Życie akademickie

11 Lipca

Źródło: Polska Akademia Nauk

Prof. Stefan Dziembowski: Nie przystępuję do PAN z pozycji atakującego

W systemie ewaluacji opartym o zliczanie punktów za publikacje uczelnie i instytuty są fabrykami gwoździ, a nie miejscami, gdzie uprawia się działalność twórczą. Niewykluczone, że właśnie przez takie zniechęcanie naukowców do pracy nad prawdziwie ambitnymi problemami nasze wyniki w konkursach ERC pozostają wciąż niezadowalające. Uważam, że o wiele lepszy byłby system polegający na ocenie eksperckiej – mówi w rozmowie z FA prof. Stefan Dziembowski, jeden z nowych członków korespondentów Polskiej Akademii Nauk.

Prof. Stefan Dziembowski pracuje w Instytucie Informatyki na Wydziale Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego oraz w Instytucie Badawczym IDEAS. Prowadzi grupę badawczą zajmującą się kryptografią i blockchainem. Jest laureatem grantów Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (Starting w 2008 r. – jako pierwszy polski naukowiec i Advanced w 2020 r.). Pięć lat temu otrzymał Polsko-Niemiecką Nagrodę Naukową Copernicus. Pod koniec czerwca został wybrany na członka korespondenta Polskiej Akademii Nauk. Rozmawia z nim Mariusz Karwowski.

Gratuluję wyboru! Teraz będzie pan mógł recenzować Akademię już z tej drugiej strony, od wewnątrz.

Dziękuję za gratulacje. Członkostwo w PAN to dla mnie ogromne wyróżnienie. Oczywiście, jestem gotów uczestniczyć w procesie reform Akademii, ale nie ledwie parę dni po wybraniu mnie na członka korespondenta. Proszę dać mi jeszcze trochę czasu. Najpierw chciałbym porozmawiać i podzielić się swoimi opiniami z tymi, którzy w PAN są znacznie dłużej niż ja. Być może widzą inne aspekty danej sprawy, a i ja nie zamierzam twardo obstawać przy swoim. Jeśli już teraz zacząłbym mówić, co chcę zmienić, byłoby to nieeleganckie wobec korporantów. Nie przystępuję do PAN z pozycji atakującego, bardziej jak ktoś, kto chce coś pozytywnego wnieść do tej instytucji. Tak rozumiem rolę członka Polskiej Akademii Nauk. Nie planuję rewolucji, zresztą samemu byłoby mi o to trudno.

Przyzna pan jednak, że ścierał się niejednokrotnie w mediach społecznościowych z prof. Dariuszem Jemielniakiem, wiceprezesem Akademii, na temat jej funkcjonowania, a pana krytyka instytutów z Wydziału IV obrosła już niemal legendą.

Dyskusje w mediach społecznościowych rządzą się swoimi prawami i ich uczestnicy, w tym pewnie i ja, mają czasami tendencję do wyrażania radykalnych poglądów, które nie służą osiągnięciu konsensusu. Ale, niestety, trzeba przyznać, że w Wydziale IV Nauk Technicznych jest kilka instytutów informatycznych i na razie żaden nie zdobył grantu ERC, co powinno jednak być jakimś sygnałem alarmowym.

Zaznaczam, że jestem przeciwnikiem oceniania pojedynczych naukowców pod kątem liczby zdobytych grantów i na pewno w tych jednostkach jest wielu świetnych badaczy. Ale jeśli mamy grupę instytutów informatycznych, które nigdy nie zdobyły żadnego grantu ERC, to może świadczyć nie tyle nawet o jakości prowadzonych tam badań, co o podejmowanej tematyce. Być może nie odpowiada ona założeniom ERC, która finansuje tylko najbardziej nowatorskie i przełomowe badania. W Wydziale III Nauk Ścisłych i Nauk o Ziemi, do którego zostałem wybrany, jest pod tym względem o wiele lepiej.

Skoro nie da się pan już teraz namówić na wypowiedź jako członek korespondent, to proszę w takim razie jeszcze z pozycji obserwatora patrzącego z boku nakreślić swój obraz Polskiej Akademii Nauk.

Do tej pory miałem niewiele kontaktów z Polską Akademią Nauk, przez chwilę byłem zatrudniony w Instytucie Matematycznym PAN, ale to działo się jakieś dwadzieścia lat temu. Z dzisiejszej perspektywy wydaje mi się, że należałoby przemyśleć formułę działalności instytutów PAN, a więc placówek, w których nie prowadzi się dydaktyki, przynajmniej na poziomie studiów licencjackich i magisterskich, i które zajmują się badaniami podstawowymi. Skoro już tworzymy takie jednostki, a ja jestem jak najbardziej za tym, żeby one istniały, to powinniśmy pójść za przykładem np. instytutów Maxa Plancka. Tam o dożywotnią pozycję do uprawiania „blue-sky research”, bez jednoczesnej konieczności prowadzenia dydaktyki, jest bardzo trudno. Tych pozycji powinno być zatem niewiele.

Jak by to w praktyce miało wyglądać?

Moim zdaniem na jeden instytut przypadałoby kilka takich osób, najczęściej (przynajmniej w STEM) byliby to liderzy grup badawczych. Cała reszta powinna być zatrudniana na umowy na czas określony, np. sześć lat. Co więcej, przyjmowanie do pracy nie odbywałoby się na zasadach koleżeńskich, tylko w oparciu o ocenę międzynarodowej rady doradczej. Stałych pozycji nie dostawałoby się za wysługę lat. Jeśli ktoś nie zostaje group leaderem, a zależy mu na stałej pozycji, to powinien przejść na uniwersytet. Jeśli i tam nie da rady, to trzeba przyjąć do wiadomości, że nie każdy ma talent do pracy, jaką sobie wymarzył.

Mam wrażenie, że Polska Akademia Nauk nie zbliżyła się jeszcze do tego modelu.

Niestety, w instytutach PAN znajdują się stałe etaty dla ludzi, którzy publikują mało lub wcale. Można oczywiście pomyśleć, że niektórzy z nich pracują nad jakimś wielkim problemem naukowym, którego rozwiązanie na razie im nie wychodzi. Ale jeśli zajmuje to dekady i w tym czasie nie osiąga się większych sukcesów badawczych, to w pewnym momencie należałoby przyjąć do wiadomości, że z tej mąki chleba nie będzie. I zakończyć współpracę, przesuwając te osoby na stanowiska dydaktyczne, o ile oczywiście do tego się nadają. Mam świadomość, że mówię tu z pozycji informatyka, dla którego utrata pracy nie jest tak bolesna, jak dla np. historyka. Tym niemniej, nie zgadzam się na podejście, by żyć w kapitalizmie, a pracować w socjalizmie. Pracowałem przez jakiś czas w Danii, która dla wielu jest wzorem socjalnego państwa dobrobytu, i nawet tam pod pewnymi względami system naukowy okazywał się jeszcze bardziej brutalny niż amerykański, a naukowców zwalniano z pracy za długotrwały brak wyników. Oczywiście, rozliczanie naukowców co roku z tego, ile udało im się „nastukać” prac, też jest absurdalne. Dobry system naukowy gwarantuje odpowiedni balans między rozliczaniem naukowców a swobodą prowadzenia badań.

A jak zapatruje się pan na samą korporację?

Tak jak wspomniałem, z PAN miałem dotąd niewiele kontaktów, wewnątrz korporacji nigdy nie byłem, wolałbym więc najpierw zobaczyć od środka, jak ona wygląda, przyjrzeć się temu i dopiero wtedy ewentualnie zaproponować jakieś zmiany.

Jest pan pierwszym członkiem korespondentem PAN, którego główną dyscypliną naukową jest informatyka. Brzmi to tak, jakbyśmy byli wręcz świadkami momentu dziejowego w Akademii.

Jeszcze raz podkreślę, że jest to dla mnie ogromne wyróżnienie. Pamiętajmy, że ogólnie informatyka w Polsce jest podzielona na „czystą”, którą między innymi ja reprezentuję, oraz informatykę techniczną i telekomunikację. Są to generalnie dwa różne środowiska. To pierwsze wyrosło z polskiej szkoły matematycznej, jesteśmy silnie osadzeni w matematyce. Specjalizuję się w kryptografii, moje badania mają ścisłe związki z matematyką, dlatego właśnie zostałem przyjęty do Wydziału III. Natomiast informatyka techniczna, skupiona w Wydziale IV, czerpie bardziej z polskiej tradycji inżynierskiej. Od razu zaznaczę, że nie jest to podział ścisły i jest od niego wiele wyjątków.

Rzeczywiście, trudno zaprzeczyć, że żyjemy w epoce triumfu zastosowań matematyki w informatyce. Dziedzina ta staje się kluczowa, szczególnie dziś, gdy postęp technologiczny jest tak szybki. Mam tu głównie na myśli zagadnienia związane z cyberbezpieczeństwem, z uczeniem maszynowym oraz w ogóle z gospodarką cyfrową. W polskich warunkach geopolitycznych szczególnie ważne są też technologie podwójnego zastosowania, czyli te, które dotyczą zarówno sfery cywilnej, jak i wojskowej.

Co ciekawe, pana wybór zbiegł się z pomysłem utworzenia w PAN Międzynarodowego Instytutu Nauk Obliczeniowych i Matematycznych. Pisaliśmy o tym jako pierwsi na początku czerwca.

Jeszcze zanim zostałem członkiem, zasiadałem w komisji PAN, która oceniała ten wniosek. Popieram ten pomysł, wydaje mi się, że połączenie informacji z matematyką może być odpowiedzią na wyzwania współczesnych czasów. Moim zdaniem zamiast na start-upy państwo powinno przeznaczać więcej środków na finansowanie badań naukowych. Jeśli mielibyśmy wydawać pieniądze na rozwój informatyki, to długofalowo bardziej nam się opłacą badania podstawowe i kształcenie doktorantów. Ten nowy instytut ma być właśnie zorientowany na badania podstawowe, w przeciwieństwie do np. Instytutu IDEAS nastawionego na badania o wyższym poziomie gotowości technologicznej.

Wspomniał pan, że jako informatyk nie musi się specjalnie martwić o pracę, ale przecież i pana dziedzina – jak cała nauka – zmaga się z wieloma bolączkami. Co jest największą?

Niedofinansowanie badań i biurokratyzacja. To drugie daje się we znaki przy zatrudnianiu, np. w moim grancie ERC. Przez pięć lat pracowałem we Włoszech i oni mieli dokładnie to samo. Kiedy wróciłem do Polski w 2010 roku, nie mogłem wyjść z podziwu, jakie tu wszystko jest proste. Od tego czasu tak skomplikowaliśmy te proste rzeczy, że dziś – mam wrażenie – dogoniliśmy tamtych Włochów. Dziś tutaj czuję się, jak tam dwie dekady temu.

Ponadto ogromnym problemem jest przyjęty w Polsce system ewaluacji jakości działalności naukowej oparty o zliczanie punktów za publikacje, tak jakby uczelnie i instytuty były fabrykami gwoździ, a nie miejscami, gdzie uprawia się działalność twórczą. Mam ten luksus, że władze mojego wydziału na Uniwersytecie Warszawskim starają się raczej chronić naukowców przed absurdami tego systemu niż wymuszać na nich dostosowanie się do niego. Ale, niestety, nie wszystkie jednostki mogą sobie na to pozwolić. Niewykluczone, że właśnie ten nieszczęsny system, przez zniechęcanie naukowców do pracy nad prawdziwie ambitnymi problemami, odpowiada między innymi za niezadowalający wynik konkursów o granty ERC. Uważam, że o wiele lepszy byłby system polegający na ocenie eksperckiej.

Jak widzi pan swoją rolę jako członka korespondenta Polskiej Akademii Nauk? Zamierza pan realnie angażować się w jej prace?

Generalnie krajowe akademie działają tak, że płaci się składki członkowskie, a pracuje w ramach wolontariatu. U nas jest inaczej – członkom przysługuje wynagrodzenie (dla członka korespondenta ok. 1700 zł – przyp. MK), a skoro tak, to wypada coś jednak zrobić (śmiech).

Ale już na poważnie – nie chciałbym jedynie siedzieć z założonymi rękami. Więcej, mam nadzieję wnieść znaczący wkład w rozwój Akademii, nie wzbraniam się przed działaniem. Tym bardziej, że wprawdzie zgłaszał mnie uniwersytet, ale za moją zgodą. Skoro zatem chciałem być członkiem PAN, to wypadałoby teraz wykazać aktywność. Mam już pewne doświadczenie, bo przez jedną kadencję byłem w Radzie Narodowego Centrum Nauki (w latach 2020–2024 – przyp. MK) i muszę przyznać, że była to świetna lekcja z tego, jak działa instytucja. Wydaje mi się, że to doświadczenie może mi pomóc.

W jaki sposób?

Choćby w spojrzeniu na pewne rzeczy nie z perspektywy pojedynczego badacza, nie poprzez jedynie własną karierę, ale znacznie szerzej. Doskonałym przykładem może tu być open access. W zasadzie informatyków ten problem nie dotyczy. Byliśmy niejako akuszerami Internetu i od zawsze publikowało się u nas prace na swoich stronach albo w repozytoriach. Ale już w biologii jest zupełnie inaczej. Nie do końca zdawałem sobie z tego sprawę, nie rozumiałem, dlaczego cały czas się o tym rozmawia, zamiast po prostu wrzucić pracę na stronę internetową. Generalnie naukowiec powinien być przecież zainteresowany tym, żeby wszyscy czytali jego publikacje. Będąc w Radzie NCN, nauczyłem się właśnie tego szerszego spojrzenia na daną kwestię, tego, że nie w każdej dziedzinie musi być tak, jak u mnie. Poza tym zyskałem jeszcze coś – instytucjonalny punkt widzenia, a więc jak to wygląda z drugiej strony.

Średnia wieku nowo wybranych członków PAN to 58,8 lat, jest pan jednym z tych, którzy ją w znaczący sposób zaniżyli.

Nie da się ukryć, przekroczyłem już „pięćdziesiątkę” i rzadko kiedy jestem uważany za młodego człowieka czy badacza, natomiast w kontekście PAN – nadal mogę się cieszyć tym statusem. Bardzo optymistycznie nastraja mnie to, że i tak nie jestem najmłodszy. Liczę więc, że znajdzie się więcej osób myślących w podobny sposób, co ja. Oczywiście, może się okazać, że jak się poznamy, to w ogóle nie zgodzimy się ze sobą. Ale może aż tak źle nie będzie i właśnie jako młodzi członkowie PAN staniemy się awangardą zmian. Choć może niewłaściwie jest się tak określać przed tym, nim zacznie się działać.

Rozmawiał Mariusz Karwowski

W wyniku ostatnich wyborów członkami korespondentami PAN zostało 45 naukowców. Najwięcej z nich dołączy do Wydziału III Nauk Ścisłych i Nauk o Ziemi (13). Średnia wieku wszystkich nowo wybranych wynosi 58,8 lat. Wśród nich jest 8 kobiet (średnia 56,25 lat) oraz 37 mężczyzn (59,35 lat). Najmłodsi są z rocznika 1979 (46 lat) i jest ich czworo: dwie osoby z Wydziału I (prof. Maciej Karwowski z Uniwersytetu Wrocławskiego i prof. Michał Wierzchoń z Uniwersytetu Jagiellońskiego) i dwie – z Wydziału II (prof. Krzysztof Pyrć – prezes-elekt Fundacji na rzecz Nauki Polskiej i prof. Magdalena Frąc z Instytutu Agrofizyki im. Bohdana Dobrzańskiego PAN).

Zdecydowana większość nowych korporantów pracuje na uczelniach (32, w tym cztery osoby z podwójną afiliacją), z których najsilniejszą reprezentację ma Uniwersytet Jagielloński (8). W instytutach PAN zatrudnionych jest 12 osób (w tym dwie jednocześnie na uczelniach), a trzy są związane z innymi instytucjami: Narodowym Centrum Badań Jądrowych, Instytutem Pomnikiem – Centrum Zdrowia Dziecka, Międzynarodowym Instytutem Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie.

W tym gronie jest 20 osób będących członkami komitetów Polskiej Akademii Nauk (w tym 5 przewodniczących), a także 5 dyrektorów instytutów PAN: prof. Andrzej M. Jagodziński (Instytut Dendrologii PAN), prof. Leszek Sirko (Instytut Fizyki PAN), prof. Sławomir Zadrożny (Instytut Badań Systemowych PAN), prof. Leonora Maria Bużańska (Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej im. Mirosława Mossakowskiego PAN), prof. Piotr Ładyżyński (Instytut Biocybernetyki i Inżynierii Biomedycznej im. Macieja Nałęcza PAN).

W czerwcowych wyborach status członków rzeczywistych zyskało również 30 spośród dotychczasowych członków korespondentów PAN.

MK