane niżej. Nie jestem zwolenniczką tego, żeby polskie czasopisma, które nie są indeksowane w prestiżowych bazach danych, miały tyle samo bądź więcej punktów co zagraniczne.
Powstaje pytanie: O co chodzi Pani profesor? O ocenę ekspercką lub o poprawioną punktację?
Prof. Magdalena Musiał-Karg: niezbędnym warunkiem wydaje się natychmiastowe usunięcie czasopism podejrzanych o drapieżne praktyki z ministerialnego wykazu. Nie jest to dyskusja. Jest to powtarzanie (potwierdzenie?) słów Pana prezesa.
Prof. Krzysztof Pyrć: do „twardych” parametrów, jak np. liczba grantów, dodać ocenę ekspercką. Zjawiska tego typu, jak paper mills czy predatory journals, podważają wizerunek naukowców i ich jednostek naukowych, a nie wywołują póki co żadnych konsekwencji dla dopuszczających się takich praktyk.
Pan Profesor wrzucił do jednego worka, jak to wielokrotnie robiono w artykułach w FA oraz dyskusjach, papierników oraz tak zwane czasopisma drapieżne. W przypadku pierwszym jest to, prawdopodobnie, przestępstwo. Zaś w drugim – sprzeciw poniżaniu naukowców nieuzasadnionym prawie rocznym zwlekaniem z publikacją artykułów w tak zwanych dobrych czasopismach. Przecież czasopisma tak zwane „dobre” również zarabiają na publikacjach dużą, a nawet jeszcze większą kasę. A są dobrymi, że zamiast po paru miesiącach publikują po roku. Dawno temu było przyjęte, że każdy „papier” musiał wyleżeć się na biurku. Czasy zmieniły się, a dobre czasopisma – nie.
Zwrócę Panu profesorowi oraz dyskutantom uwagę na to, że eksperci, którzy opracowali obecne zasady ewaluacji, doskonale wiedzieli o różnicach i podobieństwach pomiędzy „dobrymi” a „drapieżnymi” czasopismami. I zespół informatyków rozwiązał to z korzyścią dla siebie w sposób perfekcyjny. A mianowicie, dla informatyków wysoko punktują konferencje międzynarodowe (do 200 pkt). Wystarczy opłacić udział w konferencji, napisać 4 – 6 stronicowy referat, przylecieć na konferencję i wywiesić poster. I masz szybką wysoko punktowaną publikację za pieniądze porównywalne z opłatą w czasopismach, nazywanych drapieżnymi. W taki sposób masz wycieczkę do ciekawych miejsc, bankiet i możesz mieć w głębokim poważaniu te, zwane dobrymi, czasopisma.
Uznaniowość to zmora dyscyplin artystycznych. Ocena wystawy, koncertu, nagrania, płyty odbywa się na podstawie opisu dzieła. To chora sytuacja i bardzo niesprawiedliwie oceniany dorobek artystyczny. Eksperci w swoim subiektywnym mniemaniu potrafią napisać, że np. utwory znanego kompozytora były już wielokrotnie nagrywane czy prezentowane na koncertach w znamienitych wykonaniach, więc przyznają nagranej płycie CD zero punktów. Być może działalność artystyczna nie powinna w ogóle podlegać ewaluacji, ponieważ zawsze będzie to subiektywna ocena eksperta, co uzna za dzieło znaczące dla kultury polskiej, a co nie ma wartości.
Sugerują poprawkę: działalność artystyczna jak najbardziej może podlegać ewaluacji, ale wyłącznie pośmiertnie i to jeszcze w jakimś bezpiecznym horyzoncie czasowym. Twórczość Vivaldiego dobrym przykładem. W ogóle dawniej uznaniem cieszyła się niemal wyłącznie sztuka współczesna, a coś sprzed stu uznawano za starocie, ale XX wiek wszystko zmienił i teraz liczy się głównie opinia potomności.
Do ~Feli.de.ramdam 13.03.2025 09:05. Przecież od dawien dawna tą samą sztukę, obraz lub film jedni krytycy rugają, inni chwalą. A z oceną ekspercką w ewaluacji. Masz szczęście, trafisz na tego eksperta, który chwali. A jak nie masz, to nie masz. Wydaje mi się, że jest znacznie większe prawdopodobieństwo trafienia na tego drugiego eksperta.
Odnosząc się do kwestii dotyczących moich wypowiedzi:
(a) Być może warto publikować mniej i rzadziej, ale za to tylko wtedy, kiedy prace mają rzeczywiste znaczenie? Przy takim podejściu długi czas oczekiwania przestaje być problemem. Przykład z własnego podwórka - obecnie mamy przyjętą publikację w „Nature” – czekaliśmy na akceptację ponad rok i musieliśmy wykonać masę dodatkowych badań. Nie rozmieniłbym jednak tej jednej, kompletnej historii na dziesięć szybkich, lecz powierzchownych. System powinien premiować jakość, a nie liczbę.
(b) Eksperci dokonujący oceny powinni być niezależni – czyli spoza naszego systemu, najlepiej mieszkający poza Polską. W przeciwnym razie grozi nam powielenie patologii znanej z oceny K3 lub wspomnianej listy punktowanych czasopism.
Do ~Krzysztof Pyrć . Panie Profesorze, z Pana komentarza wynika, że Pana zespół od około dwóch lat walczy o opublikowanie artykułu w „Nature”. Miałem podobną sytuację w innym dobrym czasopiśmie. Ale już mamy to za sobą. Opublikowano. Mój zespół składa się z 7 badaczy, w tym profesora, 4 doktorów i magistra. I wszyscy oni potrzebują slotów. Gdyby my zajmowali się tylko tym jednym artykułem, to uzyskalibyśmy w ciągu dwóch lat po 0,14 slota i po 28 pkt. Żeby rada dyscypliny miała dobry wynik, musieli my, niestety, uzyskać w tym okresie dodatkowo po 1,86 slota oraz duże punkty. I to zrobiliśmy, publikując artykuły po 140 pkt. Wychodzi nam za ostatnie lata średnio po ponad 150 pkt/rok/osoba. Owszem, pięknie mieć artykuł w „Nature”. Tylko na jednym artykule kilka osób z zespołu nie zrobi habilitacji. A nawet i jedna.
Co do punktu b). Żeby rzetelnie przeprowadzić „ekspercką” ewaluację, należy najpierw przygotować szablon sprawozdania. Ile lat potrzebuje obecna komisja ds. ewaluacji, żeby przygotować projekt szablonu, następnie przedyskutować jego zawartość z radami dyscyplin i zatwierdzić? Przypominam, złożyła ona zobowiązanie przygotować nową listę czasopism do końca 2024 r. I gdzie ta lista? Załóżmy, że szablon sprawozdania zostanie przygotowany a rady go wypełnią w języku angielskim. Liczba rad dyscyplin – ponad 1000. Ilu trzeba Japończyków, Chińczyków i innych, zęby przestudiowali te elaboraty i je ocenili? A ile kasy (jenów, juanów, dolarów lub euro)? A może od razu na rektorów, dyrektorów jednostek badawczych, dziekanów i przewodniczących rad dyscyplin zaprosić, na przykład, Japończyków, żeby zrobili z nami porządek? Pisze Pan o patologii związanej z kryterium III. Należy go zlikwidować, a nie zapraszać obcokrajowców, żeby go naprawili. Niestety, w trakcie dyskusji nikt nie wspomniał o patologii kryterium III. Natomiast o rzekomej patologii czasopism, nazywanych przez konkurencję (to znaczy przez stare czasopisma i ich lobbystów) drapieżnymi, mówiono czasami nawet za ostro.
Mam od 2022 roku czyli w ramach aktualnej ewaluacji 6 artykułów po 200 pkt. I kolejnych 5 po 140. Zdecydowana większość.z nich jest jednoautorska, więc zastanawiam się o jakiej punktozie tu mowa skoro do ewaluacji mogę przedstawić tylko 3. Czy osobą zatrudniona na stanowisku naukowo-dydaktycznym nie jest w stanie w ciągu 4 lat sama lub we współpracy opublikować 3 artykułów. Gdyby na moim Wydziale było ocenianych powiedzmy tylko 100 artykułów najwyżej punktowamych w oparciu o przelicznik jeden artykuł przypada na jednego zatrudnionego miałbym pewnie pomad 10% udziału a tak mój udział jest marginalny, więc mnie aktualny system do punktozy nie motywuje:)
Do ~Pan nauka 18.03.2025 21:24.
Szanowny Panie, przepraszam za spóźnioną odpowiedź. W ewaluacji z lat 2013- 2016, poprzedzającej reformę Gowina, moja katedra wypracowała ok. 37 % artykułów z listy A oraz 37 % patentów, dotyczących dorobku wydziału. Na pozostałe 7 katedr przypadło 63 %. Było to podobne do sytuacji Pana – na każdego z moich współpracowników przypadało po około 8 – 9 artykułów. Wydział uzyskał, dzięki temu, kategorię A, bo nie było wtedy slotów. Tak duża liczba publikacji była spowodowana tym, że część z pracowników robiła habilitacje, część – doktoraty. Poza tym, ta duża liczba publikacji z listy A spowodowała, że wydział nie musiał zgłaszać słabe publikacje innych pracowników. Przypominam, że zgłaszano 3N artykułów. Obecnie nie ma to sensu z kilku powodów: pierwszy – sloty, po drugie – w przypadku ubiegania się o stopień – gwałtowny wysyp publikacji może przyciągnąć szczególną uwagę recenzentów. Co do Pana sugestii ze ocenie podlegało by tylko N najlepiej punktowanych artykułów. Taka możliwość była (a może dalej) rozważana. Pisałem już o tym. Bo w ciągu 4 lat prawie każdy by wypracował wysoko punktowany artykuł. A jak nie, to Pan by go wyręczył swoimi obecnie nadmiarowymi artykułami. Obecnie 93 % rad dyscyplin posiada kategorię A lub B+ i mają uprawnienia do doktoryzowania a uczelnie uzyskały nazwę Akademii. Część z tych Akademii nie posiada jednak kadry, żeby prowadzić przewody doktorskie. Gdyby wdrożyć Pana propozycję, to 99 % rad dyscyplin uzyskało by kategorię A a uczelnie przekształciły by się w uniwersytety. Przyczyniło by się to, niewątpliwie, do poprawy jakości nauki.
Och, niedługo minie rok od czasu, kiedy prowadzę podobną działalność publikacyjną z jednym z naszych artykułów. Pechowo, jest potrzebny do rozliczenia projektu. W związku z tym (i to nie jest żart) w najbliższym czasie robimy wysyłkę kolejnej pracy do jednego z przyzwoitszych czasopism MDPI. Robi się tak, jak okoliczności pozwalają.
Pełna zgoda
Niewielkim pocieszeniem jest fakt że szaleństwo publikowania ponad miarę i rozsądne potrzeby to niedobra tendencja światowa.
https://doi.org/10.1073/pnas.2021636118
Smutne jest to, że jesli Świat robi coś źle to Polska w tym przoduje szczególnie.
Podczas debaty miało się odczucie jakby problem parametryzacji nauki był nieprzekładalnym na nic problemem wyłącznie polskim. A przecież mniej lub bardziej podobne do Polski kraje robią parametryzację (np. Czechy, Nirwegia lub Wlk. Brytania). Dlaczego nie skorzystac z ich doświadczeń?
Proponowane rozwiązania opierają się na doświadczeniach międzynarodowych.
Do ~Krzysztof Pyrć 13.03.2025 07:04. Panie profesorze, w streszczeniu dyskusji, w której uczestniczył Pan, doszukałem się jednej jedynej propozycji. A mianowicie, zakazać czasopisma tak zwane drapieżne lub obniżyć im punktację do 20 pkt. A pozostała część była o wzywaniu do uczciwości i potępieniu nieuczciwości.
Ewaluacja w Polsce jest parametryczna a w Czechach jest to parametryzacja MIESZANA z ważnym komponentem eksperckim. Lista czasopism w Norwegii ma trzy kategorie czasopism o punktacji zero, 1 oraz 2 przy czym te z punktacją "2" stanowią 20% tych z punktacją wynoszącą 1.
Aktualna polska parametryzacja jest "delikatnie mówiąc" bardzo odległa od tamtych dwóch parametryzacji. Wszyscy polscy interesariusze realizuja swoje partykularne cele, a rządzący boją się narazić większej grupie społecznej gdyż lobby popierające aktualny kształt parametryzacji jest obecnie zbyt duże. Jeszcze 15-20 lat temu niewielu polskich pracowników naukowych (powiedzmy 5-10%) publikowało w journalach o wysokim IF If lub lepiej wysokim SCIMAGO. Dzisiaj dzięki ogromnie rozszerzonej ofercie płatnych czasopism prawie wszyscy mają wrażenie że ich badania są na najwyższym światowym poziomie takim jak top 10% polskich badaczy. To lobby 90% polskich pracowników naukowych stanowi zbyt dużą grupę aby Ministerstwo mogła lekceważyć ich głos.
Gdy mowa o wyższości (zawsze przegłosowywanej) mniejszości 10% przez większość 90% to nasuwa się znane prawo Sturgeon'a
https://en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon%27s_law
Dziwnym trafem Polska Wikipedia tego hasła nie przetłumaczyła.
Pawiem narodów byłaś i papugą...
Zgadzam się, to już skupianie się na czasopismach podejrzanych o bycie drapieżnymi i wrzucanie tego do jednego worka z paper mills jest żałosne. Po drugie, ta nagonka na różnego rodzaju kanały komunikacji naukowców jest już naprawdę komiczne i żałosne i świadczyła o fatalnym poziomie zarządu PANu. Nic dziwnego, że tam tak się źle dzieje, bo ryba psuje się od głowy. Non stop tylko drapieżne czasopisma, ten wielki profesor PANu niech zajmie się reformowaniem PANu, a nie ciągle ujadanie na czasopisma. Czasopisma indeksowane w WoS powinny mieć co najmniej 70 pkt i w zależności od wpływu na rozwój dyscypliny i cytowalność ten poziom może być różny. Pan Profesor przyjdzie i sobie z buta obniży do 20 pkt, a czemu nie obniży Pan punktacji czasopismom z Elseviera, które wyleciały z indeksowania IF? Czemu o tym się mówi? Czemu nie mówi się o tym, że czasopisma z Elseviera są często miejscem na paper mills? To dotyczy całego świata. Dajcie naukowcom wolność w dzieleniu się wynikami badań. Dobre badania same się obronią, niezależnie w jakim czasopiśmie się ukażą. Może być tak, że praca będzie miał 5 cytowań w czasopiśmie z IF 10, a może być tak, że jakaś inna praca będzie miała 20 cytowań w IF 4.
Kolejna sprawa: ciągle tylko te publikacje i publikacje. A co z konferencjami naukowymi, tam też jest peer review, naprawdę. Mi raz przyjęto pracę, a raz nie na jedną z konferencji w mojej dyscyplinie. Czemu tylko IT ma swoje konferencje, a nie można uznać konferencji znaczących dla danej dyscypliny? Przecież wiedzą i aktualność szybko dewaluuje się nie tylko w IT, ale również w innych dziedzinach nauki już teraz ze względu na dużą ilość badaczy, w tym tygrysów azjatyckich? W związku z tym trzeba się spieszyć z opublikowaniem wyników, bo ktoś z Chin nas uprzedzi.
Inna kwestia Szanowny Panie Pierwszy Prezesie Profesorze PANu, naprawdę nie porównujmy uniwersytetów z instytutami czysto badawczymi. Zupełnie inne rola, była o tym mowa.
Naukowcy mieli swobodę publikowania, ale z niewyjaśnionych przyczyn przed 2018 rokiem nie byli zbytnio zainteresowani publikowaniem w "wydawcnitwie na M", jak to nazwał prof. Konarzewski.
Myślę, że wyjaśnienie tego zjawiska wymaga osobnego grantu na kilka milionów.
Panie KB. Do roku 2018 nie było obowiązku slotów. Można było mieć 10 lub 1 ( przeliczając na stan obecny). Teraz MUSYSZ MIEĆ!!!!!
Czy ktoś w dyskusji wskazał czasopisma drapieżne, wymieniając konkretne czasopisma? czy podobnie jak NCN, RDN i PAN - mowa była o nich o nich w sposób niezdefiniowany?
Czy peer review/ocena ekspercka będzie dokonywana przez specjalistów z dziedziny/dyscypliny naukowej reprezentowanej przez daną jednostkę - czy przez ekspertów, którzy twierdzą, że są w stanie również ocenić inne dziedziny/dyscypliny? Czy eksperci z nauk medycznych będą oceniać nauki rolniczy i odwrotnie???
Jeśli zastosować tę samą sprawdzoną i skuteczną metodologię co w NCN, to ekspert w żadnym razie nie powinien się znać na dziedzinie, którą ocenia. Za to powinien być anonimowy a od jego decyzji nie może być odwołania. Dajmy mu na pośmiewisko sprzeczne z naturą nazwisko,
Szanowni Forumowicze
proszę się nie ekscytować tym, że ministry zrobiły pogadankę. To typowy temat zastępczy. Pogadali i poszli. Nic z tego nie wyniknie ponieważ nie ma woli politycznej żeby zajmować się nauką. Jest połowa marca a tu dyskusja czy, jak i kiedy robić parametryzację.
Odpowiadam: parametryzacja odbędzie się z końcem b.r. na aktualnych zasadach. Listy czasopism nikt nie ruszy. Kasa na płatne publikację jak wycieka tak wyciekać będzie. Od czasu do czasu odgrzewać będą MDPI i inne drapieżniki żebyśmy mieli na co utyskiwać na tym forum. I nic nie drgnie, co najwyżej za kilka miesięcy zmienią ministra (czy ktoś jeszcze pamięta Wieczorka i Gdulę ?). Nowy znowuż ogłosi burzę mózgów. Show must go on, jak śpiewał FM.
Nauka i tak jest oceniana bo występujemy o awanse naukowe. Ktoś jest słabszy to pozostanie doktorem i będzie mniej zarabiał. Ktoś jest lepszy to zostanie profesorem i będzie lepiej zarabiał.
Nic więcej nie potrzeba.
Pełna zgoda!
Wolne żarty. Awanse naukowe - szczególnie te realizowane w oparciu o 0(!) (słownie: zero) warte monografie i procedowane na własnej uczelni (spoza której się nosa nawet nie wystawiło przez 20 lat, nie wie się jak świat wygląda i jak świat naukę uprawia) - obok nauki nawet nie leżały.
Jeszcze podkreślę jawność recenzji - można chociaż wyśledzić patologię, absurdalną recenzję wyszydzić publicznie, pokazać srodowisku. A ewaluacja to tylko biurokracja, kość niezgody (zawsze czyjeś racje będą pominięte), nie sądze też żeby jacykolwiek spółdzielcy byli ukarani (powiedzą że nają dużo pomysłów i dobrze zorganizowany, międzynarodowy i interdyscyplinarny zespół).
Jeżeli mam wybierać, to wolę ocenę swojej pracy przez jawne recenzje niż punkty ewaluacyjne.
Jeżeli w jakiejś dyscyplinie tak jest, to będą zaściankiem.
Awanse są i będą a bez przyznawania kategorii można się obejść łatwiej. Jaka by nie była podpisana recenzja jest więcej warta niż punkty (chociaż można pójść do sądu).
Jestem przeciwnikiem ewaluacji i biurokracji, napisałem tylko że ocena badań już istnieje (to mamy dawać awanse naukowe za punkty???). Nawet naszego ministra ona nie interesuje tylko wysyła na debatę wiceministrę.
To nie jest ocena badań, tylko delikwenta (rzadziej człowieka).
A można też zamiast pogadanek zlikwidować listę czasopism i ewaluację. I nam było by lepiej i minister nie miałby bólu głowy. Najprostsze razwiązanie było by najlepsze.
Dlaczego ZNOWU obrywają zwykli naukowcy? INSTYTUTY PAN PŁACĄ TYLE MILIONÓW ZA PUBLIKACJE W DEAPIEŻNIKACH?
Przypuszczalnie większość z nich NIC NIE PŁACI ZA TE PUBLIKACJE, WIĘC TA WYPOWIEDŹ MOŻE NOSIĆ ZNAMIONA KŁAMSTWA. Bardzo dużo czasopism - właśnie z mdpi, OFERUJE PUBLIKACJE ZA DARMO, LUB PO PROSTU NAUKOWCY PŁACĄ WYPRACOWANYMI VOUCHERAMI. Wiele instytuów PAN walczy o przetrwanie, CO JEST POKIEROWANE CHORĄ PUNKTOZĄ I SLOTAMI NARZUCONYMI PRZEZ MINISTERSTWO, w związku z tym NIE MAJĄ INNEGO WYJŚCIA, PUBLIKUJĄ TAM, GDZIE NIE MUSZĄ PŁACIĆ I TAM GDZIE JEST DUZO PUNKTÓW. Już nawet nie wspomnę o zmienianiu zasad ewalucji, w trakcie ewaluacji, jak miało to miejsce ostatnim razem. W trakcie ewaluacji, na dwa lata przed jej ukończeniem wprowadzono dodatkowy punkt, KTÓRY MÓWI O BADANIACH, CZY WYNALAZKACH KTÓRE ZOSTAŁY WDROŻONE W PRZEMYŚLE I WPROWADZONE NA RYNEK. Ciekawe jak to się ma do Instytuów, które np. opracowują implanty kości, które oprócz niezbędnych badań wymagają kilku lat testowania, zanim zostaną na ten rynek wprowadzone? JAK TO SIĘ MA DO INSTYTUTÓW ZAJMUJĄCYCH SIĘ BADANIAMI PODSTAWOWYMI? JEST BAŁAGAN SIĘGAJĄCY NIEBIOS I TO MINISTERSTWO GO ZROBIŁO, a obwinia szarych ludzi, którzy MUSZĄ RADZIĆ SOBIE I PRZETRWAĆ W TYM BAJZLU!
I nie mówcie, że chodzi tylko o listę czasopism - TO MINISTERSTWO OPUBLIKOWAŁO LISTĘ, KTÓRA POWINNA BYĆ UAKTUALNIANA CO ROKU, a czasami jest co kilka lat, co samo w sobie stanowi czysty skandal. Nie podoba wam się MDPI? Deprecjonujecie całe wydawnictwo, a w gruncie rzeczy WIELE CZASOPISM Z MDPI PREZENTUJE BARDZO WYSOKI POZIOM NAUKOWY. INSTYTUTY NIE DOSTAJĄ SUBWENCJI NA OPEN ACCESS, PODCZAS GDY CORAZ WIĘCEJ WYSOKO PUNKTOWANYCH CZASOPISM, Z DOBRYM WSKAŹNIKIEM CYTOWAŃ PRZECHODZI NA TĘ FORMĘ PUBLIKOWANIA, ABY ZAROBIĆ NA AUTORACH! Gdzie jest nowa umowa na Gold Open Access, ŻEBYŚMY MOGLI PUBLIKOWAĆ POZA MDPI? ELSEVIER - LEPSZE CZASOPISMA PŁATNE, NATURE - PRAWIE WSZYSTKIE PŁATNE!
To jest sposób na ZAMYKANIE INSTYTUTÓW PAN, DOPROWADZENIE ICH DO PUNKTU, GDY PRACOWNICY NIE BĘDĄ MIELI GDZIE PUBLIKOWAĆ, BO MDPI JEST BE, FRONTIERS JEST BE, ORAZ NIE BĘDĄ MIELI ZA CO PUBLIKOWAĆ, BO RESZTA JEST OPEN ACCESS. Wtedy "huzia na juzia" - nie macie publikacji, to się zamykacie. Próby wykończenia Polskiej Akademii Nauk obserwuję już od lat.
Trudno się z tym nie zgodzić.
Wyłącz caps-lock, bo to nie piaskownica.
Prawda boli, to i CAPS-LOCK w oczy kłuje...
,,Riposta'' na poziomie przedszkolaka z łopatką.
JAKA UWAGA, TAKA RIPOSTA.
Proszę nie narzekać, nie widziałem autobusów z tabliczkami Sachsenhausen/Palmiry pod instytutem. A całkiem wielu marzy się takie właśnie rozwiązanie problemu Polskiej Akademii Nauk.
Jeśli to była odpowiedź na mój komentarz, to prosiłbym nie myśleć w perspektywie własnej "parafii" i nie kpić w niestosowny sposób. Jeśli opinia wydaje się przesadna, to doradzałbym np. lekturę artykułu W.J. Katnera, Tzw. punktoza jako pseudosystem oceny pracowników nauki mogący prowadzić do naruszenia ich dóbr osobistych, PS 2/2025. Ciekaw byłbym też wyników anonimowej ankiety na temat patologicznych zjawisk na uczelniach, do jakich prowadzi obecny model ewaluacji, gdyby takową przeprowadzono. Wielu niedowiarków mogłoby się z niej sporo dowiedzieć.
Do Pana Komentatora:
Chcę serdecznie podziękować za załączony odnośnik do artykułu. W 100% odzwierciedla on moje zdanie. Presja na punkty powoduje, że musimy zdobywać ich coraz wyższą liczbę, przy okazji wypełniając chore sloty. Doszliśmy do stanu, gdy autor, który opublikuje wyniki dwóch lat swojej ciężkiej pracy, np. w czasopiśmie za 200pkt, zostanie pracownikiem negatywnym i będzie groziło mu zwolnienie. Presja czasowa i punktowa ewidentnie wpływa na jakość badań naukowych. Nie ma czasu na mocne wgłębianie się w dany temat, zabijana jest pasja do nauki. Jednak to tylko wierzchołek góry lodowej. Do tego dochodzi czas spędzany na pisaniu projektów, sprawozdań, raportów, planów, robienia zamówień, pisaniu recenzji oraz masie innych rzeczy, które są zwykłą biurokracją i coraz bardziej ograniczają czas, który możemy poświęcać na rzetelne badania. Zamieniono instytuty naukowe w korporacje, gdzie aby przetrwać, trzeba wyrabiać normę. Naruszanie dóbr osobistych przez punktozę jest sprawą wybitnie oczywistą. Odgórnie tworzy się systemy ewaluacyjne, listy czasopism, sloty, nie przyznaje się grantów, tylko po to, aby ograniczać finansowanie nauki za pomocą ciągłej modyfikacji całego aparatu sterowania. Społeczność akademicka polaryzuje się podobnie, jak społeczeństwo, ponieważ spora część uczciwych badaczy widzi, jak marnowane są ich osiągnięcia przez skrajne niedofinansowanie jednostek oraz przez konieczność stosowania tzw. kolesiostwa, aby je otrzymać. Gdy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze, jak mówi stare przysłowie...
Proszę nie zapominać proposali grantowych. Proszę spytać jakiegokolwiek urzędnika z profesorskim tytułem - każdy panu powie, że to główne zadanie naukowca.
Ale jest na to wszystko sposób - należy brać przykład z Tony Curtisa https://www.youtube.com/watch?v=SDJQ7zn3-2g&t=144s
W debacie nie poruszono problemu skutków ewaluacji (parametryzacji) dla oceny pracowniczej. Jak podkreślano w projekcie poprzedniej ustawy, wprowadzającej obecny model tej ewaluacji, służy ona ocenie jednostek naukowych, i nie powinna być ona - skądinąd słusznie - przekładana na indywidualną ocenę pracowniczą. Tymczasem obecnie jest to zdaje się powszechną praktyką, ku milczącej aprobacie Ministerstwa, które teraz uznaje, że uczelnie mają prawo swobodnie ustalać kryteria tej oceny. W konsekwencji wadliwy, żeby nie powiedzieć patologiczny, model obecnej ewaluacji skutkuje haniebnymi przejawami opresji władz niektórych jednostek, owładniętych obsesją wyniku ewaluacyjnego za wszelką ceną, wobec pracowników nie realizujących w pełni arbitralnie ustalanych planów publikacyjnych, nie mających często nic wspólnego z rzetelną nauką, bo promujących np. publikacje w tzw. predatorach, finansowane "po uważaniu" tym, którzy nie mają oporów przed wikłaniem się w tego typu proceder. Zdarzają się wśród nich także sami ustalający te plany. Za tego rodzaju "wybitne osiągnięcia naukowe" przyznawane bywają - o zgrozo - nagrody rektorskie. Tym, którzy nie widzą w tym nic zdrożnego polecam przykład z jednego z artykułów FA, w którym opisano wizytę na jednej z naszych uczelni (pod pozorem konferencji) wysokiego przedstawiciela, czy nawet właściciela jednego z takich wydawnictw, która zaowocowało strumieniem, a właściwie rzeką artykułów pracowników tej uczelni w czasopismach tego wydawcy, za horrendalne kwoty. To tylko jedna z wielu aberracji, która toczy polską naukę. I oto dowiadujemy się od decydentów, że właściwie nic się nie da zrobić, bo trzeba by zmienić ustawę, że został już tylko niecały rok ewaluacji itp. Albo Ministerstwo nie ma pełnej świadomości z czym mamy do czynienia, w co trudno uwierzyć, choć po wypowiedziach Pani Ministry można powziąć pewne wątpliwości w tym względzie, albo wyjaśnienia trzeba szukać w teorii wyboru publicznego, która zakłada, że motywem działania władz jest ich własny interes. Jeśli tak by było - ciekawe jak rozumiany i pod wpływem jakich czynników?
Nie jest potrzebna do niczego żadna lista czasopism i punkty. Naukowcy nie są niepełnosprawni umysłowo i każdy wie gdzie warto publikować. W żadnym innym kraju tak się nie ogranicza swobody wyboru miejsca publikacji.
Ależ oczywiście. Ale lista publikacji z jej punktacją służy do ewaluowania instytucji naukowych i w następstwie tego do przydzielania im dotacji na działalność naukową. Obecne przepisy tak stanowią. I do tego wyłącznie lista jest potrzebna.
Wie Pan/Pani, to by było dobre, gdyby poniższe zdanie było prawdziwe:
dla każdej pracy opublikowanej w jakimś czasopiśmie, JEŚLI zawiera ona oryginalne i ważne wyniki, TO zostanie ona na pewno doceniona (oczywiście, po jej uprzednim dokładnym przeczytaniu).
Jak widać, poprzednik tej implikacji, czyli to co jest po "JEŚLI": "zawiera ona oryginalne i ważne wyniki", jest istotny, ale najistotniejsza jest klauzula zawarta w nawiasach tzn. ktoś musi tę pracę przeczytać, żeby stwierdzić, że poprzednik jest zdaniem prawdziwym.
Konia z rzędem temu, kto zagwarantowałby zespoły iluś ludzi czytających uważnie prace, których ilości idą w setki.
Komisja habilitacyjna, która miała zaopiniować mój tzw. pozostały dorobek we wniosku habilitacyjnym, miała na to ponad 2 miesiące czasu, a z recenzji wynika wprost, że recenzenci z tej Komisji nie przeczytali ANI JEDNEJ pracy z tego dorobku, zaś tych prac było kilka. Co w przypadku, gdyby trzeba było czytać setki prac? Zatem, zwala się tę robotę na redakcje i recenzentów czasopism.
Oczywiście, wytłumaczeniem mógłby być fakt, że ludzie z ww. Komisji, nie byli żadnymi znawcami tematu (SAMI nie mieli dorobku z tej dziedziny), ale zapewne było im wstyd się do tego przyznać. Zatem, oficjalnie znali się na rzeczy. I będąc "znafcami" (nie znawcami) tematu, większość z nich (nie wszyscy), wolała zaopiniować ten dorobek, jako słaby...
Jak napisze pan rocznie więcej artykułów, to jeden się daje do ewaluacji a reszta to już czysta nauka. Trzeba sobie radzić, nikt nie obiecywał, że będzie łatwo.
Wydłużenie okresu ewaluacji na 6 lat to bardzo dobry pomysł.
Obniżenie punktacji tak zwanym drapieżnikom ograniczy, ale nie zlikwiduje publikacji w takich czasopismach..
Drugim magnesem oprócz punktów jest liczba cytowań, które te periodyki dostarczają.
Podnoszenie, że drapieżne nie zalicza się przy dorobku naukowym przy awansie naukowym skończy się procesami sądowymi, które starający się o awans będą wygrywać.
Dzielenie punktów przez liczbę współautorów publikacji jest dobrym pomysłem. O to co przeciwnicy podnoszą czyli promowanie badań przez zespoły wieloosobowych można zadbać w inny sposób, na przykład podnosząc górny pozom punktacji z 200 do 300. Podniesienie do 1000 uważam za zbyt radykalne i taki wysoki poziom niweluje skutki dzielenie punktów przez liczbę współautorów.
"Obniżenie punktacji tak zwanym drapieżnikom ograniczy, ale nie zlikwiduje publikacji w takich czasopismach.."
A kto i na podstawie jakich kryteriów będzie decydował czy dane czasopismo jest drapieżne? Czy lista będzie aktualizowana w sytuacji gdy niedrapieżne czasopismo stanie się drapieżne? Jak to ogarnąć dla kilkudziesięciu tysięcy czasopism? Istnienie listy nie ma sensu!
Albo odwrotnie, czy będzie aktualizowana w drugą stronę? No właśnie. Istniała nawet lista Bealla, ale została zamknięta a to, co po niej pozostało nie jest aktualizowane od lat. Z niej wywodzi się strona "Predatory Journals", która zapisuje tam czasopisma według swojego uznania, niezłym przykładem jest MDPI, które Jeffrey Beall ze swojej listy zdjął, gdy wydawnictwo poprawiło swoje metody publikacyjne, ale na Predatory Journals jak najbardziej figuruje. Są tam też chyba wszystkie "Frontiers" bez różnicy. Jest wydawnistwo Hindawi (i słusznie), ale nie ma Wiley'a, który niedawno Hindawi inkorporował i tym samym, jak się okazuje, dał im świadectwo moralności. I tak dalej.
trzech biologów na pięciu dyskutantów ...
No i...?
Przecież nikt nie zabronił się zgłaszać...
Może to świadczy o tym, komu zależy, a komu nie, na zmianach.
Nie koncentrowali się na sprawach specyficznych dla biologii. Jestem pod wrażeniem wypowiedzi pani minister (przepraszam ale nie akceptuję wszystkich neologizmów). Jeśli te słowa się zmaterializują, można mieć nadzieję.
Pan prezes Konarzewski powiedział, że wie, które czasopisma są drapieżne a które nie. Bardzo bym chciał, by się z nami tą wiedzą podzielił.
Drapieżne to te, których "model biznesowy" opiera się na armii naganiaczy/hien/sępów/domokrążców (proszę wybrać ulubione słowo). A chińczycy tylko liczą pieniądze przesyłane z Bazylei.
Ale konkrety byłyby mile widziane.
MDPI jest NAJTAŃSZE spośród WSZYSTKICH wydawnictw. Czy ministerstwo odważy się ARBITRALNIE uderzyć w MDPI? Bo kryterialnie to pierwsze polecą Elsevier i Springer. A jeżeli uderzą arbitralnie to niech już uczą się trudnego pojęcia ARBITRAŻ MIĘDZYNARODOWY.
Ktoś wspomniał o liście norweskiej, widać się da. Chińska akademia nauk też podobno tam nie finansuje lub zakazała. Nie znam się ale chyba w Polsce obowiązuje polskie prawo (nikt nie podaje do sądu Arabii Saudyjskiej bo słabo sprzedają się stroje bikini i wieprzowina).
Może być tanio ale nie zmienia to faktu, że ich pomysł na biznes to stado sępów krążace wokół stada.
Jeżeli jakieś czasopismo jest skolonizowane przez przedstawicieli jednego kraju to coś jest nie tak
Springer, Wiley, Taylor&Francis? Tak od dłuższego czasu podejrzewam ale niech w końcu ktoś powie to wprost!
Taylor publikuje Punkty za rozdział to 75. Do 5 autorów to po 200 pkt każdy.
Można za darmo książkę napisać wieloautorską dostarczajac ja wraz z recenzjami. A oni to sobie sprzedadzą.
Większy wysiłek organizacyjny po stronie autorów, ale efekt punktowy ten sam co mdpi.
Czy i oni są tygrysem?
I jak było mówione na szczęście Polsce i Rumunii uczeni potrafią dostrzec dobre/słabe (niepotrzebne skreślić) czasopisma.
Prawda jest taka, że jesteśmy w ogonie krajów, które wspierają naukę finansowo, w związku z tym nasze badania są jakie są , a publikujemy tam, gdzie publikujemy. Nie ma co liczyć na ekstraklasę jak dasz komuś 5000 zł. Zobaczcie Państwo ile na naukę wydają Chiny albo Japonia. Jakie są efekty naszych badań? Te nasze publikacje w bardziej prestiżowych czasopismach, co z nich wynika? I tak większość to iteracyjna badania, nic przełomowego, w zasadzie tak jak 90% wszystkich publikacji. Nie ma co się dziwić, że tak jest.
Jeżeli jest mniej pieniędzy to publikujmy mniej ale utrzymujmy dobry poziom.
Pieniądze to nie wszystko. Akurat najwyraźniej w Polsce i Rumunii misnisterstwa sworzyły takie systemy, które zachęcają do takiego trybu publikowania. A jeszcze rektor da nagrodę. Dużo punktów znaczy dię wybitny, władze są zupełnie zwolnione z myślenia. W zasadzie w Polsce nie potrzebujemy prorektorów ds. nauki bo każdy wie, że trzeba robić to co jest korzystne ewaluacyjnie.
Wie ale nie powie