Sprawy nauki

01 Czerwca

Źródło: archiwum prywatne

Aleksandra Ziembińska-Buczyńska: Zmiany w nauce powinny się zaczynać od nas samych

Można patrzeć na naukę wyłącznie w kategoriach zarabiania pieniędzy, co nie jest oczywiście bez znaczenia, albo widzieć w niej coś o wiele większego. Ja nie mówię, że nie powinniśmy mieć pensji na dobrym poziomie. Ważne, by nie tracić z oczu większego celu – przekonuje dr hab. Aleksandra Ziembińska-Buczyńska z Politechniki Śląskiej, kolejna bohaterka naszego cyklu „Nauka przez duże K”.

Dr hab. Aleksandra Ziembińska-Buczyńska pracuje w Katedrze Biotechnologii Środowiskowej na Wydziale Inżynierii Środowiska i Energetyki Politechniki Śląskiej. Zajmuje się badaniami złożonych zbiorowisk bakteryjnych w środowisku naturalnym i technicznym pod kątem wykorzystania mikroorganizmów w procesach oczyszczania ścieków, produkcji biotechnologicznej i bioremediacji środowiska. W orbicie jej zainteresowań naukowych znajduje się również biodegradacja nanomateriałów i polimerów naturalnych. Od pięciu lat kieruje Centrum Popularyzacji Nauki Politechniki Śląskiej. W marcu objęła funkcję wiceprzewodniczącej Rady Upowszechniania Nauki PAN. Rozmawia z nią Aneta Zawadzka.

Czy kobietom jest trudniej osiągnąć sukces w nauce?

Nie uważam, żeby było to zależne od płci.

Ale czasami można spotkać się z opinią, że gdyby były bardziej przebojowe, mogłyby zdziałać więcej.

Myślę, że jesteśmy coraz bardziej odważne. Kiedy obserwuję młodsze pokolenie doktorantek czy studentek, zauważam, że wśród nich nie ma żadnego wahania, jeśli chodzi o wybór kierunku studiów. Już teraz dziewczyny wkraczają bez żadnych kompleksów w obszar nauk technicznych. One nie mają wątpliwości, czy mogą zostać na przykład szefem zespołu tworzącego nowy bolid.

To dla kogo organizowane są akcje typu „Dziewczyny na politechniki”?

Zawsze mówię, że to jest hasło w stylu „Kobiety na traktory”. Moim zdaniem ważniejsze jest, by każdego zachęcać do rozpoczęcia kształcenia.

Czy kobiet w nauce jest zbyt mało?

To trudny temat. Sama ostatnio zaczęłam się zastanawiać, czy naprawdę chodzi tutaj o ilość. Wychodzę z założenia, że priorytetem powinna być jakość. Fakt, iż mężczyźni stanowią liczniejszą grupę nie świadczy o ich wyjątkowych zdolnościach czy wartości prowadzonych badań. Natomiast faktycznie na uczelniach zatrudnionych jest ich po prostu więcej.

I naprawdę taki stan rzeczy nie powoduje żadnych ograniczeń?

Wydaje mi się, że praca naukowa, jak każdy inny zawód, ma swoje plusy i minusy. Trzeba pamiętać, że odbywa się ona w nienormowanym czasie. Mówi się, że jest elastyczna, ale w tym kontekście to słowo nabiera podwójnego znaczenia. Oznacza nie tylko możliwość dopasowania do własnych potrzeb, ale także konieczność poświęcenia. Niejednokrotnie się zdarzyło, że musiałam pracować nocami albo w weekendy. Być może fakt wybierania przez kobiety ośmiogodzinnego trybu wynika właśnie z tego, że w takim systemie łatwiej im pewne rzeczy pogodzić.

To ciekawe.

Nie można także zapomnieć, że praca naukowa jest obciążona elementami, które badacza w ogóle nie powinny interesować.

Co ma pani na myśli?

Panującą wszędzie biurokrację wymagającą od niego ciągłego wypełniania ogromnej ilości dokumentów.

A nie mógłby go ktoś w czynnościach administracyjnych odciążyć?

Dużo zależy od tego, z jakimi projektami mamy do czynienia. Niezwykle problematyczne jest w ogóle samo ich zdobywanie. Istnieją bowiem tematy badawcze, na które prościej jest znaleźć finansowanie. Do nich zaliczałabym te z kręgu nauk biomedycznych.

Na czym polega ich przewaga?

Wydaje mi się, że łatwość pozyskiwania funduszy w tym przypadku bierze się stąd, że medycyna należy do obszarów, których nie trzeba społecznie uzasadniać. Ze środowiskiem nie jest już tak prosto.

Dlaczego?

Głównie z uwagi na mniejszą świadomość istniejącego zagrożenia i wpływu degradacji otaczającej nas natury na życie poszczególnych jednostek. Niewiele mówi się też o tym, że istnieją skuteczne sposoby na poradzenie sobie chociażby z problemem zanieczyszczenia. Ja na przykład zajmuję się mikroorganizmami środowiskowymi, które mogą posłużyć do oczyszczenia nie tylko ścieków, ale także powietrza. Obecnie prowadzimy badania w zakresie gospodarki obiegu zamkniętego, czyli szeroko pojętej technologii „zero waste”. Idea polega na przetworzeniu odpadów – w naszym przypadku osadów ściekowych stanowiących źródło biomasy – w użyteczne surowce, na przykład biogaz, czyli tzw. zieloną energię lub nawozy. W ten sposób nic się marnuje. Coś, co jest odpadem, może za naszym udziałem (a przede wszystkim z udziałem mikroorganizmów) stać się przydatne w życiu codziennym.

Jeśli chodzi o zanieczyszczenia, to mija rok od katastrofy na Odrze. Czy nauka jest w stanie uratować tę rzekę?

Trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ mamy tu do czynienia z szerokim problemem środowiskowym zahaczającym o wiele obszarów, takich jak legislacja czy monitoring. W sytuacji zagrożenia, jaka miała miejsce w ubiegłym roku technolodzy i biotechnolodzy mogą na przykład zająć się oczyszczaniem ścieków i doprowadzaniem ich do jakości, która nie będzie zagrażać w żaden sposób rzece.

To ciągle jest jednak działanie post factum.

Niestety. Dlatego uważam, że nauki środowiskowe powinny wręcz krzyczeć obserwując, co się dzieje. Mam wrażenie, że jest coraz gorzej, mimo starań, by wprowadzać bardziej „ekologiczne” technologie. Rozwijane są przecież narzędzia pozwalające oczyszczać wodę, glebę czy powietrze. Myślę, że to, co w tej chwili jest najważniejsze, to uświadamianie odbiorców, co można zrobić, żeby nie doprowadzać do sytuacji krytycznych.

To wymagałoby, aby głos uczonych był wyraźnie słyszalny, a oni sami byli traktowani z należytym szacunkiem.

Wydaje mi się, że w tej chwili żyjemy w czasach ogromnego kryzysu autorytetów. Nauczycieli akademickich, czyli pracowników naukowo-dydaktycznych, postrzega się często wyłącznie przez pryzmat korzyści wynikających chociażby z długich wakacji. Ja od dziesięciu lat już nawet nie staram się tłumaczyć, jaka jest prawda. Mało kto chce zrozumieć, że praca na uczelni nie oznacza wyłącznie prowadzenia wykładów i ćwiczeń ze studentami, ale jest to także potrzeba wykonywania doświadczeń w laboratorium i ogólnie rzecz biorąc konieczność twórczej refleksji wymagającej spokoju oraz skupienia. Inna sprawa, że kiedyś naukowcy zajmowali się dość wąskimi dziedzinami i nie wypowiadali się w sprawach, w których nie mieli doświadczenia. Dziś jest inaczej. Sądzę, że do takiego stanu rzeczy walnie przyczyniają się współczesne media.

Bo zadają pytania?

Ponieważ czasami zwracają się z nimi do kogoś, nie bacząc na to, w czym dana osoba się specjalizuje. Wydaje mi się, że niejednokrotnie chodzi raczej o szukanie „klikalnego” nagłówka, a nie sprawdzonych wiadomości.

Rozmówca zawsze może odmówić. Skoro tego nie robi to, jak rozumiem, czuje się na siłach, by sprostać wymogom.

Zastanawiam się, czy to nie jest przypadkiem związane z faktem, że badacze, którzy udzielają się w różnego rodzaju mediach to ludzie, dla których kontakt z szeroką publicznością nie stanowi problemu. Taka postawa nie jest jednak powszechna. Wielokrotnie słyszę od moich znajomych akademików słowa, że oni woleliby uniknąć takiego działania, bo mają obawy o bycie źle zrozumianymi. Sama zresztą znalazłam się kiedyś w sytuacji, kiedy moja wypowiedź została przekazana w sposób nieprecyzyjny, co zupełnie zmieniło jej wydźwięk. Może właśnie stąd bierze się niechęć części naukowców do angażowania się we współpracę z dziennikarzami.

Remedium mogłoby być pokazanie im, jak i co mają mówić.

To jest właśnie jeden z głównych celów jednostki, którą prowadzę, czyli Centrum Popularyzacji Nauki Politechniki Śląskiej. Wśród jej priorytetowych zadań jest szkolenie z komunikacji naukowej. Chodzi o to, by nauczyć się robić to w sposób naturalny, prosty, ale merytoryczny, tak jak to się dzieje w krajach Europy Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych, gdzie zresztą uczeni stanowią ważną część debaty publicznej.

A może to jest kwestia braku śmiałości?

Nie sądzę. Myślę, że jest to przede wszystkim sprawa kompetencji i odpowiedniego dobrania metody wyrazu. Jeśli ktoś dobrze się czuje w klimacie radia może realizować podcasty, dla innego najlepszym środkiem będzie słowo pisane, a jeszcze następny wybierze wypowiedź przed kamerami. Chodzi o to, żeby znaleźć swój własny sposób, wtedy łatwiej przyjdzie opowiadanie o swoich badaniach.

Zapewne pomogłoby, gdyby ktoś dostrzegł włożony wysiłek.

Porównałabym tę sytuację do prezentacji pracy doktorskiej. Poprzedzają ją z reguły cztery lata doktoratu, mnóstwo godzin laboratoryjnych i wyników, a potem w piętnaście minut należy wszystkie dokonania zreferować. Ktoś, kto przyjdzie na obronę może powiedzieć, że nie widzi niczego trudnego w stworzeniu podobnej dysertacji. To jest właśnie moment, by uzmysłowić sobie, jak wiele czasu i nakładów finansowych wymagają badania. Od pomysłu do stworzenia czegoś, co będzie fizycznie zauważalne może bowiem upłynąć wiele lat. Myślę, że należałoby społeczeństwu uświadamiać, że nauka to nie jest robienie szalika na drutach. Tu nie uda się usiąść w fotelu z motkiem wełny i w ciągu trzech godzin cieszyć się z końcowego produktu. Badania naukowe wymagają ogromnej ilości materiałów, pieniędzy, czasu i pomysłów. To jest bardzo długa i kręta droga pod górkę, na którą wchodzi się z dużym obciążeniem, bez żadnej gwarancji dotarcia na szczyt.

Nie jest to frustrujące?

Są oczywiście takie chwile, szczególnie, kiedy jestem mocno obciążona i zmęczona, że zaczynam się zastanawiać, po co ja w ogóle się tym wszystkim zajmuję. Przecież to jest kropla w morzu, ale potem myślę, że jednak to wszystko ma głębszy sens. Ostatnio w trakcie szkolenia ze storytellingu w edukacji mówiłam kursantom, w jaki sposób konstruować efektywnie historie. Posłużyłam się przykładem przypowieści o wędrowcu, który na ulicach średniowiecznego miasta spotyka mężczyznę rozbijającego kamienie pod budowę. Na pytanie, co to robi, ów człowiek odpowiada, że zarabia na życie. Następny zapytany o tę samą kwestię odpowiada: „buduję katedrę”. To jest właśnie różnica. Można bowiem patrzeć na naukę wyłącznie w kategoriach zarabiania pieniędzy, co nie jest oczywiście bez znaczenia, albo widzieć w niej coś o wiele większego.

Zgodzi się jednak pani, że odpowiednie wynagradzanie jest istotnym motywatorem?

Ja nie mówię, że nie powinniśmy mieć pensji na dobrym poziomie. Gratyfikacja finansowa jest ogromnym motywatorem pracy. Ważne jest tylko, by nie tracić z oczu większego celu. Kwestia finansów dotyczy zresztą nie tylko samych uposażeń, ale pojawia się także w kontekście realizowania projektów. Tutaj liczy się elastyczność w gospodarowaniu przyznanymi środkami.

Czyli?

Jeśli chodzi o wydatkowanie pieniędzy publicznych uczelnie mają do dyspozycji dwie drogi. Dysponując środkami publicznymi, często przy znacznych wydatkach muszą organizować przetargi albo w niektórych przypadkach mogą kupować z wolnej ręki. Właśnie ten pierwszy sposób działania stanowi duży problem. Podam przykład z mojego obszaru. Wyobraźmy sobie, że prowadzę badania i nagle okazuje się, że pilnie potrzebny jest mi jakiś odczynnik, który zbyt szybko mi się skończył lub co gorsza, którego zakupu nie przewidziałam, co w pracy badawczej jest dość częste. Oznacza to początek trudności, bo bardzo często nie mogę po prostu się w niego zaopatrzyć. W tym celu albo muszę przejść stosunkowo szybką drogę zamówienia przez system uczelniany z wolnej ręki, albo korzystać z zakupów w ramach umowy przetargowej. Najgorsza opcja to taka, w której trzeba rozpisywać nowy przetarg. Dochodzi więc do sytuacji, kiedy zamiast pracować w laboratorium, muszę przygotować kolejne dokumenty niezbędne do procedury zakupu. To są niby drobiazgi, ale one pochłaniają czas, który można by poświęcić na realizowanie badań naukowych. A same procedury też trwają.

Wygląda na to, że bez determinacji badacza nic nie może się udać. Co się dzieje, kiedy jej zabraknie?

Wtedy ludzie odchodzą do innych sektorów. Myślę, że to się często zdarza, szczególnie wśród młodych naukowców, którzy po doktoracie nie mają możliwości, żeby zostać na uczelni w macierzystej jednostce, nikt też nie oferuje im transferu do innej, nie prowadzą także własnego projektu. W momencie, kiedy otacza nas prężnie działający przemysł, takie osoby po prostu są przez niego wchłanianie.

A co z tymi, którzy mają długi staż pracy?

Zdarza się, że dojrzali uczeni także w pewnym momencie dochodzą do wniosku, że biurokratyzacja ich przerasta lub motywacja finansowa jest zbyt mała i wybierają inną ścieżkę kariery.

Jak w związku z tym nauka ma się rozwijać, skoro droga jest tak kamienista?

Myślę, że to jest kwestia zmiany nie tylko systemu, ale przede wszystkim sposobu myślenia. Musimy nauczyć się korzystać z rozwiązań, które skutecznie wdrażają instytucje naukowe w innych krajach. Pamiętam, kiedy prawie dwadzieścia lat temu byłam na stypendium w Danii to moja praca badawcza jako magistranta wyglądała zupełnie inaczej niż u nas.

Domyślam się, że łatwiej?

Nieporównywalnie. Tam wszystko po prostu było maksymalnie uproszczone. W praktyce wyglądało to w ten sposób, że kiedy czegoś zabrakło udawałam się do sklepu znajdującego się w budynku instytutu, w którym było wszystko, co trzeba. Wkładałam niezbędne rzeczy do koszyka, potem odhaczałam poszczególne pozycje na liście wskazując, że potrzebuję ich do pracy w grupie, która wykonuje określone badania i tyle. Pamiętam, że to był dla mnie niesamowity szok, że można w taki sposób zorganizować funkcjonowanie jednostki badawczej.

A my jakoś czerpiemy z podobnych doświadczeń?

W tej chwili nie bardzo.

Brakuje pomysłów?

Nie wiem. Ja natomiast widziałabym rozwiązanie w stworzeniu modelu wspólnej infrastruktury badawczej. W ten sposób duże sprzęty, które są bardzo drogie byłyby kupowane na potrzeby kilku jednostek. Do ich obsługi zatrudniono by profesjonalnego technika, mającego doświadczenie w obsłudze i serwisowaniu tego typu rodzaju urządzeń. W tym momencie skończyłby się na przykład problem konieczności zlecania badań na zewnątrz. Oczywiście wymagałoby to ustalenia zasad współpracy i stworzenia odpowiednich regulaminów, ale sądzę, że to nie jest bariera nie do pokonania.

Kto ma stać się spiritus movens nowego porządku?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Ostatnio prowadzę wiele rozmów z kolegami i koleżankami po fachu. Wspólnie dochodzimy do wniosku, że zmiany powinny się zaczynać od nas samych.

Pomocna byłaby zapewne konsolidacja całego środowiska?

Myślę, że już najwyższy czas, żeby zebrać rozproszone siły. Musimy wspólnie przedyskutować pojawiające się propozycje, po to, by wybrać optymalne rozwiązania. Nie możemy niczego robić pochopnie, ale nie wolno nam się też zbyt ślamazarzyć, bo doprowadzimy do sytuacji, w której ludzie pracujący w nauce, jeśli dalej będą borykać się z takimi jak obecnie, obciążeniami i problemami, za chwilę po prostu z niej znikną.

Rozmawiała Aneta Zawadzka

Wywiad został przeprowadzony w ramach cyklu „Nauka przez duże K”. To kontynuacja rozmów, które jakiś czas temu zainicjowaliśmy na łamach miesięcznika „Forum Akademickie”. Pytamy badaczki nie tylko o realizowane przez nie projekty, ale również o ich spojrzenie na systemowe rozwiązania, z którymi muszą się mierzyć. Chcąc wzmocnić ten kobiecy głos w nauce, postanowiliśmy rozszerzyć cykl również o wywiady publikowane w serwisie internetowym FA. Ukazały się już rozmowy z: prof. Joanną Kargul, dr hab. Urszulą Zajączkowską, dr Agatą Kołodziejczyk, dr Anną Wylegałą, prof. Elżbietą Frąckowiak.