Zmniejszenie limitu zgłaszanych osiągnięć w dyscyplinie, odejście od dzielenia udziałów w publikacjach wieloautorskich, zmiana wag poszczególnych kryteriów, ocena ekspercka z udziałem komitetów naukowych PAN – to kilka z ministerialnych propozycji dotyczących nowej ewaluacji, o których dyskutowano w trakcie kolejnego spotkania z udziałem wiceministry Karoliny Zioło-Pużuk.
Od środy trwa cykl wstępnych konsultacji online ze środowiskiem akademickim na temat reguł przyszłej ewaluacji. Ma ona dotyczyć okresu 2026–2030. Na inauguracyjnym spotkaniu omawiano zagadnienia ogólne, na kolejnym – w piątek – poruszono kwestie zmian w kryterium I, obejmującym artykuły naukowe, monografie oraz patenty i prawa ochronne, a więc wszystko to, co składa się na poziom naukowy i artystyczny prowadzonej działalności naukowej. W spotkaniu wzięło udział 832 uczestników.
Chcemy skonsultować i przedyskutować pomysły, które mają doprowadzić do tego, że większość bolączek związanych z kryterium I zniknie – zasygnalizowała dr Karolina Zioło-Pużuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Prezentację pomysłów zaczęła od zapowiadanego już wcześniej zmniejszenia limitu zgłaszanych osiągnięć w dyscyplinie z 3N do 2N, a także braku sankcji za N0. Wśród propozycji jest także zmiana limitów osiągnięć dla poszczególnych grup: 0–8 dla pracownika naukowego (1N), 0–4 dla pracownika badawczo-dydaktycznego (0,5N), 0–2 dla pracownika na stanowisku dydaktycznym, o ile zdecyduje się również prowadzić badania (0,25N).
Osoba zatrudniona na etacie naukowo-dydaktycznym jest aktywna w obu tych obszarach, więc podzieliliśmy je po połowie. Rozumiem głosy, że ten podział nie jest doskonały, bo nie uwzględnia np. prac administracyjnych, ale chcieliśmy wyjść naprzeciw postulatom, żeby zróżnicować wymagania wobec różnych grup pracowników – tłumaczyła wiceministra i po raz kolejny podkreśliła: – Chcemy oddzielić ocenę pracowniczą od ewaluacyjnej. Być może niektórzy bardziej niż publikowaniu chcą się poświęcić np. wypełnieniu kryterium III, czyli np. popularyzacji. Okres ewaluacyjny trwa tylko pięć lat, a kariera naukowa znacznie dłużej, więc myślę, że każdy odnajdzie właściwą przestrzeń do realizacji swoich potrzeb – mówiła.
Zamierzeniem ministerstwa jest rezygnacja z tzw. slotów i uproszczenie systemu. Jednym z kroków do tego celu ma być odejście od podziału osiągnięcia pomiędzy poszczególnych autorów.
Doszliśmy do wniosku, że punkty nie będą dzielone między autorów, bo to był w dużej mierze zalążek obecnej sytuacji, w której mamy do czynienia z tzw. spółdzielniami – tłumaczyła Zioło-Pużuk. – W przypadku publikacji wieloautorskich każda z osób będzie przypisywała to osiągnięcie do danej dyscypliny w swoim podmiocie. Jeżeli np. trzech współautorów pracuje w jednej jednostce, to wykaże ona to osiągnięcie tylko raz – precyzowała.
Tak naprawdę oznacza to więc powrót do systemu, który obowiązywał przed tzw. ustawą Gowina, gdy również nie było dzielenia udziału w publikacji.
Z uwagi na pojawienie się nowego, kryterium IV (będzie szczegółowo omawiane na spotkaniu 1 VIII), a także większe docenienie wpływu społecznego (o tym będzie 29 VII), zmianie ulegną wagi przypisane poszczególnym kryteriom. Są one zróżnicowane w zależności od dziedzin nauki. W odniesieniu do kryterium I miałyby wartość:
Najwięcej czasu, co zrozumiałe, poświęcono kwestii nowego wykazu czasopism. Ostatni powstał w 2021 roku i od tamtej pory tylko go poprawiano. Oznacza to de facto, że obecna lista zawiera punktację pochodzącą ze wskaźników bibliometrycznych z 2019 roku. Jak zapowiedział Krzysztof Bakuła, dyrektor Departamentu Nauki w MNiSW, nowy wykaz ukaże się na początku kolejnego okresu ewaluacyjnego. Wcześniej, jeszcze w tym, a najpóźniej w ostatnim kwartale tego roku, opublikowane zostanie rozporządzenie, na podstawie którego Komisja Ewaluacji Nauki przystąpi do prac nad oceną czasopism. Do projektu zgłoszono ponad osiemset uwag, wszystkie zostały już przeanalizowane.
Wstępną listę, uwzględniając wskaźniki bibliometryczne i przeliczenie ich na punktację, przygotuje Ośrodek Przetwarzania Informacji – Państwowy Instytut Badawczy, zaś rolą Komisji Ewaluacji Nauki będzie przypisanie czasopism do dyscyplin (nie zawsze nasz podział na dyscypliny odpowiada temu w bazie Web of Science czy Scopus). Projekt rozporządzenia przewiduje również ocenę ekspercką, która dotyczy wszystkich dyscyplin.
Ocena ta wykonana byłaby przez Komisję Ewaluacji Nauki przy wsparciu zespołów doradczych, które mają być szeroką reprezentacją środowiska naukowego. Cały proces oceny eksperckiej będzie przebiegał w dwóch etapach – zapowiedział dyrektor Bakuła.
Wyjaśnił, że na początku czasopisma z baz wykazanych w rozporządzeniu (oprócz wymienionych wyżej, to także m.in. Index Copernicus) zostaną zarekomendowane KEN do akceptacji, a po niej odpowiednie zespoły doradcze z udziałem specjalistów w danej dyscyplinie przypiszą punkty do konkretnych tytułów. W rolach ekspertów, jak podała Karolina Zioło-Pużuk, mieliby wystąpić członkowie komitetów naukowych Polskiej Akademii Nauk.
Istotne w rozporządzeniu są zapisy, które mówią o możliwości zmiany punktacji czasopisma. Będzie to możliwe, ale wraz z jawnym uzasadnieniem. Chcemy w ten sposób przeciwdziałać podejrzanym zjawiskom, jak choćby bardzo dużej liczbie wydań specjalnych. Jeśli dotrą do nas i zostaną potwierdzone sygnały o nierzetelności czy łamaniu etyki, wówczas może to skutkować radykalnym obniżeniem punktacji, a nawet wykluczeniem danego czasopisma z wykazu – zwracał uwagę Krzysztof Bakuła.
Dodał także, że ocena ekspercka w dyscyplinach humanistycznych kończyłaby się przyznaniem punktów od 20 do 200, zaś w dyscyplinach inżynieryjnych, medycznych, rolniczych, ścisłych i weterynaryjnych – od 20 do 70 pkt. W odpowiedzi na głosy podważające sens istnienia punktacji przy jednoczesnej ocenie eksperckiej, wiceszefowa resortu zaznaczyła, że ma ona być „elementem pomocnym, orientacyjnym dla ekspertów”. Zgodnie z rozporządzeniem każda zmiana, odpowiednio umotywowana przez eksperta, mogłaby podwyższyć punktację danego tytułu maksymalnie o dwa progi.
Rozporządzenie dotyczy także wykazu wydawnictw, gdzie do tej pory były dwa poziomy – 80 i 200 punktów. Po wielu zgłoszonych uwagach i propozycjach, rozważamy wprowadzenie dodatkowego, pośredniego poziomu – zakończył Krzysztof Bakuła.
Wśród uczestników spotkania rozgorzała dyskusja m.in. o zastąpieniu listy punktowanych czasopism wskaźnikiem IF. Zlikwidowanie wykazu wiceministra Karolina Zioło-Pużuk nazwała „rewolucyjnym rozwiązaniem”, ale zaproponowała uczestnikom głosowanie w tej sprawie. Za zniesieniem wykazu opowiedziały się 182 osoby, przeciwko – 175.
Kolejne spotkanie – już w poniedziałek w godz. 9:00 – 12:00 – poświęcone będzie kryterium II, a więc efektom finansowym badań naukowych i prac rozwojowych. Spotkania odbywają się online, poprzez aplikację Webex (LINK).
Mariusz Karwowski
Trzeba pamiętać, że ewaluacja jest ściśle powiązana z algorytmem podziału subwencji. Osoby będące w N generują więcej subwencji. Proponowane zmiany (3N -> 2N oraz brak N0) niestety ułatwiają proceder sztucznego zawyżania liczby N (czyli wpisywania do N osób de facto nie pracujących naukowo, bo punkty innych "przykryją" ich pasywność. Kiedyś juz tak było i było źle. Systemu nie poprawia się gmerając przy szczegółach, trzeba patrzeć na całość.
Konkluzja: jeśli jest tylko 2N, to rola N0 powinna być wręcz wzmocniona (np. choćby wypełnienie całego slotu, albo jakaś ustalona liczba punktów). Czyli: najlepsi robią wynik ewaluacyjny, a najsłabsi z N muszą jednak jakąś poprzeczkę przeskoczyć, każdy z osobna; albo - wypisać się z N.
Oczywiście, przy okazji warto usunąć obecne absurdy, typu zaliczanie do N osób będących na długich urlopach wychowawczych czy liczenie wszystkiego okresami rocznymi (i to wg stanu na grudzień), zamiast po prostu brać pod uwagę miesiące czy nawet dni pracy na danym typie etatu (przecież i tak to liczą komputery, skąd ta predylekcja do tych zaokrągleń, podatnych na grube manipulacje?).
1. Liczba 2N w fizyce tak spłaszczy stawkę, że wyniki tego kryterium staną się nieomal przypadkowe, nawet 3N wydaje się jeszcze zbyt małe. Tu bardzo dużo zależy od dyscypliny, w naukach medycznych ponoć nawet N=0.5 ma sens. Jednym z czynników jest zapewne misja uczelni (medyczne i techniczne to uczelnie zawodowe, po im tłuc publikacje), ale dla dlaczego ten aspekt WCALE nie jest brany pod uwagę?
2. W pracach wieloautorskich warto brać pod uwagę i docenić ośrodek, który tę pracę wykonał lub w istotny sposób koordynował. Chodzi o to, aby był to polski ośrodek. A poza tym raczej dzielić na autorów. Nie jest prawdą, że 1/10 dwustu punktów (na 1/10 slota) to to samo co 20 punktów na jeden slot. Jest to niebo a ziemia, jest to zupełnie co innego.
3. Wskaźniki bibliometryczne to wskaźniki popularności. Ich korelacja z jakością gwałtowanie spada. Tu nawet eksperci niewiele pomogą (jestem raczej pewien, że oni wręcz dodatkowo zaszkodzą, co widzieliśmy przy konstrukcji list ministerialnych). Proponowałbym weryfikację POST FACTUM. To znaczy, wstępnie przyznać punkty według wskaźników bibliometrycznych, a JEŚLI po 4 latach liczba polskich afiliacji w danym piśmie wzrośnie pond miarę (to łatwo widać, w minionej ewaluacji zawyżona punktacja wywoływała wzrosty nawet 10-20 krotne, dochodząc do tysięcy (sic!) artykułów w jednym takim czasopiśmie), to obniżać wstecznie punktację według wcześniej ustalonej reguły. Taka łatwość publikacji oznacza mały prestiż, zatem wysokie punkty się nie należą.
Mam taką prostą koncepcję, którą chciałbym poddać pod dyskusję:
- ze złożeniem artykułu, autorzy deklarują (wewnątrz dyscypliny) udział procentowy w pracy,
- utworzenie organu, do którego można zgłosić pracę z wnioskiem o podwyższenie procentowego udziału autorów w pracy w przypadku bardziej wartościowych publikacji.
Po co jest ta ewaluacja? Nikt nie wie po co, więc nie musimy się bać, że ktoś zapyta. A tak poważnie, bez zmiany systemu finansowania szkolnictwa wyższego i nauki rozmowa o ewaluacji nie ma większego sensu.
Widzę że w tym kraju NIKTÓW przybywa. Ot i się zrobiło. Po co oceniać. Mówię, że NIKT nie wie, bo jestem jednym mądrym i proszę słuchać i się stosować do moich mądrości.
1. Likwidacja N0 - OK. Ocena pracownicza to sprawa jednostki. Jednak obecne uwarunkowania prawne sprawiają że jednostka ma bardzo słabą pozycję do egzekwowania produktywności, bo co można tak naprawdę zrobić np. profesorowi belwederskiemu ?
2. 2N - OK. Presja na liczbę publikacji niczego nie daje co już przetestowano. Zresztą jeśli mają być elementy oceny eksperckiej to nikt zdrowy na umyśle nie podejmie się przeglądania tysięcy publikacji.
3. Jeśli liczba N będzie wyliczana z uwzględnieniem rodzaju etatów (naukowy, naukowo-dydaktyczny, dydaktyczny) to przy zachowaniu wspólnej oceny uczelni i instytutów ma to sens. Co prawda nie jestem z tych zapisów pewny, że to tak ma wyglądać.
4. Za wielki minus uważam zachowanie zasady, że punkty za publikacje liczą się wielokrotnie ze względu na udział w publikacji autorów z wielu dyscyplin i/lub wielu jednostek.
Niestety, nie wiedzę w żaden sposób promowania jakości i wzrostu znaczenia i rozpoznawania polskiej nauki w tych propozycja. Moja propozycja projakościowa jest następująca. Każda publikacja ma kogoś kto nazywa się autorem korespondującym (czasami bywa kilku takich autorów). Proponuje wiec aby w ramach tych 2N publikacji, 1N publikacji to były prace gdzie autorem korespondującym jest pracownik ocenianej jednostki. Jeśli autorów korespondujących w danej pracy jest więcej i pochodzą z różnych jednostek/dyscyplin to ten udział dzieli się przez liczbę tych autorów korespondencyjnych(podobnie jak to ma miejsce obecnie). Pozostałe 1N publikacji jednostka raportuje takie jakie chce. Bez wspierania badań (wspierania i doceniania badaczy, którzy podejmują ryzyko), których koncepcja powstała w Polskich jednostkach, dalej będziemy jak wielu dziedzinach jedynie wyrobnikami dostarczającymi proste i niewymagające usługi i tanią siłę roboczą.
Z ręką na sercu oparłbym parametryzację tylko na tych 1N pracach z autorami korespondencyjnymi, ale pewnie i ta propozycja powyżej będzie uznawana za zbyt ekstremalną i godzącą w dumę i dziedzictwo naukowo-narodowe.
Ciekawa koncepcja z tymi autorami korespondującymi. Dwa lata przedstawiłem kolegom taką analizę dorobku naszego instytutu za rok 2022. Opublikowaliśmy wtedy 42 artykuły za 100 lub więcej punktów (tylko za takie dostajemy pieniądze z funduszy instytutu na badania i mniej więcej tylko takie idą do ewaluacji). Z tego 18 (43%) miało autora korespondującego z naszej jednostki (więc nie nazbieraliśmy na to N1). Myślę, że nie odbiegaliśmy wtedy i nie odbiegamy teraz od średniej krajowej. Te 42 artykuły dały 5418 pkt. Jak uwzględniłem tylko punkty wypracowane przez pracowników naszego instytutu wyszło 2282 (42%). Miało to pokazać kolegom, jaki rzeczywiście jest wkład pracowników naszego instytutu w jego "dorobek ewaluacyjny". Chyba nie muszę dodawać, że moja prezentacja nie spotkała się z jakimś przesadnym zainteresowaniem. Dlatego zawsze będę optował za dzieleniem wszystkich miar (punktów, cytowań etc.) przez liczbę autorów, bo to daje rzeczywisty obraz wkładu pracy i jest po prostu sprawiedliwe. Oczywiście nie ma szans, że takie rozwiązanie przejdzie.
Tak pisał pan prof. Radosiński 4 lata temu w artykule "Punkty na sprzedaż" w odniesieniu co prawda do innych problemów naszej ewaluacji, ale myślę, że myśl ta znajdzie zastosowanie to nich wszystkich:
"U nas to nie przejdzie. Zbyt wielu utytułowanych lobbystów, usadowionych na kluczowych stanowiskach we wszelkiego rodzaju decyzyjnych komisjach, utraciłoby wpływy i związane z tym pieniądze. Dlatego spodziewam się, że mój pomysł nie będzie nawet poddany pod dyskusję. Zostanie zrobione wszystko, aby spetryfikować ten układ."
https://miesiecznik.forumakademickie.pl/czasopisma/fa-3-2021/punkty-na-sprzedaz/
Panie Hubercie,
Dziękuję, za komentarz. No właśnie Pana przykład już pokazuje, że nawet 1N publikacji może być różnicujący. Pisał Pan, że Pana jednostka nie jest w stanie zapełnić tego 1N (może przy nowym systemie liczenia N byłoby to inaczej). W przypadku mojej jednostki mamy nawet nadmiar publikacji aby to 1N wypełnić. Przykład Pana jednostki właśnie pokazuje często spotykaną mizerię polskich instytucji naukowych, że znaczna liczba grup badawczych (specjalnie pisze o grupach badawczych, a nie o pojedynczych osobach) pełni rolę "wyrobników", którzy to tak naprawdę nie prowadzą swoich badań naukowych, a jedynie uczestniczą w różnym stopniu w pracach innych. Niestety jest to między innymi pokłosie systemu slotów (bo to się opłaca). Ponadto interdyscyplinarności i umiędzynarodowienie stało się celem, a nie narzędziem w prowadzeniu badań. System musi być prosty, jakiekolwiek dzielenie zaczyna wprowadzać znaczące komplikacje. Jednak sam wprowadziłem dzielenie wkładów autorów korespondujących, aby załagodzić wpływ "spółdzielczości". Nie mam złudzeń, że to nie nie przejdzie, ale trzeba się starać. Profesor Lewicka w swoich propozycjach też składnia się ku premiowaniu autorów korespondencyjnych, ale nie podała jakiś konkretów.
W MDPI wszyscy zwykle są korespondancyjni, więc status autora korespondecyjnego w tym wydawnictwie jest zniszczony i niemiarodajny.
Napisane jest jasno, że w tym przypadku stosujemy zasadę udziału. Punkty dzielimy przez liczbę autorów korespondencyjnych, łącznie z tymi autorami korespondencyjnymi z zagranicy. Na marginesie, nie wiem jaką dziedzinę/dyscyplinę "X" reprezentuje, ale nie spotkałem się nawet w MDPI aby wszyscy autorzy byli autorami korespondencyjnymi.
Rzadko zaglądam do MDPI, bo uważam to za stratę czasu. No chyba, że zaprowadzi mnie tam ślad jakiegoś papiernika. Ale zauważyłem, że jeśli w MDPI mamy wielu autorów korespondujących, to zazwyczaj ta korespondencja idzie z adresu gmail lub yahoo. 😊
Choćby słynne Energies pokrywające wiele dyscyplin.
Proponuję by po "doskonałej", obiektywnej i różnicującej ewaluacji przyznać uczelniom 250 tysięcy subwencji dydaktycznych, ponieważ więcej nie potrzeba, i żeby dostały je najlepsze uczelnie, czyli te, na które zgłaszają się najlepsi maturzyści.
Po obozie Artek, Miasteczku Dziecięcym Podgrodzie i Hunbejwinach byłby to czwarty przypadek realizacji pajdokracji w praktyce w historii świata, powieści Korczaka Król Maciuś Pierwszy nie liczę, bo to fikcja literacka. Wcześniejsze przypadki nie zachęcają.
To może japoński system finansowania uczelni? Podobnie, ale tam słabsi studenci płacą, a podatnik finansuje tylko najlepszych. Ranking poziomu nauczania i najlepsze uczelnie mogą zwracać koszty studiów większej liczbie studentów. Jeśli po dziesięcioleciach ruchów Browna jesteśmy na to gotowi, byłbym za :-)
Po raz kolejny powtarzam: ocena publikacji naukowej na podstawie tego, w jakim czasopiśmie się ukazała, jest BŁĘDEM.
A to, czy do tego celu (przyznawania punktów artykułom z danego czasopisma) zastosujemy IF, obecne punkty ministerialne, hipotetyczne nowe punkty ministerialne, itd., stanowi mało istotny detal.
Więcej na ten temat:
https://allegro.pl/oferta/lepiej-wypelnione-sloty-poradnik-dla-mlodych-naukowcow-17458592850?srsltid=AfmBOopaGDMrtF2UoBm8zcCpExy_0Bv6FG_lT2wpaXL0YxYKHSnxX4Kc
W rzeczy samej. Niestety wielu wspiera korporacje wydawnicze. W swoim i ich interesie głównie finansowym.
No pewnie, że jest błędem, po co publikować i głowę zawracać, a nie daj boże w czasopiśmie o światowej sławie. W myśl prof. Józefa Betona to najważniejsza jest "habilitacja, zatrudnieniowa polityka prorodzinna, rodzinne dziedziczenie katedr, wielo-etatowość samodzielnych pracowników nauki oraz zdolność sprawowania stanowisk kierowniczych przez samodzielnych pracowników nauki do momentu dobrowolnego położenia się na katafalk oraz transparentne przyznawanie grantów. A najważniejsza jest habilitacja bo ona spaja system. A zgodnie z moim nauczaniem szkoły wyższe i instytuty naukowe, są nie po to by zaspokajać rynek potrzeb edukacyjnych studenta na wiedze, lecz rynek pracy osób posiadających stopień doktora habilitowanego nauki w Polsce. Na początku lat 90'na kolanach prosiłem Michała , Kajetana, Karola oraz Mundka i innych chłopaków co od zawsze w CK robią by nie wpuścili tej listy Filadelfijskiej . Bo się burdel zrobi. I co nie miałem racji . Jak można tak bezcześcić dorobek naszych noblistów. " Największym osiągnięciem jest publikacja w Trudach , czy Głosie którego nikt nie czyta. Ewaluacja to wybryk i trzeba ją wszelkimi siłami sprowadzić do encykliki prof Betona. No i jeszcze jeden co to o błędach wspomina ponownie się odzywa i zachwala.
Nie udało mi się znaleźć żadnych wiarygodnych źródeł na temat osoby o nazwisku „Józef Beton” jako profesora — zarówno w polskim, jak i międzynarodowym środowisku akademickim. Nie występuje on w dostępnych bazach naukowców, instytucji uniwersyteckich ani w publikacjach naukowych.
Możliwe, że zaszła literówka lub przekręcenie nazwiska — szczególnie jeśli chodzi o osoby zajmujące się budownictwem czy betonem, np. prof. Józef Jasiczak, wybitny specjalista w dziedzinie technologii betonu, długoletni pracownik Politechniki Poznańskiej .
Wg Chatgpt
Tylko po co przeprowadzać ewaluację jednostek, skoro jej wynik i tak jest z góry przesądzony? Może lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie realnej konkurencyjności na uczelniach i umożliwienie naukowcom zabierania ze sobą sprzętu wypracowanego i zakupionego z grantów? Wówczas to jednostki naukowe zabiegałyby o stworzenie jak najlepszych warunków pracy, aby przyciągać najlepszych badaczy – i w sposób naturalny powstałaby właściwa selekcja. Liczenie punktów, niezależnie od przyjętej formy, i tak prowadzi do ręcznego sterowania systemem, więc moim zdaniem nie ma nawet sensu tego liczyć – to wyłącznie strata czasu, zarówno administracyjnego, jak i naukowego. Zamiast wypełniać setki tabel jako naukowiec, wolałbym skupić się na realnej pracy badawczej. Gdy uczelnia zobaczy, że może stracić aparaturę i zasoby wraz z odejściem naukowca, zacznie o niego walczyć. Obecnie ja, jako badacz, nie mam żadnych realnych korzyści z ewaluacji, poza dodatkową biurokracją i coraz bardziej uciążliwą administracją.
Jak ludzie będą chcieli postępować niemoralnie z przypisywaniem autorów do publikacji to nadal znajdą sposoby. Jak uczelnie będą konkurowały o naukowców oferując im dogodne warunki pracy to natrualnie osoby mało produktywne w perspektywie czasu zostaną usunięte z uczelni.
To będą zasady ewaluacji tylko na tą ewaluację i po to by nie zrażać sobie wyborców.
O ile nie zostanie zmodyfikowany algorytm podziału subwencji to uczelnie które będą miały głównie pracowników bafawczo-dydaktycznych będą w składowej naukowej tracić e porównaniu do obecnej sytuacji (redukcja z N do 0,5N). To może skutkować przeniesieniem najlepszej naukowo kadry ma etaty naukowe, a pozostałych na czysto dydaktyczne
Na tym z kolei ucierpi jakość kształcenia przynajmniej na poziomie specjalistycznym.
To faktycznie jest obniżenie wymagań przy ewaluacji i nic nie zmienia. Uczelnie jak nie podwyższą wymagań, pozostaną przy obecnych. Skutkiem tego będzie to, że wszystkie uczelnie w ewaluacji będą wypadać tak samo. Taka urawniłowka socjalistyczna.
Poniewaz nie spotkalem sie wczesniej z Inxed Copernicus, ktory jest wspomniany w artykule, sprawdzilem, co mowi o nim Wikipedia. Jest wpis w jezyku polskim, tutaj cytuje przetlumaczony fragment z wersji angielskiej:
"Kontrowersje
System rankingowy czasopism IC został skrytykowany w 2013 roku przez Jeffreya Bealla z powodu rzekomego wysokiego udziału czasopism drapieżnych w nim zawartych oraz podejrzanej metodologii oceny; wynikającą z tego „wartość IC” określił on jako „całkiem bezwartościową miarę”. Index Copernicus nadal znajduje się na liście mylących wskaźników.
Index Copernicus był wielokrotnie oskarżany o nieetyczne praktyki.
W czasie partnerstwa Index Copernicus z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego w projekcie oceny polskich uczelni, Index Copernicus oferował płatną opcję przyspieszającą proces indeksowania czasopism, co z kolei było korzystne w oficjalnym procesie oceny uczelni, który jednocześnie nadzorował.
Niektóre biblioteki uniwersyteckie zalecają „unikanie czasopism prezentujących wskaźniki z Index Copernicus”. Index Copernicus stał się również przedmiotem badań w kontekście drapieżnych praktyk naukowych. Jeden z badaczy, który atakuje drapieżnych wydawców, publikując fikcyjne artykuły (zaakceptowane bez recenzji przez wydawców), twierdzi, że czasopisma, które na swoich stronach internetowych zamieszczają Index Copernicus, najprawdopodobniej stosują drapieżne praktyki. "
Czy ministerstwo wie, co robi, korzystajac z Index Copernicus?
Czy pozycja tej bazy danych w srodowisku naukowym jest ustalona i jest oceniana pozytywnie?
Obsesje pana Bealla nie są specjalnie wiarygodną rekomendacją.
@Profesor PAN
Na stronie Wikipedii jest pare cytowan do innych zastrzezen i "kontrowersji" zwiazanych z ta baza danych.
Tak wiec to nie tylko pan Beall.
Ale ja wlasciwie pytam. Sam nie mam doswiadczenia z ta baza danych. Nigdy z Index Copernicus nie korzystalem, nigdy nie widzialem jakichkolwiek referencji do tej bazy. Jak dla mnie, zupelna nowosc.
Co by tu zmienić żeby było po staremu ???? Od reformy Gowina toczy się dyskusja a efekty - 'spółdzielnie" "drapieżne czasopisma" i przybywa ""wybitnych naukowców" .
Efektem kolejnych zmian jest brak podręczników dla studentów. Wartościowi pracownicy klepią punkty, nie ma kiedy napisać dobrej książki. W naukach Przyrodniczych nie ma specjalnego funduszu/projektu na druk tychże, przygotowanie dobrej książki to ok 2 lata (nasz Rektor oferuje rok - w przyszłości, bo jeszcze dyrektywy nie wydał- zwolnienia z dydaktyki na czas pisania). Ale nic nie zwalnia z publikacji na bieżąco. Pozostaje czekać ba emeryturę i wtedy pisać podręcznik, ale można nie dożyć przy tym tempie pracy. Tym bardziej, że tylko humaniści mogą liczyć na wsparcie finansowe podręczników. Reszta autorów musi szukać finansow sama. Wiem coś o tym, zdarzyło mi się wydać książkę w prywatnym wydawnictwie. Koledze pomagała żona, ale ja z racji płci żony nie mam....
Bardzo sluszna i wartosciowa uwaga. W mojej branzy studenci ucza sie z bardzo przestarzalych podrecznikow. Sam bym chetnie popelnil cos nowego, ale coz...
Z Petrologii (podstawowa dziedzina dla geologa, bez tego domu się nie postawi, ale mostu, o drodze nie wspomnę, a i kruszywa pod beton nie przygotuje), najmłodszy podręcznik jest z 1990 r. Ale co ja tam wiem, 40 lat pracy w zawodzie raptem, profesorka belwederska.
Może Ministerstwo mogłoby zaproponować uczelniom serwer dedykowany podręcznikom i materiałom dydaktycznym dostępnym on-line? Takie rozwiązanie chroniłoby praw autorskich i byłoby dla ministerstwa rzetelną, bieżącą informacją o standardach kształcenia na poszczególnych uczelniach.
Czy Pan sobie zdaje sprawę z pojemności takiego serwera ? Zapóźnienia np. w geologii, są takie, że każdy wydział musiałby mieć własny ogromny. Mamy tylko podręczniki anglojęzyczne. Studenci na pierwszych latach nie znają jeszcze na tyle dobrze języka fachowego (myślę o angielskim), żeby czytać te podręczniki ze zrozumieniem. W tej chwili jest masakra - nikt z nas nie ma czasu na pianie nawet skryptów, bo zajmujemy się produkcją punktów. Zresztą kto miałby wydać te skrypty/podręczniki ? Kasy na to nie ma...Nikt z tzw. góry się nie przejmuje, bo ważna jest pozycja uczelni. A wszystko gnije od takich drobiazgów.
Podręcznik o objętości 1000 stron z ilustracjami to 33MB. Na moim pendrive zmieści się takich ponad 1000.
Rząd USA utrzymuje np. bazę NCBI. Bierzmy przykład, jeśli ona zniknie, biolodzy i medycy znajdą się w bardzo trudnej sytuacji.
Pan chyba humanista - w naszej dziedzinie więcej grafiki dobrej jakości niż tekstu, w 1Tera to się może zmieści ....
Rozumiem, że zastanawiamy się nad podręcznikami.
Physical Geology z ładnymi ilustracjami ma 100MB, czyli 1TB to tysiąc takich obszernych podręczników z geologii. Zdaje się, że tylu nie ma, a jeśli student przyswoi ze cztery takie to już jest całkiem dobrze ;-)
Jeśli już robić - to kompleksowo - baza nie na jeden podręcznik, bo jednym się 5-ciu lat studiów (magisterskie też istnieją) nie obleci, a we wszystkich sub-dziedzinach jest to samo - tyko książki anglojęzyczne wymagające od studenta na starcie znajomości fachowego języka obcego. A najczęściej problem jest nawet z tym podstawowym....
Oczywiście, że kompleksowo. Wydaje mi się, że rządowy serwer, jeden, zamiast stu uczelnianych, byłby łatwiejszy w użyciu dla studentów, byłby też prostym sprawozdaniem uczelni z przygotowania materiałów dydaktycznych, mógłby mieć dobrze widoczne łącza do stron dydaktycznych na całym świecie, a tych bardzo wartościowych jest dużo. Proszę spojrzeć na przykład na Biodigital: https://www.biodigital.com/
Studenci powinni mieć zawsze do wyboru podręcznik w j. polskim i np. angielskim. Dlatego ważniejsze podręczniki tłumaczymy. Mamy też studentów anglojęzycznych i dla nich należy przygotowywać materiały, skrypty, podręczniki, także w j. angielskim.
W Niemczech przyjmuje się, że jeśli dzieci uczą się angielskiego od podstawówki i zdają egzamin maturalny z tego języka, jak u nas, to można na studiach wymagać by korzystali z podręczników w j. angielskim.
W całej tej dyskusji o ewaluacji uczelni wyższych jakoś nie dostrzegam oceny wykonywania podstawowej funkcji tych instytucji: efektów dydaktycznych. Wygląda to tak, jakbyśmy mieli kilkaset instytucji naukowych, które tylko jako efekt uboczny zajmują się kształceniem. Czy to nie stoi na głowie?
To zdumiewające, że ministerstwo i uczeni polscy aż tak się wysilają, żeby nie dostrzegać najistotniejszej roli uczelni, jaką jest edukacja na najwyższym możliwym poziomie, a "szkolnictwo wyższe" jest nawet w nazwie ministerstwa, której to nazwy tak dzielnie bronią Rektorzy polskich uczelni.
Tymczasem to JAKOŚĆ KSZTAŁCENIA powinna być kryterium pierwszym - najważniejszym!
@Pikey
To wszystko zalezy od tego, do czego maja te ewaluacje sluszyc i o czym informowac.
Na przyklad w Wielkiej Brytanii jest oddzialna ewaluacja na potrzeby oceny badan naukowych (REF) i oddzielna na potrzeby oceny jakosci ksztalcenia (TEF).
Moim zdaniem, jesli ocena ekspercka mialaby zadzialac, to tylko i wylacznie kiedy wszyscy eksperci beda z zagranicy.
Dokladnie tak samo jak w przypadku ewaluacji portugalskiej, opisane przez profesora Kaczmarka tutaj:
https://forumakademickie.pl/ewaluacja-jak-to-robia-w-portugalii/
Jesli eksperci mieliby byc z Polski, to lepiej, zeby zadnej eksperckiej ewaluacji w ogole nie bylo. W tym przypadku "znajomosci" i korupcja zniszczylyby calkowicie idee bezstronnej i rzetelnej oceny.
Powtarzam jak mantrę (za prof. Chacińską) - ocena ekspercka jest ok a może najlepsza, ale są dwa warunki - brak konfliktu interesów i żeby oceniajacy nie byli słabsi naukowo od ocenianych.
Słowem, da się to zrobić, tylko eksperci muszą być zagraniczni i wybrani na podstawie dorobku a nie konkursu piękności.
ZDUMEWAJĄCE kompleksy
@Ireneusz
Mysli Pan, ze Portugalczycy maja kompleksy?
Z zagranicy, czyli z Bułgarii, z Turcji, z Rosji, z Zanzibaru? Eskimosi będą najlepszymi ekspertami w rozwiązywaniu problemów Kenijczyków i vice versa? Poziom nauki w Portugalii jest taki sobie.
@Przemo
Poziom nauki w Portugalii wcale nie jest zly. W niektorych dziedzinach naukowych jest porownywalny z Polska, na przyklad "Biological Sciences" i "Health Sciences" wydaja sie byc na takim samym poziomie, co w Polsce, wedlug Nature Index. Natomiast to porownanie nie uwzglenia wielkosci populacji, ktora w Portugalii jest prawie 3-krotnie mniejsza, niz w Polsce. Jesli to sie wezmie pod uwage, to mozna uznac Portugalie za lepsza naukowo, niz Polska, a juz na pewno nie gorsza. To pierwsza sprawa.
Druga sprawa, to ze Portugalia jest gdzie jest, ale stara sie polepszyc swoja pozycje, i stad zapewne te zabiegi o rzetelna ewaluacje. Odsylam do artykulu po szczegoly.
A po trzecie, skad to uprzedzenie geograficzne? Czyzby naukowcy z Bułgarii, z Turcji, z Rosji, z Zanzibaru nie mogli byc dobrymi specjalistami? Jesli naukowcy z Bułgarii, z Turcji, z Rosji, z Zanzibaru lub dowolnego innego miejsca na swiecie sa dobrzy i ich dorobek jest respektowany w jakiejs dyscyplinie, to dlaczego nie mogliby oceniac polskich naukowcow w tej dyscyplinie? Co stoi na przeszkodzie?
Przeciez ekspertow do ewaluacji nie wybieraloby sie rzucajac kostka do gry, tylko musialoby to byc poprzedzone dobra i profesjonalna (czyli oparta tylko o aspekty merytoryczne) selekcja.
Nie mam uprzedzeń geograficznych, ale zagraniczność sama w sobie nie wydaje mi się wartością godną uwagi. Jedyną zaletą zagraniczności, jaką potrafię sobie wyobrazić jest hipotetyczna bezstronność eksperta. Może jeszcze inne spojrzenie, wynikające z pracy w innych warunkach i w innym systemie. Jakieś zalety są, ale wolałbym system mieszany.
Pisze pan o selekcji, czyli o wyborze ekspertów. Kto miałby wybierać zagranicznych ekspertów i na jakich zasadach? Polonistom zagraniczni eksperci pewnie wiele nie pomogą.
Moi niemieccy koledzy zwykle obawiają się, ze ci zagraniczni eksperci przyjeżdżają ich zwyczajnie szpiegować i dbają o to, żeby za dużo im nie mówić. Myślę, że w dziedzinach związanych z gospodarką jest to rozsądne.
Może jeśli uczelnie są w Polsce antydemokratyczne: rektor mianuje dziekanów, a ci dyrektorów instytutów, to może społeczność akademicka wybierałaby spośród siebie ekspertów odwrotnie, czyli demokratycznie? Uzyskalibyśmy grupę ekspertów z każdej dziedziny, a ci np. poprzez losowanie dostaliby do kontroli wybrane jednostki naukowe?
Jak do tego dokomponować ekspertów zagranicznych?
Może warto się zastanowić także nad ekspertami branżowymi z poza uczelni?
@Przemo
Przecież mamy w Polsce Komitety PAN-owskie, właśnie tam siedzą eksperci wybrani w wyborach demokratycznych przez społeczność swojej dziedziny. Nie ma lepszego systemu niż demokracja
Od PAN-owskich lepsze by były dziedzinowe - ludzie z instytutów i uczelni.
W komitetach PANowskich większość to członkowie z uczelni, a nie z instytutów PANowdkich (jakby miała sugerować nazwa) więc to jest zlepek wszystkich naukowców z danej dziedziny. Pamiętać trzeba, że te instytuty to tylko 7% ekosystemu nauki, więc mało, zresztą zawsze tak było, bo przecież PAN w czasie t=0 tworzyli tylko pracownicy uczelni, teraz ta proporcja jest 75/25 w zgromadzeniu ogólnym. Myślałem, że to wiesz skoro chcesz reformować:)
Nie interesowałem się komitetami PAN-owskimi. Jeśli jest jak piszesz, to pewnie wszystko działa bez zarzutu i nie ma problemu. Widocznie błędnie odczytałem poprzedni wpis jako sarkastyczny ;-)
@Przemo
Przecież mamy w Polsce Komitety PAN-owskie, właśnie tam siedzą eksperci wybrani w wyborach demokratycznych przez społeczność swojej dziedziny. Nie ma lepszego systemu niż demokracja
@Przemo
Obawiam sie, ze gdyby nie mial Pan uprzedzen geograficznych, to podalby Pan za przyklad zwyczajnie kraje europejskie, czyli realnie patrzac najbardziej prawdopodobne zrodlo ekspertow, a nie "Turcje, z Rosje i Zanzibar" oraz nie byloby tam rowniez "Eskimosow i Kenijczyków". No ale nie ma juz co drazyc.
Jak najbardziej, ta wartoscia bylyby wlasnie "hipotetyczna bezstronność eksperta" oraz to "inne spojrzenie, wynikające z pracy w innych warunkach i w innym systemie", chociaz to drugie w przypadku ewaluacji moze nie byc az tak wartosciowe, poniewaz oceniajacy musieliby sie trzymac pewnych wytycznych narzuconych przez ministerstwo, a to zapewne ograniczaloby wplyw tego "innego spojrzenia" na wynik oceny.
Jednak wymieniona wczesniej wlasnie ta bezstronnosc jest wartoscia gigantyczna, warta zachodu i byc moze wiekszych pieniedzy wydanych na caly proces ewaluacji. Skoro Portugalie stac na to, to moze Polske rowniez.
Nie wiem tylko dlaczego nazywa Pan ta bezstronnosc "hipotetyczna". Jesli ona jest hipotetyczna, to mozna sobie tylko wyobrazic skale korupcji i ciagot do wykorzystania znajomosci, kombinatorstwa oraz ukladow i ukladzikow lokalnych, jesli eksperci byliby z Polski.
Polskich ekspertow trzebaby bylo wybierac madrze i nieprzypadkowo. Jakikolwiek sposob wyboru by to nie byl, na pewno wymagalby on zastanowienia i analizy kandydatow. Nie inaczej przeciez nalezaloby dokonac wyboru osob z zagranicy. Jaka jest wiec roznica pomiedzy wyborem ekpertow lokalnych a zagranicznych? Ja nie widze zadnej.
Zas co do strachow i bojazni przed ekspertami zagranicznymi, ze jakoby szpiegowaliby i kradli pomysly z polskich uczelni i instytutow, to przypominam, ze ewaluacja dotyczy efektow pracy juz upublicznionych. Publikacji juz opublikowanych, patentow juz zlozonych, itd. Czyli zarowno same wyniki, jak i kierunki badan sa juz znane. Nie ma czego krasc.
Ma pan jakieś antypolskie uprzedzenia? Dlaczego akurat "polskich ekspertów należałoby wybierać mądrze"? Zagranicznych można niemądrze? Tego się właśnie obawiam, kiedy zagraniczność sama w sobie miałaby być kryterium.
@Przemo
Rzadko to robie, ale tym razem poprosze o czytanie ze zrozumieniem. Zacytuje samego siebie:
"Polskich ekspertow trzebaby bylo wybierac madrze i nieprzypadkowo. Jakikolwiek sposob wyboru by to nie byl, na pewno wymagalby on zastanowienia i analizy kandydatow. Nie inaczej przeciez nalezaloby dokonac wyboru osob z zagranicy. Jaka jest wiec roznica pomiedzy wyborem ekpertow lokalnych a zagranicznych? Ja nie widze zadnej."
I powtorze jeszcze raz:
"Jaka jest wiec roznica pomiedzy wyborem ekspertow lokalnych a zagranicznych? Ja nie widze zadnej"
Tak wiec zagranicznosc bylaby tutaj kryterium, ale na pewno nie jedynym. Wybor musi byc merytoryczny.
Co do wyboru merytorycznego w pełni się zgadzamy, co do wartości dodanej ekspertów zagranicznych także, ale jeśli już mamy kryterium zagraniczności, to pozostaje parę pytań:
czy liczba zagranicznych ma być dowolna?
czy miałby być jakiś parytet?
czy instytucja oceniana miałaby wpływ na ich wybór?
czy dotyczyłoby to wszystkich instytucji? ocena pracy polonistów?
czy mieliby zajmować się tylko oceną, czy może działaliby w komitetach doradczych ocenianych instytucji (między brakiem zainteresowania a zbyt dużym wpływem)?
W sensie ogólnym uważam udział zagranicznych ekspertów za korzystny, ale jak zwykle wszystko zależy od szczegółów i wykonania.
Dlaczego nasze sprawy ma załatwiać zagraniczny ekspert, inny lepszy mózg ma czy co?
@Ireneusz
Dlatego, ze zdecydowana wiekszosc ekspertow zagranicznych nie ma nic wspolnego z nauka polska. Mozna ich poza tym dobrac wlasnie tak, zeby nie mieli. I w zwiazku z tym z definicji bedzie to ewalucja nieporownywalnie bardziej rzetelna, niz jakakolwiek inna przeprowadzona przez ekspertow z Polski.
@Przemo
Moge odpowiedziec tylko to, co ja osobiscie o tym mysle:
"czy liczba zagranicznych ma być dowolna?"
Najlepiej 95%, czyli wszyscy z paroma pojedynczymi osobami z Polski na komisje, ktore pomagalyby organizacyjnie. Wydaje mi sie, ze zjechanie ponizej 80% nie ma absolutnie sensu. To powinna byc zdecydowanie znaczaca wiekszosc.
"czy miałby być jakiś parytet?"
Parytet co do czego, konkretnie?
"czy instytucja oceniana miałaby wpływ na ich wybór?"
Ministerstwo powinno opracowac klucz wedlug ktorego sa wybierani eksperci. To zreszta musi sie zdarzyc niezaleznie od tego, skad ci eksperci mieliby byc.
"czy dotyczyłoby to wszystkich instytucji? ocena pracy polonistów?"
Moim zdaniem tak. Polonisci na uczelniach to tez naukowcy. Tak rozumiem ich role. Ale jestem niemal pewien, ze zostalbym tutaj zakrzyczany na amen z takimi ekstremistycznymi pogladami.
"czy mieliby zajmować się tylko oceną, czy może działaliby w komitetach doradczych ocenianych instytucji (między brakiem zainteresowania a zbyt dużym wpływem)?"
Troche dziwne pytanie, bo sugeruje oczywisty konflikt interesow. Oni oczywiscie moga byc w miedzynarodowych komitetach naukowych instytucji w Polsce, ale wtedy na pewno nie moga uczestniczyc w ministerialnej ewaluacji tychze.
Tak, diabel tkwi w szczegolach, ale nie oszukujmy sie: tutaj nie chodzi o te szczegoly, tylko o absolutnie podstawowa decyzje, czy ewaluacja ma sie odbywac przez miedzynarodowych specjalistow , ktorzy sa merytorycznie gotowi na to, czy nie. Sam fakt, ze ktos jest z zagranicy przeciez nie wystarczy. Musi miec dorobek naukowy przewyzszajacy dorobek przynajmniej znaczacej wiekszosci pracownikow miejsca, ktore bedzie oceniane.
Chodzi o to, czy uczelnie beda w stanie przejsc przez caly proces ewaluacji po angielsku; byc potraktowane jak inne instytucje naukowe w Europie, gdzie rozmowy o swoich badaniach w miedzynarodowym gronie sa na porzadku dziennym.
Proponowane 95% to właśnie parytet.
Obawiam się, a właściwie jestem niemal pewien, że w takiej formie nie będzie to działać dobrze.
@Przemo
Oczywiscie, ze ostatecznie mozna co najwyzej podzielic sie jakas opinia, "moim zdaniem...", albo "ja mysle, ze ...", bo dopoki sie tego nie zrobi, temat pozostaje w sferze teorii.
Ale poniewaz jest przynajmniej jedno miejsce, gdzie podobne podejscie zadzialalo, jest szansa, ze zadzialoby rowniez w Polsce.
Tak jak juz pisalem wczesniej, bez miedzynarodowych grup ewaluacyjnych juz lepiej nie robic w ogole ewaluacji eksperckiej, bo moze wyjsc z tego niezla farsa.
Nie sądzę by w Wielkiej Brytanii czy USA uczelnie oceniali w 95% eksperci z Polski i z Zanzibaru.
Uczelnie i instytuty są finansowane przez polskiego podatnika, przed polskim podatnikiem odpowiadają.
Eksperci zagraniczni mogą być ewentualnie przydatni jako komitety doradcze - tu nie ma problemu, dyskusja czysto naukowa.
Ponieważ jednak, jak Pan dostrzega, nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, o wiele lepiej włączyć do grona ekspertów przedstawicieli biznesu, gospodarki i administracji - ludzi, którzy znają potrzeby państwa finansującego naukę w zakresie potrzeb gromadzonej wiedzy, rozwoju technologii, poprawy prawa, ochrony środowiska itd., itp.
Taki model doboru ekspertów, ma szansę zwiększyć powiązania nauki z gospodarka, o czym tyle się mówi, a powiazanie pozostaje przez lata w sferze intencji i teorii.
Sama "zagraniczność" w żaden sposób się nie broni, a przy proponowanym przez Pana parytecie 95% ekspertów zagranicznych, może być jedynie szkodliwa.
@Przemo
Juz pisalem wczesniej, dlaczego miedzynarodowosc w ewalaucji polskich badan naukowych ma znaczenie, i to wielkie. Ale oczywiscie ludzie roznia sie w swoich pogladach.
Widze, ze ten Zanzibar Panu jakos sie przylepil. No trudno.
Jeszcze tylko dodam dla informacji: w USA nie ma zadnej oceny uczelni.
To nie kwestia poglądów, ale brak logicznego uzasadnienia dla tych 95% zagranicznych ekspertów.
Nie tak wielkie teoretyczne zalety, nie uzasadniają ubezwłasnowolniającego parytetu.
@Przemo
Przeciez nie chodzi o dokladna liczbe "95".
Napisalem wczesniej, ze powinna to byc znaczaca wiekszosc. Napisalem, ze schodzenie ponizej 80% wedlug mnie nie ma sensu, chociaz najlepiej byloby, gdyby prawie wszyscy byli z zagranicy.
Nie pojmmuje, dlaczego polscy naukowcy tak bronia sie przed opowiedzeniem i opisaniem swojej pracy po angielsku ekspertom zagranicznym. Czytajac to wszystko, w polaczeniu z panicznym strachem przed publikowaniem po angielsku (obserwacja rowniez z Forum Akademickiego), zaczynam sie troche obawiac, ze chodzi o brak znajomosci jezyka angielskiego na poziomie, ktory pozwolilby na swobodne porozumiewanie sie w temacie pracy naukowej, co byloby w sumie dosyc tragiczne.... Pozostaje tylko miec nadzieje, ze sie myle.
Międzynarodowy advisory board ma sens, zwłaszcza w tematyce niszowej.
Ocena jednak należy do przedstawicieli podatnika. To nie kwestia języka, tylko braku zainteresowania.
Naukowcy z innego kraju to nadal sędziowie we własnej sprawie, tylko z daleka ;-) To niczego nie zmienia.
@Przemo
Ocena przez zespol miedzynarodowy ma taki sam sens jak miedzynarodowy komitet doradczy. Dlaczego?
Poniewaz podatnik polski chcialby aby instytuty, na ktore placi pieniadze, byly naprawde dobre. Nawet, jesli wiekszosc naukowcow, ktorzy w nich pracuja, mialoby byc z zagranicy.
Czy slyszal Pan kiedys o OIST? Tak dla sportu, prosze w wolnej chwili sprawdzic, co to jest, jak dziala, i jaka czesc naukowcow w tym miejscu pochodzi z zagranicy.
Czy to przypadek, ze im wyzej jakis uniwersytet w rankingu swiatowym, tym wiekszy odsetek pracownikow jest z zagranicy?
Czy mysli Pan, ze placacym podatki na te uniwersytety ta sytuacja sie nie podoba? Przeciez kazdy wie, ze Imperial College to szkola brytyjska, nawet jesli wiekszosc studentow i faculty members jest spoza UK.
Podatnik polski (jak kazdy inny z dowolnego innego kraju) chcialby by jego instytuty naukowe byly tak dobre, jak sie tylko da, niezaleznie od tego, kto je ocenia. Jedna rzecz sie tylko liczy - aby ocena bya rzetelna i odzwierciedlala jakosc danego miejsca. Reszta to szczegoly, ktorych podatnik znac nie chce, poniewaz jesli jest sprytny, dobrze wie, ze i tak tych wszystkich szczegolow nie zrozumie.
Pobudka!
Czas wyjsc z ciemnego, samotnego grajdolka i dolaczyc do nauki swiatowej
OIST - imponujący ośrodek. Komitety doradcze, które znalazłem składają się jednak w połowie z Japończyków. Tak jest O.K.
@Przemo
Tak jest.
PRZYNAJMNIEJ w polowie. Taka maja zasade.
Tak samo populacja studentow oraz faculty members.
Jak myslisz, jaki jest obowiazujacy jezyk w tym japonskim instytucie?
Jak myslisz, czy portugalskie uniwersytety stracily swoja "narodowosc", poniewaz ich ewaluacje przeprowadzil zespol zlozony tylko z zagranicznych ekspertow?
Powtarzam: czas wyjsc z ciemnego, samotnego grajdolka i dolaczyc do nauki swiatowej.
Przypuszczam, że jak u nas i nie tylko - na seminariach - angielski, w pracowniach - jak kto woli w danej chwili, a w administracji trochę mniej angielskiego.
95% to nie połowa. W ciałach doradczych może być więcej niż połowa, ale nie na siłę, bo wychodzi komicznie.
A co do oceny, to inna sprawa: jeśli ja zlecam pracę, to szwagier jej nie odbiera i odwrotnie. Płacisz - odbierasz pracę. Inaczej współpraca nie działa.
Chyba, że w Portugalii jest inaczej ;-)
@Przemo
Przypominam, o 95% mowilem kiedy odpowiadalem na pytanie o odsetek zagranicznych ekprertow podczas ewaluacji.
Tutaj "polowa" tyczy sie skladu nauczycieli akademickich, studentow lub komitetow naukowych. Czy jest w Polsce instytut lub uczelnia, ktore chociaz przyblizaja sie do tych standardow?
Zas komentarza o szwagrze nie zrozumialem.
Niewazne. Nie sadze, zebysmy doszli do porozumienia, wiec moze lepiej zostawic temat tutaj, gdzie jest.
Mi jest po prostu szkoda, ze nie tylko pieniedzy brakuje w Polsce, ale rowniez kadry naukowe sa daleko od tego, co w swiecie uznaje sie za absolutnie normalne, tak wiec ostatecznie nie daje to wielkiej nadziei na jakas znaczaca poprawe w najblizszym czasie. No ale nic, zobaczymy, jak bedzie wygladac ewaluacja, kiedy zapadna juz decyzje o jej ostatecznym ksztalcie.
Oparcie "punktacji" na IF - w porządku, ale tylko przy uwzglednieniu wspolczynnika skalowania w zależnosci od zadeklarowanej dyscypliny. Sa prace naukowe bardzo potrzebne, ktore nie publikuja sie w czasopismach z duzym IF. Np. elektronika "sprzedaje" sie gorzej niz artykuly w medycynie, a przeciez w dzisiejszych czasach bez elektroniki (np. aparatury diagnostycznej) ani rusz w medycynie
No to trzeba mnożyć IF czasopisma przez liczbę cytowań artykułu po dwóch latach - analogicznie do liczenia IF czasopisma.
Swoją drogą, IF nie jest miarą jakości, tylko popularności. Zrównanie popularności z jakością daje miarę, może nie błędna, ale słabą.
Prawda nie jest demokratyczna, ale decyzje (o ocenie i finansowaniu) mogą takie być.
Zresztą, rola nauki na uczelniach nie jest aż tak istotna jak edukacja - wyraźna większość postępu technologicznego na świecie jest obecnie wynikiem pracy firm, a nie uczelni. Kraje w których jakość edukacji jest oceniana mają lepiej wykształconych ludzi w firmach i od nich kupujemy technologie za węgiel, miedź, jabłka i drewno ;-)
Panie Przemo,
Pana propozycja prawdopodobnie świetnie by się sprawdziła gdyby nie fakt, że obecnie manipulacje cytowaniami są na tak dużym poziomie, że uwzględnienie cytowań w ewaluacji byłoby bardzo wypaczające. Co więcej gdyby sformułować w rozporządzeniu taki przepis mielibyśmy jeszcze więcej patologii w tym zakresie. Już w tej chwili można, po analizie dorobku wielu naukowców z PL zweryfikować, że cytują się oni wzajemnie bez większego powiązania swoich prac ze sobą, tylko żeby podbić sobie cytowania. Niestety w mojej ocenie ten pomysł nie byłoby miarodajny. Nie zmienia to faktu, że ocena czasopism na podstawie tylko IF również jest wadliwa.
Wydaje mi się, że można i należałoby zminimalizować możliwości manipulacji odrzucając autocytowania.
Cała dyskusja przypomina darcie kota, dużo krzyku mało pierza. Czy nie szkoda czasu, aby po tych burzliwych dyskusjach zostało tak, jak było. Rozumiem, że eksperci nie będą oceniać za darmo? I to jest jedyny pozytywny aspekt tego wszystkiego.
"– W przypadku publikacji wieloautorskich każda z osób będzie przypisywała to osiągnięcie do danej dyscypliny w swoim podmiocie. Jeżeli np. trzech współautorów pracuje w jednej jednostce, to wykaże ona to osiągnięcie tylko raz – precyzowała."
Przecież taka zmiana właśnie spotęguje opłacalność spółdzielni! I to do takiego stopnia, że osoby prowadzące uczciwą pracę naukową nie będą mogły nawet już ze spółdzielniami konkurować!
W obecnym systemie możliwość przypisywania 100% punktów z publikacji przez każdego z autorów już istnieje. Warunkiem jest to, żeby byli oni z różnych podmiotów i punktacja czasopisma musi wynosić 100, 140 lub 200 punktów. I właśnie ta luka spowodowała powstanie spółdzielni, czyli grup składających się z autorów pracujących w różnych podmiotach, którzy wykorzystują to, że każdy z nich może otrzymać 100% punktów i nawzajem dopisują się do publikacji. Rozwiązaniem problemu spółdzielni jest więc dzielenie punktów przez liczbę autorów we wszystkich przypadkach, niezależnie od tego z jakich podmiotów pochodzą oraz za ile punktów jest czasopismo. Wtedy sens istnienie spółdzielni zniknie, bo umówienie się z kolegą z innej uczelni że "ja dopiszę ciebie, a ty mnie" nie przyniesie korzyści żadnej ze stron (finalnie oba podmioty dostaną tyle samo w obu przypadkach). A ministerstwo zamiast tego proponuje rozwiązanie całkowicie odwrotne! Przecież to jest jakiś absurd!
Nasze spółdzielnie nie powstają w celu wywalczenia wysokiej kategorii dyscypliny, a raczej przytulenia bardziej personalnych benefitów.
Podział udziałów oraz ostre limity osobowe w miarę dobrze teraz blokują taką ścieżkę manipulacji wynikiem. Być może ma szanse się to zmienić. Trzeba zaczekać na zapis propozycji, aby móc to lepiej ocenić.
Tak najlepszy limit to dokładnie 0 publikacji i 0 slotów, ale to i tak nie zlikwiduje spółdzielni.
Pełna racja. Co gorsza, rola pierwszego autora jest zmarginalizowana, a pierwszy zwykle najwięcej pracuje. Nie podoba mi się to.
Jezeli tak mialoby byc, to autor glowny i korespondencyjny (kierownik projektu) powinni miec odpowiedni wspolczynnik podwyzszajacy ich udzial w publikacji. Na obecna chwile podzial procentowy generuje tylko konflikty.
bełkot: ocena ekspercka z udziałem komitetów naukowych PAN
I taki "ekspert" niebędący np pilotem będzie oceniał co może pilot, gdy ma przed sobą brzozę, no ale pan jest Panie...
komitet etiologii zakażeń PAN słabo się sprawdził w pandemii... może lepiej niech ocenia Gł Inspektor Sanitarny
może zróbmy rekonstrukcję całych fasadowych elit eksperckich,
No i pyt 2 Czy 15 autorów wydaje 15 prac (dziesięciu z nich nawet nie czyta, ale jest szefami) to tyle samo co jedna praca w pojedynkę?
To tak jak porównać sukcesy Lewandowskiego i spółdzielni naszych piłkarzy z Świątek.
A przecie wiemy że nasi ustawieni mają po 3 etaty w różnych uczelniach i każda dostaje z 1 publikacji punkty
Prof. Chacińska w dyskusji o ewaluacji z 12.03 tu na FA, nt. oceny eksperckiej:
"Aby system się sprawdzał, kontynuowała dyrektorka IMol, konieczne jest jednak wyeliminowanie potencjalnych konfliktów interesów, np. poprzez wprowadzenie międzynarodowych ekspertów, oraz zapewnienie odpowiednio wysokiego poziomu naukowego panelistów i recenzentów."
Z tego co widzę, to propozycja ministartswa idzie dokładnie w kontrze do tych dwóch warunków.
Aby to zagrało, to na ekspertów muszą być powoływani specjaliści w danej DYSCYPLINIE; nie w dyscyplinach pokrewnych i nie "eksperci od wszystkiego". Jeśli się tego nie da zrobić, to po co w ogóle tworzyć na papierze tyle dyscyplin, ile mamy. Stopnie i tytuł też uzyskujemy w dyscyplinie konkretnej. Jeśli się tego nie da zrobić, to ewaluujmy w dziedzinach; nadajmy stopnie i tytuł tylko w dziedzinach. Problemem są eksperci z tzw. dyscyplin pokrewnych, którzy nie znają specyfiki dyscypliny, którą mieliby oceniać i tyle.
Może to Komitety Naukowe PAN wybierałyby ekspertów spośród swojego grona - do ewaluacji? Są specjalistami z dyscypliny; mają mandat środowiska w szerokim spektrum.
Wspaniale - gloryfikacja przeciętności. Index Copernicus da podstawe dla Komitetów PAN, aby najwięcej punktów dostały odpowiednie, oczywiście lokalne, ichnie periodyki. Kompromitacja!
IF czasopisma należy pomnożyć przez liczbę cytowań artykułu - wtedy będziemy mieli w miarę dobrą miarę jakości publikacji.
Ocena uczelni to sprawa ministerstwa, a ocena pracownika to sprawa uczelni.
Na koniec dnia tak można sobie domnażać, sęk w tym, że cytowania przychodzą z latami - tak jak ewalułuje idea. Dlatego z dyscyplin mniejszych lub obszarów specyficzniejszych ilość cytowań danego artykułu powinna być omawiana po około dekadzie, aby móc zdiagnozować realny wpływ tekstu na dyscyplinę, a nie w intrwałach 4 lub 5-letnich, bo to nie jest wałaściwy interwał, tylko wał.
Oczywiście, że cytowania przychodzą latami, ale jeśli w ciągu dwóch lat nie masz 100 cytowań tylko 2, to i po dziesięciu latach tych 100 raczej nie będzie ;-)
Proponuję 2 lata. Tak czy inaczej, trzeba to liczyć. IF czasopisma nic nie znaczy.
Eeee. Nie. Zupełnie nie. Szybki przyrost liczby cytowań w okresie dwuletnim jest domeną publikacji w tematach modnych. Jakość ma drugorzędne znaczenie. A takie tematy modne to każdy w swojej działce łatwo zidentyfikuje. Tyle, że okres dziesięcioletni bardzo okrutnie większość z tych tematów weryfikuje.
Zgodzę się, że roczna liczba cytowań jednych artykułów utrzymuje się dłużej, a innych nie.
Dlatego IF czasopisma naukowego liczy się na podstawie okresu dwóch lat.
Jeśli zatem przyjmujemy, że IF jest dobrą miarą jakości czasopisma, musimy przyjąć, że jest równie dobrą miarą jakości pojedynczego artykułu naukowego.
W ewaluacji ocenia się jakość naukową artykułu, a nie czasopismo.
Zdecydowana mniejszość naukowców publikuje wyniki badań, które są licznie cytowane i moim zdaniem pracę tych ludzi należy docenić, a aktualny system równa wszystko walcem prostego przypisania do czasopisma. Jeśli F czasopisma jest tak ważny, to przynajmniej mnóżmy IF czasopisma przez tak samo liczony IF artykułu.
Dlatego w takiej sytuacji bardziej wskazane byłoby uwzględnienie ilości cytowań pracowników jednostki w tzw. KRYTERIUM III lub nowym KRYTERIUM IV. Ostatecznie i tak to będzie jakiś ułamek oceny:) Ale racjonalny i promujący osoby, których badania są nośne i dostrzegalne w skali światowej.
Wtedy byśmy w całości układanki lepiej uwzględnili wpływ jednostki (poprzez ich naukowców) na otoczenie społeczne i popularyzację (na którą składa się szereg działań, w tym promocja nauki i jej upowszechnianie). Dotychczas cytowania nie były premiowane i nie były one niewidoczne, a to przecież one głównie świadczą o nośności naukowca w świecie (dot. gł. nauk biologicznych, rolniczych, ścisłych, technicznych i medycznych).
Ekstremizując - nobliści mają full cytowań, stąd jestem za tym, aby były one jakoś racjonalnie uwzględniane w Kryterium III lub IV.
Nadal brakuje kryterium dla uczelni najbardziej istotnego, jakim jest ocena jakości kształcenia. Dlaczego?
Można się zastanawiać, jak to zmierzyć. Bo obecne oceny PKA mają z rzeczywistością niewiele wspólnego.
Parę konkretnych parametrów PKA powinna zmierzyć:
1. selektywność naboru - jaki odsetek kandydatów z bardzo dobrymi świadectwami maturalnymi przyjęto, ilu ze średnimi i ilu ze słabymi.
2. faktycznie zdobyte umiejętności i uprawnienia studentów, a nie tylko deklarowane, np. w sylabusie, np. przez ustny egzamin dla wylosowanej grupy studenckiej?
3. podręczniki i inne materiały dydaktyczne, które mają do dyspozycji studenci, czyli ile maksymalnie mogą się nauczyć, kiedy są zmotywowani.
4. uprawnienia, które studenci mogą zdobyć i ilu z nich je zdobywa?
5. odsetek przyjętych na studia, którzy kończą studia magisterskie i tych, którzy kończą tylko studia licencjackie - kwestia przydatności kierunku jako całości lub jego części. Ten parametr warto monitorować, ale zdaje się niełatwo ocenić, ze względu na różne powody rezygnacji ze studiów magisterskich: to może być dobrze płatna praca już po licencjacie albo mała atrakcyjność kierunku, albo za trudne studia magisterskie....
Pomysł oparcia nowego wykazu czasopism na jasno zdefiniowanych, obiektywnych wskaźnikach (np. Impact Factor) zasługuje na pełne poparcie. Obecna możliwość podnoszenia punktacji przez ekspertów na podstawie niejednolitych, często schematycznych uzasadnień rodzi ryzyko faworyzowania tytułów, z którymi są powiązani. „Uznaniowość” staje się w takim modelu parawanem dla decyzji trudnych do zweryfikowania i sprzyja patologiom.
Równie krytycznie należy ocenić sztywno przyjętą wartość N jako bazę limitów osiągnięć. Na tym tle pozytywnie wyróżnia się propozycja dopuszczenia zgłaszania dorobku przez >50% osób reprezentujących dyscyplinę w podmiocie – to rozwiązanie elastyczne, lepiej oddające realne zaangażowanie badawcze.
System strukturalnie premiuje duże uczelnie. Tam optymalizacja ewaluacji może opierać się na setkach pracowników (np. 500), podczas gdy małe ośrodki – mające np. 30 osób w danej dyscyplinie – startują z oczywistą stratą, mimo istotnego wkładu w jakość kształcenia. Często to właśnie w mniejszych jednostkach osoby „z N” prowadzą dydaktykę, zapewniając aktualność treści.
Paradoks polega na tym, że duże uczelnie, mimo wyższych kategorii, w dużej mierze opierają kształcenie na etatach czysto dydaktycznych, nierzadko reprodukujących przestarzałe materiały. Student mniejszej uczelni ma więc częściej kontakt z aktywnym badaczem, a student większej – z „odtwarzaczem treści”. Z przekąsem: w takiej sytuacji ChatGPT potrafi dostarczyć więcej aktualnej wiedzy niż wykładowca.
pełna zgoda, uznaniowość to patologia, a wszystkie uczelnie konkurują o ilość, zdublowane kierunki: mamy po 4 uczelnie odbiotechnologii, po 5 psychologii,kilka -chemii, a nie mamy techników, bo politechnika kształci Lekarzy.
To, że teraz decyzje będą zapadać na poziomie komitetów naukowych, uważam za krok w dobrą stronę. Przynajmniej istnieje szansa na poziom punkty MNiSW/poziom i pewną racjonalność w ocenach. Do tej pory było tak, że „eksperci” coś ustalali za zamkniętymi drzwiami, a potem niektórzy nawet obscenicznie się tym chwalili od 7 lat – jakby to był ich prywatny ranking. I to w kontekście tego jaką mają "siłę". Szkoda pisać...
A przecież komitety PAN są jedynymi demokratycznie wybranymi gremiami w naszym naukowym grajdołku – i to wybieranymi przez środowisko danej dyscypliny, w wyborach tajnych i demokratycznych raz na 4 lata (od 1952 roku). To nie są ciała z nadania ani nominacji politycznej. I właśnie to daje gwarancję przyzwoitości i reprezentatywności, bo ocena środowiskowa jest zawsze najsurowsza. Oczywiście nigdy nie będzie idealnie, bo planeta Ziemia nie nazywa się Raj; będzie przynajmniej transparentnie (konieczność podjęcia uchwały głosowanej przez komitet, co wynika z reguł w całym PANie) i z większą legitymizacją niż dotychczasowe „uzgodnienia ekspertów” lansujących swoje tytuły, a co za tym idzie i siebie/pupilów.
Przypominam, że mamy ponad 40 000 czasopism. To absurd, aby uważać że ktokolwiek jest w stanie to ocenić w skonczonym czasie!!! Powinny liczyć się tylko wskaźniki z uznanych baz międzynarodowych = WARTOŚCI CENTYLOWE (nie IF on nie jest obiektywny) - inaczej znowu powstanie patologiczna lista sprzeczna z trendami światowymi...... NIE MA "POLSKIEJ NAUKI" JEST TYLKO JEDNA !!!!! MIĘDZYNARODOWA!!!!
A KEN ma nadać czasopismom dyscypliny wg własnego uznania, ignorując fakt, że mają już przypisania w WoS i Scopus. Rozumiem, że w przypadku czasopism spoza baz ma to jeszcze jakiś sens, ale w przypadku tych, które mają określone przypisania, jest to ingerencja w ich autonomię. Błędne 'od czapy' przypisanie do dyscypliny (dyscyplin) przez KEN ciągnie się latami, bez możliwości poprawy, Ważne, żeby system 'działał'. A żeby było jeszcze ciekawiej, eksperci z przypisanych 'od czapy' dyscyplin, zapewne będą mieli ważny głos w ocenie czasopisma. Powodzenia!
Zgadzam sie w 100%. Komitety PAN skldaja sie glownie ze starej profesury, ktora nie ma zadnego dorobku w uznanych top’wych czasopismach naukowych. Znow wroca kompletnie bezwartosciowe polskie pseudo-naukowe czasopisma. Jest wiele uznanych baz naukowych w danych dziedzinach na bazie ktorych mozna przygotowac wykaz. Nie wiem po co ta pseudo zabawa.
W mojej dyscyplinie komitet panowski jest opiniotwórczy i sklada się z doświadczonych ludzi, którzy nie są bynajmniej starą profesurą. Jak napisał ~Obserwator życia, to ich wybrali z calej dyscypliny, a nie oni siebie, co wzmacnia ich wiarygodność na poziomie prawno-legislacyjnym.
Niestety racja!
Antyreforma, niestety. Obniżenie wymagań pod presją tych, co mają wysokie o sobie mniemanie, a w realu sobie nie dają rady. Chcą utrzymywać ten funkcjonalny feudalizm dalej. Niszczenie nauki przez kolesi osiągnęło dno w wykonaniu tego rządu.
Chciałam tylko przypomnieć, że 2N już przerabialiśmy i nie bez powodu wiele lat temu zostało zastąpione przez 3N. I czy naprawdę oczekiwanie, że czynny naukowiec opublikuje w ciągu czterech (a teraz pięciu!) lat 3 publikacje w dobrych czasopismach to jest oczekiwanie nadmierne? I wreszcie, czy naprawdę osoba na stanowisku naukowym czy naukowo-dydaktycznym, która nie opublikowała NICZEGO w ciągu 4 (5) lat jest czymś akceptowalnym na szanującej się uczelni?
Przy okazji chciałam przypomnieć, że przerabialiśmy też wycenianie publikacji przez Komitety PAN - skończyło się straszną sieczką. Kompletnie nie byliśmy w stanie w komisji ds czasopism tego zintegrować.,
Dlaczego musimy ciągle powielać stare błędy?
Arbitralne zakładanie minimalnej ilości publikacji urąga idei nauki. Takie podejście jest właściwe np. przy uprawie kartofli, gdzie plon trzeba zbierać corocznie. Dla przykładu, dobra monografia wymaga zwykle paru lat pracy. Wielu wybitnych naukowców opublikowało niewiele, czasem jedną pracę, która jest więcej warta niż setki przeciętnych publikacji produkowanych przez "stachanowców", których nie brakuje. To godne ubolewania przywiązanie do punktów, slotów etc. Prowadzi do gorszących sytuacji, gdy np. wytyka się profesorom z tytułem h.c. brak publikacji w ostatnich paru latach, jakby to miało jakieś znaczenie.
Dokladnie. Nam z projektow zdarza sie wypuszczac mniej znaczace publikacje, tylko na potrzeby zaspokojenia systemu. A tak naprawde liczy sie ta jedna, ostatnia publikacja przedstawiajaca finalny efekt projektu.
W rzeczy samej
W rzeczy samej
Dla super gościa publikacje raz w roku to bez znaczenia, więc ta jedna super produkcja bez reszty publikacji, to wygląda na naciąganą superprodukcję.
Ogólnie mówiąc lenistwo wśród inteligencji też jest powszechne, więc dlatego należy wymagać ile się da tak jak od sportowców, aby osiągać jak najlepsze wyniki.
Pan pewnie zwolennikiem IF. (mi to obojętne)
No to jest dyscyplina z 10 czasopismami i jest dyscyplina z 1000 czasopismami.
Gdzie będzie większy IF ?
Te zespoły naukowców pracujących, aby opublikować, aby mieć wysokie IF, chyba się jednak obija w pracy.
Taka tezę bym postawił, bo to zwłaszcza oni bronią, tego aby punkty nie dzielić przez liczbę współautorów i aby IF też nie dzielić przez liczbę współautorów.
Jak będzie promowane kombinatorstwo, a jest przez nie dzielenie przez liczbę współautorów, to naukowcy będą mieli w Polsce coraz niższy prestiż, a z niskiego prestiżu nie będzie poparcia dla wysokich zarobków dla tychże leniwych naukowców.
Akurat, ci wszyscy w Polsce, co nic nie publikują, to przyszli nobliści. Śmiechu warta logika.
Sytuacje, o których Pan pisze "wielu wybitnych naukowców opublikowało niewiele, czasem jedną pracę" to są ultrarzadkie wyjątki, a w Polsce z tego robi się normę.
I oczywiście tak, brak publikacji ma znaczenie. Z wielu powodów. Każdy, kto publikuje wie, jaki to ma sens; wie, jaka to jest ciężka robota; i często wie, jak to jest kompletnie nierozumiane przez tych z h.c., którzy nie publikują, a którzy prowadzą politykę instytucji naukowych.
I oczywiście tak - powinno się wypominać. Jeszcze jak! Powinno się wręcz wykpiwać.
Wałęsa ma kilka h.c. a chyba nie jest wzorem naukowca?
Naukowiec prowadzi badania i publikuje, i to jest oczywiste.
To jest polemika z wyimaginowanym argumentem. Kto pochwala niepublikowanie niczego? Chyba nikogo na tym forum nie trzeba przekonywać do potrzeby pracy naukowej i publikowania jej wyników.
Ponawiam pytanie, jakie rzeczowe, pronaukowe racje przemawiają za wymaganiem publikowania co najmniej raz w roku, a nie np. 2 razy w roku albo co 2 lata? Podobnie, czy o renomie artysty świadczy regularność, z jaką tworzy swoje dzieła czy też ich ilość? Przyjmując pogląd apologetów pseudoewaluacji, którzy jak się okazuje, "trzymają się mocno", można by dojść do wniosku, że chyba jacyś idioci na prestiżowych często zagranicznych uczelniach zatrudniają wybitnych uczonych, którzy niekoniecznie publikują przynajmniej raz w roku czy coś podobnego.
Przykład z Wałęsą (nb. nie moim bohaterem od dawna) jest niedorzecznym argumentem ad absurdum. Czy z faktu, że otrzymał On wiele doktoratów h.c., a nawet nagrodę Nobla, nb. za zasługi inne niż wkład w naukę, wynika logicznie, że tej kategorii wyróżnienia w nauce są niewiele warte i wobec tego można się do nich odnosić z lekceważeniem, zwłaszcza w przypadku osób, które z jakichś powodów, w jakimś momencie są mniej "wydajni" publikacyjnie? Przykład, który podałem, odnosił się akurat do jednego z najwybitniejszych polskich profesorów, żeby nie powiedzieć "ikony" w swojej dziedzinie, w taki właśnie sposób potraktowany, czego byłem świadkiem osobiście. Ten lekceważący ton jest mi zatem dobrze znany, dlatego wszystkich podobnie myślących namawiałbym do pogłębionej refleksji popartej lekturą Europejskiej Karty Naukowca oraz artykułu W. Katnera, Tzw. punktoza jako pseudosystem oceny pracowników nauki mogący prowadzić do naruszenia ich dóbr osobistych, https://assets.contenthub.wolterskluwer.com/api/public/content/W-J-Katner-Tzw-punktoza-jako-pseudosystem-oceny-pracownikow-nauki-mogacy-prowadzic-do-naruszenia-ich-dobr-osobistych?v=bd50257e
"Kto pochwala niepublikowanie niczego?" Ja na przykład. Tak się wszystkim śpieszy, że nawet nie przeczytają własnego wpisu przed wysłaniem go tutaj. Nie pochwalam publikowania niczego. Jest różnica?
Dziękuję za czujną korektę językową :-) Nie lekceważę imponderabiliów, ale zarzut niefrasobliwości jest pochopny i chybiony. Pleonastycznie brzmiące sformułowanie zostało bowiem świadomie użyte dla wzmocnienia przekazu, bo odnosiło się do argumentu, że są tacy naukowcy, "co nic nie publikują". Tymczasem sformułowanie "nie pochwalam publikowania niczego" też może co najmniej zastanawiać językowo i być różnie rozumiane. Także jako wyraz dezaprobaty wobec nawet częstego publikowania, ale prac czasem wręcz całkowicie bezwartościowych, co niestety się zdarza, ale to już inny problem.
Trzeba czytać ze zrozumieniem, nowe ROZPORZĄDZENIE, ma służyć do oceny DYSCYPLINY NAUKOWEJ a nie pracowników jednostki.
Słusznie, tyle tylko, że wcześniej też deklarowano, że przekładanie oceny instytucjonalnej na pracowniczą jest nieporozumieniem, a skończyło sie tak, że stało się to powszechą praktyką, za cichym przyzwoleniem Ministerstwa, które uznało, że to wewnętrzna sprawa uczelni i nie będzie naruszało ich autonomii. No i mamy system pseudooceny pracowniczej oparty na skompromitowanych kryteriach ewaluacyjnych. Co zdumiewające, wciąż broniony w niektórych jednostkach przez trzymających władzę (bo to bardzo wygodne narzędzie dyscyplinowania niepokornych), nawet w obliczu zapowiedzi o odejściu od punktozy i slotozy.
W rzeczy samej
W rzeczy samej
Cokolwiek byśmy mówili, zawsze dorobek dyscypliny będzie funkcją dorobku pracowników jednostki.
Jeśli idzie o propozycję 2N (zamiast 3N) to jej znaczenie zależy od tego, jak osiągnięcia w kryterium I będą oceniane. Jeżeli ekspercko, to 2N może wystarczy (choć nie wiadomo - w Wielkiej Brytanii są chyba 4 prace od pracownika poddawane eksperckiej ocenie) , jeżeli bibliometrycznie to dojdzie do spłaszczenia wyników - efekt sufitowy. To był chyba główny powód, że wprowadzono 3N, które lepiej różnicowało jednostki. Cały czas mówimy o artykułach, nie monografiach, które wymagają znacznie więcej czasu.
Trzeba zrobić symulacje na już istniejących wynikach (na przykład z poprzedniej ewaluacji choć tu będzie brak pewnych danych) i zobaczyć jak się ukształtują wyniki wybranych grup dyscyplin. Na przykład jakie będą konsekwencje zróżnicowanej maksymalnej liczby osiągnięć w kryterium I dla pracowników naukowych i naukowo-dydaktycznych. Wtedy prawdopodobnie dyscyplina, która ma więcej pracowników na etatach naukowych zyska bardziej niż ta, która takowych nie ma (choć jej pracownicy na etatach naukowo-dydaktycznych mogą być równie produktywni). Czy też czegoś nie rozumiem?
W ostatnim REF od 1 do 5 od osoby, średnio 2,5 od osoby za okres.
> Czy czegoś nie rozumiem
Być może ;-)
Weź 20 pracowników badawczych. Wtedy masz N = 20 i dla każdego S = 8.
Oceniasz 40 publikacji, czyli średnio dwie na osobę. Sumę dzielisz przez 10.
A teraz przenieś ich na badawczo-dydaktyczne. Masz N = 10 i dla każdego S = 4.
Oceniasz 20 publikacji, czyli średnio JEDNĄ na osobę. Sumę dzielisz przez 10.
W którym scenariuszu wyjdzie wyższy wynik w tak określonym kryterium intensywnym?
Oczywiście ceiling effect może sprawić, że wyniki nie będą się różnić.
W tym momencie w uczelniach większość kadry w ewaluacji to b-d, a więc de facto z 3N schodzimy do 1N, nie 2N.
Aha - mamy zatem do czynienia z radykalną zmiana w sposobie szacowania liczby N. Ale wtedy ogromna liczba dyscyplin/jednostek w ogóle wypadnie z ewaluacji bo ich sumaryczne N będzie mniejsze od wymaganego minimum N=12. W tym moja jednostka - ma obecnie N = 19.5 - w zasadzie wszystko liczone z pracowników ND, jedna osoba na "przymusowym" naukowym bo wymóg grantowy . Podziel przez 2 i mamy poniżej N=10.00. Co z tym zamierza zrobić Ministerstwo?
Śpieszę pocieszyć: osoba na urlopie czy zwolnieniu, nieważne jakim, normalnie liczy się i do N i do S. Nie ma tu żadnych specjalnych zapisów (jedyne, to nie generuje sankcji N0, N1, N2, jeśli nieobecność trwa co najmniej 24 miesiące).
Chyba jeszcze mniej rozumiem. Dlaczego mam to dzielić przez 10? Jeżeli rozumiem ten nowy zapis to różnicowanie między osobami na etatach naukowych i naukowo-dydaktycznych nie ma polegać na tym, że od tych pierwszych będzie się oczekiwać więcej niż od drugich (oczekiwane minimum jest wyższe), ale tym pierwszym pozwala się na zgłoszenie większej liczby publikacji niż tym drugim (dozwolone maksimum jest wyższe). I tego już kompletnie nie rozumiem. Bo w rezultacie aktywny publikacyjnie pracownik N może bardziej pomóc swojej dyscyplinie niż aktywny publikacyjnie pracownik ND. A kto powiedział, że pracownicy ND publikują gorzej niż pracownicy N?
Przepraszam, mój błąd! W pierwszym scenariuszu (sami badawczy), sumę z 40 publikacji dzielimy przez 20, nie przez 10 (tutaj N = 20).
W B-D z 20 publikacji dzielimy przez 10 (tu N = 10).
Dlaczego dzielić przez 10?
Ponieważ wynik w K1 jest ilorazem sumy punktów publikacji mieszczących się w koszyku oraz liczby N. 20 pracowników N-B to N = 10, bo N-B według proponowanych zasad wnosi 0,5 do N, ponieważ tylko ok. połowę czasu nie-organizacyjnego poświęca badaniom (resztę dydaktyce).
Odpowiem od razu na drugi komentarz: problem progu N został słusznie wypunktowany przez archeologa. Odpowiedź sugeruje, ze być może zatem N graniczne będzie niższe. Może być też niższe w połączeniu z warunkiem dotyczącym liczby osób w dyscyplinie.
Mnie niepokoi co innego: o ile dobrze usłyszałem, ma być warunek, że dyscyplina w każdym roku ewaluacja musiałaby przekroczyć to minimum. Jeśli tak będzie, to nigdy już nie będzie można zacząć badań w nowej dyscyplinie, nigdzie ;-)
Ale usuwając sankcje za N0, niszczy element współzależności wewnątrz dyscypliny w danej instytucji, który był kluczowym czynnikiem zmieniającym podejście do nauki. Ale opór jest, zwłaszcza instytutach badawczych. Ludzie nie publikują nic latami i teraz już nie będzie żadnej presji, żeby zaczęli. Rzygać się chce.
Zaryzykuję, że jeśli "naukowiec" znajduje się w N0, to żadne kryteria ewaluacji mu nie pomogą (poza opisanymi gdzie indziej przypadkami, w których on rzeczywiście coś robi, ale nie może tego opublikować). W tym sensie zgadzam się z usunięciem sankcji za N0 - to powinien być problem oceny pracowniczej, a nie ewaluacji. Po prostu, uczelnia powinna sama być zainteresowana usunięciem takiego osobnika, bez bata ewaluacyjnego. I w tym ujęciu to mi się podoba o tyle, że sprzyja rozdzieleniu kryteriów ewaluacji i oceny, bo to, co mamy obecnie, jest patologiczne. Dziekani wzywający na dywanik pracowników, bo ma być 140 albo 200, a nie 100 lub 70.
Ludziom, którym zależy na jakości, nie ilości usunięcie N0 niewiele zmieni, bo w 5 lat ciężko nie wydać nic (z perspektywy eksperymentatora), ale brak presji publikacyjnej na plus - tylko wtedy można skupić się na dużych projektach mających wpływ na światową naukę, a nie takich pod liczbę punktów/IF.
Co do osób które w ogole nie publikują - wątpię, że N0 je do czegokolwiek motywuje. Publikację dla statystyki można napisać na kolanie w 2 dni, niestety.
Kwestię N0 poruszaliśmy dodatkowo na koniec spotkania. Proszę sobie wyobrazić, że:
1) efektem prac badawczych może być własność intelektualna o potencjale komercjalizacyjnym chroniona jako know-how. Czyli nikomu o efektach nie mówimy/nie publikujemy, bo utracimy chronioną tajemnicę. Rejestruje się ją np. jako rezultat twórczy w jednostce opowiadającej za zarządzanie własnością intelektualną na uczelni/instytucie.
2) w umowie o realizację projektu badawczego współfinansowanego przez firmę (np. w NCBR) lub na zamówienie administracji publicznej (np. GOSPOSTRATEG) jest zapis, że aby móc publikować i prezentować wyniki projektu należy uzyskać zgodę firmy/administracji. Mogą jej nie udzielić.
3) prace dyplomowe jeśli mają potencjał komercjalizacyjny, można utajnić.
4) rezultaty prac badawczych na potrzeby obronności j.w.
I co? Człowiek się narobi, poświęci lata pracy i w dzisiejszym systemie jedyne co z tego będzie to sankcja dla dyscypliny naukowej oraz ostracyzm w środowisku naukowym.
Tak być nie może i po dzisiejszym spotkaniu wydaje się, że tak nie będzie.
Myślę, że wszyscy zorientowani w realiach wiedzą, że to nie o takich N0 przede wszystkim się sprawą rozbija. Poza tym wystarczyłoby wprowadzenie zapisu, że jeśli ktoś jest pełnoetatowo zatrudniony do powyższych działań, np jedynie w projekcie, który z góry zakłada tajność to nie jest brany pod uwagę i tyle. Ale jeśli ktoś pracuje jako normalny etatowy pracownik uczelni/instytutu to praca naukowa jest po prostu jego/jej obowiązkiem, a jak ktoś po 5 latach nie ma żadnego efektu w postaci publikacji w naukach eksperymentalnych (no bo wynika że raczej o takich mówimy), to znaczy, że albo się obija albo jest słaby. Tyle. Na moje to nie byłoby problemu, żeby np wprowadzić zamiennie zamiast publikacji sprzedane rezultaty (ale nie po prostu napisane patenty), ale też w jakiejś rozsądnej ilości odpowiadającej szumnie zapowiadanemu potencjałowi komercjalizacyjnemu, a nie rzędu 2 zleceń na 3 godziny roboty.
Zlecenia na 2-3 godziny roboty to w sensie transferu technologii (TT) nie jest komercjalizacja, a usługa badawcza/ekspercka. Komercjalizacja w sensie TT jest bezpośrednia (sprzedaż/licencja chronionej własności intelektualnej) lub pośrednia (poprzez założenie spółki spin-off z udziałami spółki celowej uczelni — w Polsce powstało już ponad 240 takich spółek)
Czasem efekt projektu jest nieoczekiwany. Znam przypadek błędu w ustawieniu aparatury i zrobienia badania niezgodnie ze sztuką i... wyszedł z tego patent o potencjale komercjalizacyjnym :)
Zgadzam się, że najlepszym potwierdzeniem "patentu" i zarazem najsurowszym recenzentem jest jego rynkowa komercjalizacja. Natomiast niepowiązanie w ocenie otrzymanych patentów z komercjalizacją grozi patentozą, analogiczną do punktozy.
Lekarstwem na to może być "Customer discovery" czyli udowodnienie, że swój pomysł na projekt zwalidowało się z wieloma potencjalnymi odbiorcami projektu. Nie mam tu na myśli listów intencyjnych tylko realne rozmowy, kopie mail, cytaty, nazwiska ludzi i firm, które potencjalnie mogłyby być zainteresowane używaniem rezultatów w swojej działalności.
Uwaga: osoba pisząca projekt nie opowiada o nim ze szczegółami, a pyta i słucha co musi uwzględnić, aby dla potencjalnego odbiorcy efekt projektu był interesujący.
Reasumując. Trzeba przekonać recenzentów, że komercjalizacja rezultatów projektu jest traktowana na poważnie.
Napisano:
Prezentację pomysłów zaczęła od zapowiadanego już wcześniej zmniejszenia limitu zgłaszanych osiągnięć w dyscyplinie z 3N do 2N, a także braku sankcji za N0. Wśród propozycji jest także zmiana limitów osiągnięć dla poszczególnych grup: 0–8 dla pracownika naukowego (1N), 0–4 dla pracownika badawczo-dydaktycznego (0,5N), 0–2 dla pracownika na stanowisku dydaktycznym, o ile zdecyduje się również prowadzić badania (0,25N).
Czyli pracownik naukowy zgłasza 8 osiągnięć: 2 idą na niego przypisane wynikające z 2N, a reszta na pozostałych pracowników,
pracownik naukowo dydaktyczny również zgłasza 4 osiągnięcia 2 idą na niego wynikające z 2N, a reszta na pozostałych pracowników
dydaktycy nic nie musza zgłaszać, bo zrobione to za nich zostanie przez wyżej wymieniony sposób.
Po co taka zmiana, która nie wpływa na jakość badań naukowych ?
A w dłuższej perspektywie wpłynie nie zmniejszenie aktywności naukowej polskich naukowców i obniżenie jakości szkolnictwa wyższego (nauczanie oderwanie od nauki).
No to teraz wielcy naukowcy gdy "braku sankcji za N0" będą cała gębą pouczać i maluczkich ustawiać do kąta. Nie ma dla nas bata to hulaj dusza, bata nie ma. Super wymyślili, lenie górą a nauka już dno osiągnie.
kogo to obchodzi przy takich zarobkach w nauce? Próg wejścia (asystentura) to najniższa krajowa. Asystent w moim zakładzie w godzinach pracy siedzi na kasie w Biedronce. Zresztą niedaleko ministerstwa. Nie reagujemy, bo co mamy robić? Przynajmniej ma chwilę wtedy pomyśleć co by pisał, gdyby miał czas.
Ot, cała nauka ale my gratulujemy asystentowi zatrudnienia, bo to wyczyn w dzisiejszych czasach. Przyjmujemy najlepszych, nie to co Biedra.
Napisane jest
"Doszliśmy do wniosku, że punkty nie będą dzielone między autorów, bo to był w dużej mierze zalążek obecnej sytuacji, w której mamy do czynienia z tzw. spółdzielniami – tłumaczyła Zioło-Pużuk. – W przypadku publikacji wieloautorskich każda z osób będzie przypisywała to osiągnięcie do danej dyscypliny w swoim podmiocie. Jeżeli np. trzech współautorów pracuje w jednej jednostce, to wykaże ona to osiągnięcie tylko raz – precyzowała."
Pani chyba nie rozumie jak obecny system działa w tym spółdzielnie publikacyjne - to jest kompromitacja Rządu RP.
Jeśli tak to zostanie wprowadzone, to mamy do czynienie z anty-reformą systemu nauki w Polsce !!!
Pełna zgoda, ta propozycja to kuriozum. To tylko zwiększa korzyści członkostwa w spółdzielni. Przy 3 autorach publikacji za 70 punktów z tej samej jednostki podmiot ma punktów 70 (tak jak teraz). Ale przy 3 autorach z różnych jednostek każda z nich dostaje 70. Ciemność widzę....
Propozycja Pani MINISTER WŁAŚNIE jest bardzo dobra
Tak dla tych ze spółdzielni.
Rozwiążą problem spółdzielni, bo będzie można wrócić do nicnierobienia ;)
Co w przypadku artykułów wieloautorskich, np. 3 osoby z tej samej uczelni, ale z różnych dyscyplin. Wyraźnie powiedziano, że uczelnia do ewaluacji może wykazać artykuł tylko jeden raz. Czyli w której dyscyplinie z tych 3? W tej, w której uczelni się najbardziej będzie opłacało?
Ma być limit np. 4 artykułów od jednego autora. Ale jak autor napisze np. 10 artykułów z innymi osobami z uczelni to 6 pozostałych prac idzie do kosza bo obecność tego autora blokuje możliwość zgłoszenia pozostałych prac? Czy może pozostałe prace będą zgłoszone jako prace innych współautorów?
Nierozumie Pan, przecież jest propozycja 2N najlepszych publikacji zgłaszanych do oceny DYSCYPLINY. Zgłaszający decyduje o przypisaniu publikacji do dyscypliny. Dana publikacja może być zgłoszona tylko raz. Pozostałe publikacje zgłosi Pan do wniosku o tytuł PROFESORA
Czyli jak Miron będzie już profesorem, to może nie pisać nic.