Sprawy nauki

23 Września

Źródło: Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego

Minister nauki: Musimy odejść od punktozy!

Mieliśmy już cztery różne projekty ustawy o PAN, a jeszcze więcej koncepcji. Spróbowaliśmy to zebrać w taki sposób, aby powstał dokument kompromisowy, służący rozwojowi Akademii, a jednocześnie uwzględniający interesy państwa i społeczeństwa, które potrzebuje zaplecza eksperckiego w nauce. Jestem pewien, że nasz projekt idzie w dobrą stronę, popiera go też część ludzi Akademii, choć nie zawsze publicznie to wyrażają, co może świadczyć o pewnej atmosferze w samej PAN – mówi w wywiadzie dla „Forum Akademickiego” minister nauki Dariusz Wieczorek.

Projekt budżetu na naukę na 2025 rok, ustawa o Polskiej Akademii Nauk, nowa lista czasopism, ocena kierunków lekarskich, wizy studenckie… To tylko niektóre tematy poruszone przez nas w rozmowie z ministrem Dariuszem Wieczorkiem. Wywiad przeprowadził Piotr Kieraciński.

Czy Akademia Piotrkowska ma obecnie rektora?

To kolejna po Warszawskim Uniwersytecie Medycznym uczelnia, która miała problemy proceduralne z wyborem rektora. Ze względu na błędy formalne, w tym sposób zmiany statutu i wynikające stąd kolejne wadliwe procedury, należało cały proces wyborczy powtórzyć. Wkroczyłem jako organ nadzoru, wskazałem uchybienia, jakie popełniono w uczelni, i poprosiłem o ich skorygowanie oraz ponowne przeprowadzenie wyborów rektorskich.

Czy jest pan zdecydowany odwołać prof. Piotra Borka ze stanowiska rektora Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej?

Wpływały do nas liczne skargi na działania pana rektora Piotra Borka. Po ich przeanalizowaniu uznaliśmy, że nie mamy wyjścia; jeśli zapadły prawomocne wyroki wskazujące na poważne naruszanie prawa przez rektora Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej, mamy obowiązek wdrożyć procedurę jego odwołania. Wysłaliśmy informację na ten temat rektorowi oraz prośby o zaopiniowanie tej sytuacji do Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Czekamy na odpowiedzi.

Jak by pan określił projekt budżetu nauki i szkolnictwa wyższego na rok 2025?

Ostatnie wydarzenia pokazały, że projekty często nie pokrywają się z rzeczywistością. Mamy teraz na uwadze kwestie powodziowe i stale monitorujemy sytuację. Premier Donald Tusk już przeznaczył 2 miliardy złotych na najpilniejszą pomoc. Nikt poszkodowany nie pozostanie bez pomocy i to jest dzisiaj najważniejsze. My – jako ministerstwo – być może będziemy musieli zwiększać subwencje na zapomogi dla studentów, może będą też potrzebne remonty zniszczonej infrastruktury na uczelniach.

Co do budżetu, możemy mieć pretensje, że nie rośnie w takim stopniu, jakbyśmy sobie życzyli, zarówno środowisko naukowe, jak i ja. Każdy minister narzeka, że budżet jego resortu jest za mały. Aby ocenić budżet nauki na rok 2025, trzeba spojrzeć na rok 2024, gdy nastąpił 22-procentowy wzrost nakładów na naukę. Teraz powiększamy tę kwotę o kolejne 8 procent. Trzeba jednak sobie zdać sprawę, że jest wojna, że kluczową sprawą jest bezpieczeństwo i obronność, a za tym idzie bezprecedensowo wysoki budżet na obronność, który sięga 4,7 procent PKB. Pamiętajmy też, że to jest dopiero projekt budżetu. Już składałem wnioski w sprawie niektórych punktów naszej części, m.in. w zakresie zwiększenia finansowania Narodowego Centrum Nauki. Będę zabiegał o zdobycie wyższych środków w miarę możliwości państwa. Trzeba do tego podejść ze spokojem. Musimy wiedzieć, na co potrzebne są te środki. Jestem w kontakcie z dyrektorem i Radą NCN. Wszyscy skupiliśmy się teraz na budżecie krajowym, tymczasem w stanowczo zbyt małym stopniu wykorzystujemy, to znaczy polscy naukowcy, dostępne dla nauki środki europejskie. W tym obszarze mamy naprawdę wiele do zrobienia, bo tu jesteśmy ewidentnie płatnikiem do budżetu Unii Europejskiej. Kwestia otwarcia polskiej nauki jest dziś fundamentalna. Musimy szukać środków na zewnątrz, tam gdzie one na nas czekają.

Ustawa o Polskiej Akademii Nauk, którą zaprezentował rząd, jest powszechnie krytykowana w środowisku PAN. Czy to prawda, że reforma PAN jest jednym z kamieni milowych KPO?

Już wykorzystujemy dla nauki środki FENG. Programy finansowane z tych środków prowadzą już choćby Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Fundacja na rzecz Nauki Polskiej. Zatem mamy do nich dostęp niezależnie od reformy PAN. Jednego z drugim bym nie łączył. Natomiast z pewnością reforma PAN jest potrzebna, o czym świadczą liczne wcześniejsze próby takiego przedsięwzięcia. Stąd nasza inicjatywa. Polska Akademia Nauk powinna być silnym podmiotem w strukturze polskiej nauki, w grupie podmiotów, które podlegają Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo przecież to nie tylko korporacja 350 uczonych, ale także 69 instytutów, 10 tysięcy zatrudnionych ludzi. Warto, aby te instytuty współpracowały z innymi jednostkami naukowymi, realizowały wspólne projekty, byśmy widzieli efekt synergii. Chcemy, aby w Akademii bardziej słyszalny był głos młodych badaczy, pracowników instytutów PAN. Nie robimy tu żadnej rewolucji.

Czego dotyczyła dyskusja podczas Zgromadzenia Ogólnego PAN?

Omawialiśmy projekt rządowy, który został już opublikowany na stronach Rządowego Centrum Legislacji. Jestem zwolennikiem dyskutowania o konkretnych zapisach, artykułach, a nie czytania protest songów, że nie, bo nie. Tak się w Polsce prawa nie stanowi. Od tego są odpowiednie instytucje wyposażone w prawo do inicjatywy ustawodawczej. Podmioty, które podlegają prawu, nie mogą pisać ustaw dla siebie. Od tego są rząd i Parlament RP. Gdyby każde środowisko pisało ustawy dla siebie, nie byłoby dobrze. W przypadku PAN mieliśmy już cztery różne projekty, a jeszcze więcej koncepcji. Spróbowaliśmy to zebrać w taki sposób, aby powstał dokument kompromisowy, służący rozwojowi Akademii, a jednocześnie uwzględniający interesy państwa i społeczeństwa, które potrzebuje zaplecza eksperckiego w nauce. Jestem pewien, że nasz projekt idzie w dobrą stronę, popiera go też część ludzi Akademii, choć nie zawsze publicznie to wyrażają, co może świadczyć o pewnej atmosferze w samej PAN.

Jesteśmy blisko zakończenia oceny uczelni, które otrzymały prawo kształcenia na kierunku lekarskim. Wydaje się, że zakończenie tego procesu nie będzie miało tak ostrych skutków, jak początkowo sądzono. 

Kwestia utraty uprawnień ma charakter formalnoprawny. Niełatwo podjąć taką decyzję. Praprzyczyna obecnej sytuacji jest taka, że mój poprzednik wyraził zgodę na utworzenie kierunku lekarskiego na kilku uczelniach, mimo negatywnej opinii Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Pierwszy raz mieliśmy z czymś takim do czynienia. W związku z tym moje stanowisko było od początku jednoznaczne. Podjęliśmy decyzję, aby przeprowadzić ponowną ocenę tych uczelni, które ostatnio uzyskały prawo do uruchomienia kierunku lekarskiego. Te, które uzyskają pozytywną opinię, dostaną limity przyjęć. Natomiast te, które ponownie otrzymają ocenę negatywną, nie uruchomią studiów lekarskich, przynajmniej nie teraz. Faktycznie oznacza to, że nie dostaną limitów przyjęć na rok 2024/25, zatem nie uruchomią kształcenia na tym kierunku, ale jeszcze nie będziemy zabierali im uprawnień. Te podmioty dostały od PKA wytyczne, co należy zrobić, aby spełnić wymagane standardy. Jeśli dopracują wszystkie szczegóły zgodnie z zaleceniami ekspertów, być może w przyszłym roku otrzymają limity przyjęć, a jeżeli ich nie zrealizują, utracą uprawnienia.

Mamy ciągłość władzy. Jeżeli jeden minister przyznał uprawnienia, to drugi nie może ot tak sobie ich odbierać. Narażamy się wtedy na sądy, roszczenia, odszkodowania. Uczelnie mówią nam o inwestycjach, które poczyniły w związku ze zgodą na uruchomienie kierunku lekarskiego, to 50, to 80 milionów. Nie możemy tego wysiłku i tych środków publicznych lekceważyć. Staramy się załatwić sprawę tak, by publiczne środki nie zostały zmarnowane, a równocześnie zabezpieczyć jakość kształcenia lekarzy i interes przyszłych studentów. Generalnie uważam, że kształcenie lekarzy w małych ośrodkach, gdzie nie ma zaplecza technicznego, materialnego i ludzkiego, to błąd. Należało raczej rozwijać duże ośrodki, z tradycją naukową i kliniczną. Jednak to się już stało i musimy z tego wybrnąć, minimalizując straty, zabezpieczając interes państwa i studentów. Obszar kształcenia lekarskiego i kierunków medycznych jest bardzo mocno ujęty w Krajowym Planie Odbudowy; mamy dwa programy – o wartości 1,3 miliarda złotych i ponad 3 miliardy złotych – na podniesienie standardów kierunków lekarskich. Myślę, że te środki powinny w pierwszym rzędzie trafić do renomowanych uczelni, by poprawiły swoje zaplecze i zwiększyły możliwości w zakresie kształcenia lekarzy, ale także tam, gdzie brakuje różnych elementów wynikających z wytycznych dotyczących jego jakości.

Wielokrotnie mówił pan o potrzebie zapewnienia wysokiej jakości kształcenia i możliwości likwidacji tych uczelni, które nie realizują obowiązujących standardów. Czy podjęto jakieś działania w tym kierunku?

W tej chwili minister nie ma możliwości likwidacji uczelni, niezależnie od tego, co by się tam działo, co widać na przykładzie Collegium Humanum. Natomiast wprowadziliśmy do projektu ustawy prawo o szkolnictwie wyższym i nauce odpowiednie zapisy, które umożliwią lepszą kontrolę jakości kształcenia. Chcemy w pierwszym rzędzie wzmocnić Polską Komisję Akredytacyjną, zwiększając o połowę, czyli do 150 osób, liczbę jej członków, bo przy takiej liczbie uczelni i kierunków, jaką mamy dzisiaj – ponad 300 uczelni i około 10 tysięcy kierunków – sto osób to za mało, by sobie z tym poradzić. Mamy około 300–400 kontroli PKA rocznie, co przy aktualnej liczbie kierunków nie zapewnia jakości kształcenia przy obecnej formie nadzoru. Skończy się też eldorado z zakładaniem uczelni, podobnie ze studiami podyplomowymi – jeśli ktoś chce prowadzić studia podyplomowe, musi prowadzić kształcenie pierwszego stopnia w danej dyscyplinie i na danym kierunku. Dzisiaj musimy prosić założyciela o likwidację takiej uczelni, która nie respektuje żadnych norm jakości kształcenia, a sami nie mamy żadnych skutecznych możliwości reakcji. Zamierzamy wzmocnić rolę nadzorczą ministerstwa i odwrócić sytuację – chcemy ministrowi dać prawo natychmiastowej likwidacji uczelni, która nie dba o jakość kształcenia i nagminnie łamie obowiązujące w tym zakresie prawo.

Pani minister Maria Mrówczyńska zapewne mówiła panu, jak Uniwersytet Zielonogórski traci na konsolidacji z sulechowską uczelnią zawodową. Co z konsolidacjami?

Uniwersytet podjął wówczas taką autonomiczną decyzję i ponosi jej skutki. Jednak rozumiem, że nie wszystko wówczas dało się przewidzieć, że to było ratowanie dorobku uczelni właściwie bez perspektyw, czyli upadającej. Będziemy się starali ten problem rozwiązać. Natomiast strategicznie konsolidacje są niezbędne, mamy zbyt wiele zbyt małych uczelni. Nasza pozycja na rynku międzynarodowym wynika także z tego rozdrobnienia. Nie będziemy nikogo do łączenia się zmuszać, natomiast będziemy stwarzać zachęty, aby to się opłacało. Konsolidacja uczelni z określonego miasta na pewno jest istotna z punktu widzenia efektywności działania i nie chodzi tylko o zmniejszenie kadry administracyjnej i obsługi, ale również wykorzystanie potencjału, w tym laboratoriów. Mamy teraz w wielu miastach rozproszony potencjał w różnych dyscyplinach, podobne laboratoria działające niemal w izolacji czy konkurujące ze sobą o środki i kadry. Konsolidacje zapewne dałyby efekt kumulacji, co przełoży się na lepsze wyniki, skuteczność naukową i edukacyjną. Zapewne dotyczy to także efektywności wykorzystania środków finansowych, szczególnie że uczelnie, które zdecydują się na konsolidację, mogą liczyć na dodatkowe 10 procent subwencji.

Ostatnio nabrzmiał znany od lat problem wiz studenckich.

To stary problem, który w ostatnich latach nam nabrzmiał, co skutkowało rozwiązaniami zaproponowanymi przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a oprotestowanymi przez środowisko akademickie. Powstają w tej chwili dwa rozwiązania, jedno u nas w projekcie ustawy o szkolnictwie wyższym, drugie w MSZ; mam nadzieję, że będą się uzupełniały. Mają na celu pogodzenie interesów uczelni i studentów zagranicznych, którzy chcą się w Polsce kształcić, z bezpieczeństwem granic. Widać wyraźnie, że dla wielu uczelni studenci zagraniczni to nie kwestia prestiżu, ale wyłącznie finansowa – przyjmują, ilu się da i skąd się da, a gdy zapłacą, nie interesuje ich, co się z nimi stanie. Taka postawa uczelni musiała spowodować reakcję państwa. Szukamy najlepszych rozwiązań, które zabezpieczą interesy tych, którzy naprawdę chcą u nas studiować, a równocześnie zabezpieczyć nas przed tymi, którzy za pewną opłatę na studia chcą otrzymać wizę i dostać się do strefy Schengen – to bardzo szeroka brama. Być może NAWA mogłaby odgrywać większą rolę w weryfikacji tych spraw. Bylibyśmy gotowi przyznać dodatkowe środki na ten cel.

Kiedy poznamy zasady tworzenia nowej listy czasopism, samą listę i zasady ewaluacji nauki w latach 2024-25? Jesteśmy w trzecim roku okresu oceny…

Rzeczywiście, wciąż nie znamy na sto procent tego mechanizmu. Nigdy jeszcze nie udało się ustalić zasad oceny zawczasu, czyli przez rozpoczęciem okresu oceny. Reguły ewaluacji obecnego okresu są już bliskie ogłoszenia. Zmiany nie mogą w tym wypadku być rewolucyjne właśnie z tego względu, że jest już na to za późno. Natomiast pilnym zadaniem dla środowiska, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a zwłaszcza Komisji Ewaluacji Nauki, będzie przygotowanie na koniec roku 2025 zasad oceny okresu 2026–29. Taki jest plan, takie są oczekiwania. W tym wypadku zmiany będą zapewne rewolucyjne, bo takie są postulaty środowiska. Musimy odejść od powszechnie krytykowanej punktozy. Zapewne nie ma idealnego rozwiązania, trzeba będzie pójść na liczne kompromisy, ale mam nadzieję na wypracowanie modelu, który zostanie powszechnie zaakceptowany.

Jakie i kiedy rezultaty ma przynieść pański program dotyczący remontów i budowy akademików?

Studiowanie to nie tylko zajęcia na uczelni. Prawdziwe życie studenckie odbywa się w akademikach, wiem to z własnego doświadczenia. Zatem to jest nasz priorytet i to zostało pokazane w naszych pierwszych decyzjach finansowych w 2023 roku. W tej chwili jesteśmy na końcowym etapie przygotowania ustawy o funduszu dopłat mieszkaniowych, który ma wspomagać budowę mieszkań komunalnych, a jego część mogłaby być przeznaczona na remonty starych i budowę nowych domów studenckich. Dyskutujemy w tej chwili o wysokości środków finansowych i części, jaka mogłaby być przeznaczona na akademiki. Proponujemy wzrost o 50 procent, a zatem fundusz dysponowałby ok. 4 miliardami złotych, z których 10 procent, czyli 400 milionów złotych rocznie, można będzie wykorzystać na poprawę warunków w starych domach studenckich i budowę nowych. Ostateczna decyzja zapadnie jednak przy zatwierdzaniu budżetu. Zapotrzebowanie na ten cel wynosi ok. 2,5 miliarda złotych, takie uczelnie mają plany w zakresie remontów i budowy akademików w najbliższych latach. Zatem w ciągu czterech-pięciu lat funkcjonowania tego systemu możemy znacznie poprawić sytuację mieszkaniową studentów.

Ile miejsc w akademikach mamy, a ile przyniesie ten program?

Obecnie mamy około 100 tysięcy miejsc w akademikach, z czego 30 tys. do remontu, a realizacja tego programu dałaby w ciągu kilku lat kolejne 20 tysięcy.

Kiedy poznamy projekt nowej ustawy i co ważnego będzie zawierać, zmieniać?

Jesteśmy w końcowej fazie uzgodnień międzyresortowych i chciałbym, aby jeszcze we wrześniu pojawił się on w wykazie prac legislacyjnych. Głównym motywem jest poprawa jakości kształcenia, o tym już mówiliśmy. Na podstawie rozmów ze środowiskiem akademickim poprawiamy i precyzujemy wiele rzeczy, które nam zgłaszało środowisko. Ukrócimy wspomniany proceder fabryk dyplomów, nie będzie też możliwości prowadzenia zajęć on-line powyżej 50 procent ECTS wskazanych w programie. Studia podyplomowe zostaną włączone do zakresu oceny programowej PKA i w przypadku negatywnej oceny takie studia będą zamykane. Zmieniamy też kompetencje rad uczelni w wyborach rektora – chcemy, aby nie brały w tym udziału w żadnej formie. Był z tym problem w niektórych uczelniach podczas ostatnich wyborów.

Czy pozostaje mocna władza rektora?

Chcemy, żeby rektor miał duże kompetencje, żeby był skuteczny, ale zarazem chcemy zdemokratyzować uczelnie, bo widzimy niedostatki w tym zakresie spowodowane zapisami obecnej ustawy. W tym celu zwiększamy kompetencje organów kolegialnych, zwłaszcza senatów.

Rozmawiał Piotr Kieraciński