W instytutach, które nie mają funkcji edukacyjnej, poziom nauki powinien być zdecydowanie wyższy. Jeśli nie radzą sobie ze zdobyciem finansowania, w tym także krajowego, to jest sygnał, że nie dzieje się w nich dobrze. Być może bardziej obiektywne byłoby więc ustalanie subwencji jako udziału procentowego od zdobytych grantów – mówi w rozmowie z „Forum Akademickim” prof. Agnieszka Chacińska, dyrektor Międzynarodowego Instytutu Mechanizmów i Maszyn Molekularnych Polskiej Akademii Nauk.
Przy okazji niedawnego sympozjum „Molecular mechanisms of health and disease” podsumowano pierwszy rok działalności Międzynarodowego Instytutu Mechanizmów i Maszyn Molekularnych (IMol). To najmłodsze „dziecko” w rodzinie PAN i pierwszy od ćwierćwiecza instytut badawczy poświęcony naukom biologicznym, który powstał w Polsce. Nowa jednostka, na czele której stoi prof. Agnieszka Chacińska, realizuje projekt „Regenerative Mechanisms for Health” (ReMedy), który w 2017 roku otrzymał dofinansowanie w ramach programu Fundacji na rzecz Nauki Polskiej „Międzynarodowe Agendy Badawcze”. Prace zespołów naukowych skupiają się na adaptacji komórkowej na stres i analizie mechanizmów regeneracyjnych włączanych przez komórkę w odpowiedzi na czynniki stresowe.
Z prof. Agnieszką Chacińską rozmawiamy o miejscu nowego instytutu w polskim systemie nauki.
Dlaczego IMol, jako jedyny spośród działających w kraju Międzynarodowych Agend Badawczych, przyjął postać odrębnego instytutu?
Uważam, że stworzenie nowej instytucji, która od początku buduje sposoby organizacji nauki, jest niekiedy łatwiejsze niż stosowanie tych rozwiązań tam, gdzie istnieją już pewne wypracowane przez lata zasady i trudno o elastyczność w tym względzie. Z mojego punktu widzenia jest to pożądana sytuacja, o ile chce się stworzyć odpowiednie warunki i zaimplementować to, co w MAB-ach najważniejsze.
Tyle że występując pod szyldem PAN, też trzeba być przygotowanym na pewne ograniczenia…
Rzeczywiście, nakłada je choćby ustawa o PAN, niemniej są one mniejsze niż w przypadku wielkiej instytucji uniwersyteckiej, gdzie zasady organizowania nauki muszą odpowiadać na potrzeby wszystkich dyscyplin. Poza tym, polskie instytucje w przeważającej większości nie prowadzą rekrutacji w sposób, który by zapewnił im naprawdę najlepszych ludzi. Nie ma po prostu właściwych mechanizmów weryfikujących i promujących najwyższą jakość i innowacyjność. MAB-y je wprowadzają, a nowy, budowany od podstaw podmiot, może je mieć wpisane w swoje instytucjonalne DNA, bez potrzeby zmiany swojego specyficznego „genotypu” oraz wyrobionych już przyzwyczajeń, czyli „fenotypu”. To zresztą byłoby jeśli nie niemożliwe, to na pewno o wiele trudniejsze. Łatwiej więc było zrobić coś nowego.
Między wierszami wyczytuję, że o stworzeniu nowego instytutu zadecydowały zastrzeżenia co do jakości polskiej nauki.
Naszej nauce brakuje organizacyjnych standardów, które są od dawna obecne w krajach z wysoko rozwiniętą nauką i gospodarką, a te dwie rzeczy idą w parze. Owszem, pewne rzeczy się poprawiają, ale zmiany postępują bardzo wolno. MAB-y od początku stawiały sobie za cel stworzenie centrów doskonałości naukowej. Ma temu służyć m.in. udział niezależnych ciał o niekwestionowanej reputacji, które oceniają konkursy na kierowników grup. To mają być niezależni badacze, którzy dostają rekomendacje, by prowadzić swoje własne zespoły. W Polsce taka praktyka jest mało rozpowszechniona, w zasadzie na palcach jednej ręki można policzyć instytucje, gdzie się to stosuje. W MAB-ach natomiast jest to standard – musi być rada doradcza, która decyduje o zatrudnieniu kierowników grup. Tego nie robi dyrektor, ale właśnie zewnętrzna rada, w większości międzynarodowa. Druga rzecz to ewaluacja liderów. Jakość naukowa jest ważna dla utrzymania prężności instytucji. Nikt nie zostaje zatrudniony od razu na czas nieokreślony, dopiero po kilku latach mówi się: „sprawdzam”, i dopiero wtedy podpisywane są stałe umowy, choć ich kontynuacja powinna wciąż zależeć od wyników. Dodatkowym zabezpieczeniem w MAB-ach jest instytucjonalny partner zagraniczny, który wspomaga organizacyjnie, podpowiadając pewne wzory. MAB-y zostały tak skonstruowane, żeby wprowadzać takie właśnie standardowe rozwiązania, obecne już od dawna w świecie zachodnim, gdzie poziom nauki jest znacząco wyższy.
Czy ten krajowy gorset nie będzie was w związku z tym za bardzo uwierać? Czy decyzje Rady Naukowej na czele z noblistą, Phillipem Sharpem, nie będą ograniczane przez polskie warunki?
Bardzo szanuję rady tego gremium i uważam, że możemy dojść do celu znacznie dalej, jeśli będziemy słuchać ludzi, którzy poświęcają swój czas na sprawy istotne dla rozwoju instytutu, a więc rekrutację, ewaluację grup liderów czy wyznaczanie kierunków badawczych. Rada to nasze główne narzędzie wejścia w dużo szersze niż Polska pole widzenia. Jednak, żeby te owoce się pojawiły, potrzeba czasu. Już teraz zdobywamy granty NCN, przystępujemy do programów europejskich, i to jest w porządku, ale dla reputacji liczy się wynik – to, co kreatywnego zrobił naukowiec, co odkrył w nauce i co wyszło na świat i zostało uznane jako przełomowe. Dlatego nie zbuduje się prestiżu w dwa, trzy lata. Przez fakt obecności wybitnych osobistości w Radzie, np. wspomnianego prof. Sharpa, czujemy się bezpieczni, że wybory, których dokonujemy, są trafione.
Funkcjonujecie jednak w polskim, zgoła odmiennym od zachodniego, ekosystemie nauki…
Tak i dlatego chcę, żeby instytut tworzył jakiś wzór. Z punktu widzenia konkurencyjności nauki kluczowym elementem jest wspólna polityka. Od jakichś trzech dekad pracuje się nad tym w Polsce, m.in. poprzez finansowanie badań w konkursach, promowanie mobilności naukowców. To jest jak najbardziej właściwe, zmiany idą w dobrym kierunku. Ale to, czego moim zdaniem nie zdołaliśmy wypracować, to dynamika instytucji. Na Zachodzie podejście do tworzenia i zamykania jest zasadniczo inne. W Wielkiej Brytanii czy Niemczech bezustannie dochodzi do restrukturyzacji, tworzenia nowych podmiotów, zamykania starych. To się dzieje. W ciągu dekady powstało co najmniej kilka nowych instytutów Maxa Plancka, a zbliżona liczba jest zamykana.
U nas tego nie ma. Istnieją instytuty, które nie mają funkcji edukacyjnej, w związku z tym poziom nauki, który reprezentują, powinien być w nich zdecydowanie wyższy. Bo tylko badania są statutowym celem takich placówek. Badania muszą być na tyle nowatorskie, żeby były widzialne i potrafiły przyciągnąć finansowanie. Jeśli instytut nie radzi sobie ze zdobyciem finansowania, w tym także krajowego, i przegrywa konkurencję z uniwersytetami – mówię o poziomie instytucjonalnym, a nie indywidualnym – to jest sygnał, że nie dzieje się w nim dobrze.
I najlepiej byłoby go zamknąć?
W idealnym systemie, do którego, jak wierzę, dążymy, powinno się bardziej zwracać uwagę na dokonania naukowców. Jeżeli są one poniżej przeciętnej, to nie do końca widzę uzasadnienie, by pieniądze podatnika kierować do takiego podmiotu. Z drugiej strony, PAN powinna promować powstawanie nowych jednostek, bo bez nich nie będzie tej dynamiki, o której mówię. Nowo powoływane instytuty spełniają kluczową rolę w systemie i one na początku muszą otrzymać specjalną pomoc od państwa, nazwijmy ją start-upową. Tymczasem nasz system na takie podmioty jak my nie jest gotowy. Nas w nim nie ma, nie jesteśmy jeszcze parametryzowani, a przecież działamy.
Czy nowe instytuty powinny mieć – przynajmniej na starcie – osobną ścieżkę finansowania?
Nie, ale trzeba pomyśleć o innym rozłożeniu akcentów. Co do zasady, instytuty powinny dostawać subwencję od państwa, ale muszą równoważyć ją środkami z grantów (czyli konkursowymi). Wymaganie, że państwo sfinansuje całe badania naukowe na zasadzie niekonkursowej, jest naiwnością. Nigdzie tak nie ma. Subwencja ministerstwa, czyli środki skierowane nie na konkretne projekty, lecz na utrzymanie i rozwój, przy dobrze działających, sprawnych instytutach, powinna stanowić jakieś 30–40% ich ogólnego budżetu. Nie waham się zasugerować, że przy nowych podmiotach powinno to być dużo więcej, bo one dopiero zatrudniły naukowców i nie zdążyły jeszcze tych grantów zdobyć. Obecnie w Polsce preferowane jest publikowanie – dużo i bez patrzenia na jakość. Kto wie, czy nie ciekawszym i bardziej obiektywnym sposobem – to temat do dyskusji – byłoby ustalanie subwencji jako udziału procentowego od zdobytych grantów. Myślę, że warto przemyśleć tę koncepcję. Prędzej czy później zmiany nas czekają, bo, w moim odczuciu, wciąż brakuje projakościowego systemu finansowania, a jest to element absolutnie konieczny do tego, żeby tworzyć i utrzymać dobre instytucje. Na razie finansujemy i te dobre, i te średnie, ale także te słabe. Jeśli chcemy budować naukę w określonej perspektywie i zapewnić jej rozwój, trzeba porzucić dawne myślenie, że wszystkim coś się należy.
IMol dostał subwencję w wysokości 2,1 mln zł. To wystarczająca kwota?
Dostaliśmy dość niską subwencję na rok 2022, mimo że nie jesteśmy już tacy mali, jak rok temu, ciągle rośniemy, rekrutujemy świetnych naukowców, bardzo często z zagranicy. Mamy siedem grup badawczych, już niebawem nowi liderzy stworzą kolejne. Poza MAB Fundacji na rzecz Nauki Polskiej oraz wieloma grantami Narodowego Centrum Nauki, realizujemy dwa granty EMBO i jeden EMBO Fellowship, pierwszy tego typu dla Polski – jeszcze nigdy EMBO nie finansowało obecności zagranicznego post-doca w polskim laboratorium. Przecieramy szlaki. Spodziewam się, że wkrótce dostaniemy kolejne dwa granty międzynarodowe. Spodziewalibyśmy się, że subwencje będą zależały od jakości nauki, ale przy nowych instytucjach, które mają jeszcze mało publikacji, ten finansowy start-up mógłby być uzależniony np. od wprowadzenia mechanizmów doskonałości. My je wdrożyliśmy. IMol nie powstał w wyniku restrukturyzacji, to była i jest praca od podstaw. Nie mówię jednak tylko o nas, ale o całym systemie, który wpływa na dynamikę instytucjonalną. W Niemczech czy Wielkiej Brytanii takie pieniądze na start są przyznawane. I nie są mniejsze niż by to wynikało z normalnej subwencji. To oczywiste, że skoro tworzy się instytut, to trzeba mu zapewnić takie warunki, by miał szanse zrealizować założone cele. A te najczęściej są bardzo ambitne, bo przecież po to organizuje się nowy podmiot, żeby przesuwał granice i ciągnął pozostałych uczestników systemu. Bez właściwego wsparcia państwa nasz postęp będzie spowolniony i nie osiągniemy pełnego potencjału, mając mniejsze możliwości konkurencji na jedynie liczącej się arenie – międzynarodowej.
Działacie w podobnym obszarze co Instytut Nenckiego, Instytut Biochemii i Biofizyki czy Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej. Czym IMol będzie się wyróżniał na ich tle?
Program ReMedy, który jest podstawą instytutu, skupia się na badaniu odpowiedzi adaptacyjnych komórek. Nie patrzymy wybiórczo na jeden proces czy jeden kompleks białkowy, ale chcemy bardziej całościowo zrozumieć sieci zależności i mechanizmów i widzieć ich konsekwencje dla komórki. Chodzi nam o holistyczne zrozumienie działania komórki na poziomie molekularnym. I właśnie to połączenie wiedzy na poziomie molekularnym i sieci mechanizmów jest wyróżniającym nas spojrzeniem na procesy komórkowe. Wspieramy otwartość i współpracę. Z tego powodu rekrutujemy badaczy z różnych domen i z różną ekspertyzą. Również dlatego, że za dwa czy trzy lata ReMedy, a tym samym i IMol, zmieni się, wyewoluuje wraz z nowymi liderami grup. Rekrutujemy tak szeroko, bo zbytnie zawężenie powoduje spadek jakości kandydatów. Nam zależy na najlepszych i na stworzeniu im warunków do dyskusji i wspólnej pracy.
Czy w działalności instytutu tak mocno nastawionego na badania podstawowe jest w ogóle miejsce na komercjalizację?
Wysoko rozwinięta gospodarka jest nierozerwalnie powiązana z nauką. Musimy inwestować w badania podstawowe, żeby mieć coś do powiedzenia w obszarze wyższych technologii czy w badaniach biomedycznych. Niemniej jednak, ta droga przed nami jeszcze bardzo daleka. W Polsce, jak na razie, jest mało „success stories” w dziedzinie biomedycyny. Widzę tu olbrzymi potencjał naszej instytucji, więc aktywnie szukam formuły, która pozwoli nam wejść we współpracę z biznesem. Na podanie szczegółów jeszcze za wcześnie, ale myślimy nad unikalnymi na skalę Polski rozwiązaniami organizacyjnymi, które w inny niż dotąd sposób połączą obszar nauki z gospodarką. I chodzi mi głównie właśnie o jakościowe badania o charakterze podstawowym. Uważam, że istnieje potrzeba zaimplementowania takich nowości, które proces integracji środowisk naukowych oraz tych z biznesu nieco przyspieszą. Pójście utartymi koleinami skazane jest na porażkę w błyskawicznie rozwijającym się świecie.
Mariusz Karwowski