Sprawy nauki

04 Marca

Źródło: archiwum prywatne

Prof. Andrzej Jajszczyk: NCN nie uzdrowi całej polskiej nauki

Niektórzy mają zbyt duże oczekiwania w stosunku do NCN. Pamiętajmy, że to tylko agencja grantowa, a nie instytucja, która jest w stanie uzdrowić całą polską naukę (…) NCN niejako dopasowuje się do poziomu polskiego środowiska naukowego, który to poziom moim zdaniem jest niezadowalający – mówi prof. Andrzej Jajszczyk, dyrektor Narodowego Centrum Nauki w latach 2011–2015. 

Dokładnie piętnaście lat temu, 4 marca 2011 roku, w Krakowie zainaugurowano działalność nowej agencji grantowej. Postawiono przed nią zadanie konkursowego finansowania badań podstawowych. Przez półtorej dekady Narodowe Centrum Nauki rozdało w krajowych konkursach 33 027 grantów o łącznej wartości 18,53 mld zł. O NCN wtedy i dziś rozmawiamy z pierwszym dyrektorem instytucji, prof. Andrzejem Jajszczykiem. Wywiad przeprowadził Mariusz Karwowski.

Narodowe Centrum Nauki kończy 15 lat. Czy zatem można powiedzieć, że egzamin dojrzałości wciąż przed nim?

Choć to nadal stosunkowo młoda instytucja, sądzę, że swój egzamin już zdała. W ciągu półtorej dekady ugruntowała istotną rolę w systemie nauki, potwierdzając tym samym, że decyzja o uruchomieniu takiej agencji i zorganizowaniu ją w ten a nie inny sposób, była ze wszech miar słuszna. Co nie znaczy, że pewnych rzeczy nie można było zrobić inaczej. Przy czym trzeba zauważyć, że krytyka, i to niemała, jaka spada na NCN, wynika w dużej mierze z przyczyn niezależnych od samej instytucji.

Rozumiem, że ma pan na myśli niedostateczne finansowanie?

Jeżeli współczynnik sukcesu w konkursach wynosi kilkanaście procent, i w niektórych jest bliższy 10 niż 20%, to można już mówić o loterii, w której odpadają nawet bardzo dobre propozycje badawcze. Prawie 90% wnioskodawców odchodzi z kwitkiem i ich frustracja jest całkiem uzasadniona – włożyli dużo pracy w przygotowanie aplikacji, mają pomysł na badania, a mimo to grantu nie dostają. Bez zwiększenia budżetu agencji trudno spodziewać się, by sytuacja uległa poprawie.

Czy w ogóle da się stworzyć jeden system grantowy, który zadowoliłby przedstawicieli wszystkich nauk?

Zdaję sobie sprawę z tego, że ostrze krytyki wymierzone w NCN podważa de facto istnienie wspólnego systemu grantowego dla nauk ścisłych, technicznych, o życiu, humanistycznych i społecznych. Zwłaszcza humaniści uważają, że te kryteria do nich nie przystają. To oczywista nieprawda, bo panele ekspertów nie porównują przecież wniosków grantowych historyków z, dajmy na to, wnioskami fizyków. Kryteria oceny są dopasowane do specyfiki poszczególnych dyscyplin.

Przedstawiciele nauk HS tu i ówdzie narzekają jednak, że granty w niektórych obszarach są zbyt drogie, jak na tak niewielki budżet, i przez to oni czują się poszkodowani.

Jeżeli ktoś prowadzi rozległe badania laboratoryjne albo potrzebuje bardzo kosztownej aparatury, to wiadomym jest, że jego grant będzie kosztował więcej. W humanistyce na ogół badania są tańsze, choć i tu są wyjątki, np. projekty archeologiczne. Jeśli pyta mnie pan o wydzielenie humanistyki z NCN, bo tak rozumiem podtekst, to mam dwa kontrargumenty. Pierwszy jest taki, że utworzenie, jak swego czasu postulowano, Narodowego Centrum Humanistyki, wygeneruje dodatkowe koszty administracyjne. Natomiast druga obawa, jaką mam z tyłu głowy, to, że część humanistów chciałaby mieć osobną agencję, bo marzą o własnych kryteriach oceny: łatwiejszych, lżejszych, mniej konkurencyjnych jeżeli chodzi o naukę światową. Na przykład, żeby oceny nie dokonywali eksperci zagraniczni, a wnioski były pisane wyłącznie po polsku. To wybrzmiewa w niektórych postulatach i to całkiem znanych profesorów. Jestem więc przeciwny wydzielaniu humanistyki, bo uważam, że byłoby to i drogie, i niebezpieczne da niej samej – zepchnęlibyśmy ją w boczną ścieżkę nauki światowej, a nauka z definicji jest globalna. Oczywiście trzeba pamiętać, że w humanistyce ponosimy ogromną odpowiedzialność za nasze polskie sprawy, ale naukowo powinniśmy je konfrontować z tym, co się dzieje w świecie.

W kontekście HS i niskiego budżetu NCN często powtarzanym zarzutem jest to, po co polski podatnik ma finansować badania w Ameryce Południowej czy w Afryce?

Bardzo dobrze, że jesteśmy obecni w badaniach światowych, w Egipcie, Sudanie, Ameryce Łacińskiej czy w Azji. Przez to prowadzimy dyplomację naukową, pokazujemy się w świecie, jesteśmy aktywni, mamy kompetencje, żeby współpracować z naukowcami z różnych krajów. Ale jest też drugi, być może ważniejszy, aspekt tych międzynarodowych badań, a mianowicie: w Polsce potrzebujemy ekspertyzy. Świat się zrobił w ostatnich latach jeszcze bardziej globalny i jeżeli mamy naukowców, którzy prowadzą badania w Chinach czy Ameryce Łacińskiej, to tym samym więcej o tych krajach wiemy. To może być ważne eksperckie zaplecze dla polskiej polityki zagranicznej. Oczywiście, o ile politycy będą chcieli z tego korzystać

A co z naukami medycznymi? Czy one w NCN też mają rację bytu? Mamy Agencję Badań Medycznych, więc nie trzeba byłoby tworzyć nowej, a jedynie dodać jej konkursy na badania podstawowe, odciążając tym samym NCN.

Tak, jestem sobie w stanie to wyobrazić, choć problem widzę gdzie indziej. Otóż w moim przekonaniu już u narodzin źle postąpiono definiując zakres grantów Narodowego Centrum Nauki jako badania podstawowe. Sugerowałem, że o wiele lepsze byłoby stworzenie agencji, która finansowałaby po prostu ambitne badania o tematyce zaproponowanej przez samych naukowców. Tak jak np. w ERC, gdzie finansowane mogą być i badania podstawowe, i stosowane. Ważne jedynie, by były wysokiej jakości. Często spotykam się z pretensjami przedstawicieli nauk technicznych, którzy mówią, że mieli dobry pomysł, ale taki na granicy podstawowych i stosowanych, i eksperci odrzucili im wniosek. Bo NCN nie może, tak wskazano w ustawie, finansować tych drugich. I podobnie jest z medycznymi, duża ich część też jest na styku. Dlatego uważam, że nie byłoby tego problemu, gdyby fundamenty NCN zbudować na innych założeniach.

Skoro wspomniał pan o ERC, to nasza agencja powstawała na wzór tej europejskiej. Czy dziś z pełnym przekonaniem można stwierdzić, że to przeniesienie wzorców na krajowy grunt się udało?

Na pewno udało się jeśli chodzi o ocenę wniosków, czyli podział na stosunkowo szerokie panele tematyczne. Kiedyś, jeszcze za czasów Komitetu Badań Naukowych, tych paneli było od groma, każda dyscyplina, a było ich około 70, dostawała określoną sumę i mogła ją podzielić. Było to o tyle niesprawiedliwe, że nawet potwornie słabe dyscypliny miały pieniądze, które rozdzielano na słabe jakościowo projekty. Dobrym pomysłem była też ocena środowiskowa, a więc by to naukowcy, a nie urzędnicy, oceniali i decydowali, kto dostanie środki.

Ale były też rzeczy, które moim zdaniem zostały zrobione inaczej niż w ERC i niekoniecznie się to sprawdziło. Już w ustawie zdefiniowano konieczność ogłoszenia większej liczby konkursów niż to było w ERC. Co zresztą Rada NCN zrobiła, ale zaczęto generować pomysły na kolejne i kolejne. Kiedyś z ciekawości policzyłem, że ta oferta rozrosła się do 28 konkursów. Przypomnę, że w ERC jest ich sześć (w tym roku rusza ERC Plus – dop. MK), z czego trzy kluczowe.

NCN miał być nie tylko wzorowany na ERC, ale też przygotowywać polskich naukowców do startu w konkursach tej agencji. Zgodzimy się chyba, że to jednak się nie powiodło. Do Polski trafiło do tej pory tylko nieco ponad sto grantów ERC, a w dyskusjach pobrzmiewa ton: po co się starać o europejskie granty, to tylko dodatkowe obciążenie administracyjne. 

Moim zdaniem NCN odegrało istotną rolę, jeżeli chodzi o dobre praktyki pisania wniosków grantowych. I to nie podlega dyskusji. Kiedy byłem dyrektorem sądziłem, że polska agencja będzie takim „dopalaczem”, który spowoduje, że tych grantów europejskich dla Polski przybędzie. Dziś mam inne zdanie. Uważam, że nasza słabość w ERC wynika ze słabości nauki uprawianej w Polsce. Po prostu mamy naprawdę niewiele osób, które mogą z pełnym przekonaniem składać wnioski grantowe do ERC konkurencyjne z zagranicznymi. I to nie dlatego, jak się czasem słyszy, że ERC gorzej traktuje Polaków. Nie, po prostu nasze wnioski generalnie są słabsze. Nasi naukowcy są słabsi, mają gorsze praktyki publikacyjne, ale przede wszystkim ich pomysły są niekiedy wtórne, zachowawcze, często przyczynkarskie, brakuje nam odwagi badawczej.

Czy nie jest więc tak, że NCN przyzwyczaja polskich naukowców do operowania właśnie w takim bezpiecznym, mało ryzykownym polu badawczym? Kiedy później mają wyjść poza te ramy, nagle nie potrafią sobie z tym poradzić. W ostatnim konkursie ERC Starting Grant finansowanie uzyskało 6 spośród 68 wniosków z Polski, rok wcześniej – były ledwie dwa granty na 79 złożonych wniosków.

NCN niejako dopasowuje się do poziomu polskiego środowiska naukowego, który to poziom, moim zdaniem, jest niezadowalający. Ale rzeczywiście, w tym, co pan mówi, może być coś na rzeczy. Dlatego od jakiegoś już czasu uważam, że można by zlikwidować na przykład konkurs MAESTRO dla najwybitniejszych naukowców i zaproponować im, by – jeśli zdobyli już OPUS-a i chcą dostać większy grant na dłuższy okres – aplikowali do ERC. Być może to byłoby jakimś remedium na zbytnie przyzwyczajenie się do polskich warunków. Ale tu jedna uwaga: otóż niektórzy mają zbyt duże oczekiwania w stosunku do NCN. Pamiętajmy, że to tylko agencja grantowa, a nie instytucja, która jest w stanie uzdrowić całą polską naukę.

Czy pana zdaniem w dzisiejszych okolicznościach taka agencja miałaby w ogóle szansę powstać? Na przełomie pierwszej i drugiej dekady tego wieku wydaje się, że entuzjazm dla tego typu inicjatyw był większy u polityków, a i w społeczeństwie było większe zrozumienie roli nauki.

Wtedy był nie tylko większy entuzjazm, ale i wiara, że nauka może nasz kraj pchnąć do przodu. Osobiście nadal tę wiarę podzielam, bo uważam, że bez nauki po prostu utkniemy. W ostatnich latach całkiem nieźle jako kraj się rozwijamy, ale dochodzimy już do granic tego rozwoju. Korzystanie tylko z zapożyczonych wzorców jest możliwe do pewnego etapu, później trzeba zacząć dokładać coś od siebie. I tu rola nauki jest nie do przecenienia. Tym bardziej dziwię się mniejszemu zrozumieniu u polityków znaczenia nauki, a w szczególności badań podstawowych.

Czy dwuwładza w postaci dyrektora i Rady NCN to z perspektywy czasu dobry pomysł?

Rada NCN, złożona z naukowców, odgrywa kluczową rolę w ustalaniu zasad działania agencji i wyłanianiu ekspertów oceniających granty. Rolą dyrektora jest kierowanie biurem wprowadzającym w życie pomysły Rady. Jako pierwszy dyrektor NCN byłem często na kursie kolizyjnym z przewodniczącym Rady, który uważał, że jest superdyrektorem i też może zarządzać instytucją. Powodowało to różne napięcia, pracownicy byli zdezorientowani, nie wiedzieli, kto właściwie rządzi. W ERC przewodniczący Rady ma mocniejszy mandat, bo reprezentuje instytucję na zewnątrz, podpisuje oficjalne dokumenty itd. U nas to dyrektor, na mocy ustawy, jest delegowany do tych zadań.

Pamiętajmy też, że o ile dyrektora ERC wybiera w trybie konkursowym wyłącznie Komisja Europejska (przy czym szefem ERC jest przewodniczący, obecnie Maria Leptin – dop. MK), bez aktywnego udziału członków Rady Naukowej, o tyle w NCN powołuje się 5-osobową komisję konkursową z udziałem trzech przedstawicieli Rady NCN. Oczywiście, ma to ukrócić wpływ polityków na wybór. W naszych warunkach nie wyobrażam sobie, żeby to politycy mianowali dyrektora. Rozwiązanie obrane przez twórców NCN pokazuje zresztą o wiele głębszy problem: nie wystarczą ustawy, potrzeba też dobrych obyczajów, a u nas jest z nimi tak sobie.

Lecz czy właśnie te rozwiązania nie uchroniły NCN przez turbulencjami, jakich doświadczało swego czasu Narodowe Centrum Badań i Rozwoju?

Na pewno oddzielenie od polityki pomogło. Byłem kiedyś gorąco namawiany do startu w konkursie na dyrektora NCBR, ale właśnie z uwagi na potencjalne naciski polityczne nie dałem się skusić. Myślę, że w NCN na dobre wyszła też transparentność działań. Od początku jako dyrektor bardzo mocno na to stawiałem, publikowaliśmy szczegółowe statystyki, pisaliśmy, m.in. w „Forum Akademickim”, o naszych praktykach, o tym, jak działamy…

Ten ostatni aspekt otwartości ostatnio zanikł. A wiem, że był bardzo ceniony przez środowisko.

Swego czasu wymienialiśmy się doświadczeniami z ówczesnym dyrektorem NCBR. Pamiętając o różnicach między tymi agencjami, wielokrotnie sugerowałem mu większą otwartość i transparentność, więcej rzeczy powinno się pokazywać na zewnątrz. Powtórzę: według mnie transparentność bardzo pomogła NCN-owi.

Czy krakowska lokalizacja i oddalenie od politycznych zawirowań miały jakieś znaczenie? 

Kiedy zabiegałem o nową siedzibę NCN, chciałem, by wsparli mnie w tym politycy. Zaprosiłem na spotkanie około 40 czynnych polityków z całej Małopolski, nie tylko z Krakowa. Moim zamiarem było pokazanie, jak działamy i jak ważne dla miasta, regionu jest umieszczenie agencji wykonawczej poza Warszawą. Przyszedł jeden poseł, a inny wysłał swojego asystenta. Dało mi to do myślenia.

Oczywiście, lokalizacja krakowska ma swoje niebagatelne zalety, a najważniejsza jest ta praktyczna – za pieniądze, które miałem w budżecie na płace, mogłem w Krakowie znaleźć wtedy lepszych pracowników. W Warszawie z takimi stawkami byłoby o to trudno.

Krytyka, o której wspomniał pan na początku, od dawna dotyczy także recenzji wniosków. Dlaczego nazwiska recenzentów są tajne?

To normalna praktyka jeśli chodzi o agencje grantowe. Nie ujawnia się nazwisk recenzentów, dzięki czemu mają swobodę, nie oglądają się na środowisko i na to, co inni powiedzą. Gdybyśmy wprowadzili jawność, miałoby to katastrofalne konsekwencje. Już w tej chwili jest ogromny problem ze znalezieniem ekspertów do prac w NCN, a gdybyśmy wprowadzili jawność byłby jeszcze większy.

Tyle że działa to w obie strony. Anonimowość powoduje, że jakość recenzji radykalnie się pogorszyła.

Recenzenci, tak jak naukowcy, są bardziej lub mniej rzetelni. Są też i całkiem nierzetelni. Rolą koordynatorów dyscyplin jest odsiewanie recenzji, które są albo na żałośnie niskim poziomie, albo jawnie złośliwe.

Kiedy byłem dyrektorem, robiliśmy w NCN burzę mózgów i wraz z koordynatorami, którzy obserwowali przebieg paneli, ocenialiśmy pracę ekspertów. Jeżeli pisali niekompetentne, złośliwe albo zdawkowe, wykonane „na kolanie” recenzje, wciągaliśmy ich na czarną listę. W pewnym momencie byłem przerażony, że tak szybko nam ona przyrasta. Więc problem był już za moich czasów, to nie jest nowa sprawa.

Istotne moim zdaniem, by agencja przede wszystkim starannie wybierała ekspertów. Wtedy mniej kłopotów będzie na dalszych etapach. Pamiętajmy, że nie jest to łatwe zadanie, wielu odmawia, są zajęci…

Czy zatem słuszne było postawienie na ekspertów zagranicznych?

Bez dwóch zdań. To był chyba najważniejszy ruch podjęty za mojej kadencji i dobrze, że moi następcy go kontynuowali. Po pierwsze odrywa to recenzje od lokalnych układów, a po drugie – co rzadko się zauważa – jest to promocja polskiej nauki. Oczywiście pod warunkiem, że wysyłamy ekspertom zagranicznym nie byle jakie wnioski, ale naprawdę dobre jakościowo. Wtedy oni mogą zobaczyć, co się w Polsce naukowo dzieje, jacy ludzie pracują, jakie mają pomysły.

Pamiętam, że dostałem swego czasu mail od profesora humanistyki z jednego z krajów anglosaskich. Miał do oceny wniosek z NCN dotyczący polskiej literatury. Napisał mi, że jego zdaniem był to bardzo ciekawy wniosek pod względem metodologicznym, a jednocześnie pozwolił poznać nieznany mu wcześniej kawałek literatury naszego kraju. Do tego stopnia, że chciał nawiązać współpracę.

Podsumowując, rola zagranicznych naukowców w systemie oceny jest bardzo ważna i pytania od humanistów w stylu: co jakiś ekspert zagraniczny może wiedzieć o polskiej historii, traktuję jako żart. Przy obecnej specjalizacji nauki, powiedzmy sobie szczerze, ocenianie eksperckie nie polega na tym, że się ocenia coś, co się doskonale zna. Jeśli tak by było, nie warto byłoby tego badać. Ekspert siłą rzeczy ocenia propozycję z tematyki nieznanej mu w szczegółach.

Mówił pan swego czasu, że agencja powstała, by finansować najlepsze wnioski. Biorąc pod uwagę głośne w ostatnim czasie doniesienia o papiernikach czy plagiatorach, którzy dostali granty NCN, mam wątpliwości, czy sito selekcji działa prawidłowo.

Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że rocznie wpływa kilkanaście tysięcy wniosków, które ktoś musi przeczytać, przejrzeć, sprawdzić, to jest to spore wyzwanie dla agencji. Nie oszukujmy się, w takiej masie zawsze znajdą się wnioski „podejrzane”. Żeby zmniejszyć szanse na ich przepuszczenie, należałoby przede wszystkim zatrudnić więcej osób na stanowiskach merytorycznych, czyli koordynatorów dyscyplin. Bo to ich rolą jest przeglądanie aplikacji, które przychodzą do danego panelu i wyłapywanie nieprawidłowości. Wiele się mówi o tym, że NCN gospodaruje pieniędzmi publicznymi, więc tym bardziej powinno nam – jako środowisku naukowemu – zależeć, by wydawano je efektywnie.

Tworzył pan – jako pierwszy dyrektor – zręby tej instytucji. Co dziś w krytyce Narodowego Nauki boli pana najbardziej?

Byliśmy pionierami i uważam, że możemy dziś być dumni z tego, co zrobiliśmy, powstała naprawdę dobra agencja grantowa. Co do zarzutów, to chyba najbardziej uderzające są te w stylu: „sitwa się umówiła i rozdziela granty między siebie”. To oczywista nieprawda. Pamiętam swoje doświadczenia z początków działania, kiedy bardzo monitorowaliśmy tę kwestię i uczulałem koordynatorów dyscyplin: patrzcie na ręce ekspertów, sygnalizujcie, jeśli będziecie mieli podejrzenia, że eksperci się zmówili. Właśnie dlatego jeden z paneli został znacząco zmieniony, bo wykryliśmy niepokojące zjawiska. Wypalaliśmy gorącym żelazem wszelkie podejrzane działania.

Jak obecnie postrzega pan agencję?

Przy wszystkich słabościach, na czele z marnym budżetem, uważam, że NCN generalnie się sprawdził. Dziś trudno sobie wyobrazić polską naukę bez NCN. Oczywiście, jest parę rzeczy do poprawy, na czele ze zwiększeniem finansowania. W ubiegłym roku dwukrotnie spotykałem się z premierem Donaldem Tuskiem i o to apelowałem. Dołożenie jeszcze miliarda zł to w skali budżetu państwa niewielka suma, a tutaj by dało znaczący oddech.

Nawiasem mówiąc, rozmawiałem kiedyś z dyrektorem norweskiej agencji grantowej, który żalił mi się, że mają… za dużo pieniędzy. Jak to? – pytam go. A on mi odpowiada, że przy takim budżecie, jaki wtedy mieli do rozdzielenia, środki otrzymywały też projekty, które eksperci oceniali jako beznadziejne. Było to wysoce demoralizujące. Mówiąc pół-żartem, my takich problemów nie mamy. Sytuacja ta jednak dobrze pokazuje, że nie warto finansować wszystkiego, musi być ustalony pewien próg odrzucania słabych wniosków.

Tworzył pan z niczego, dzisiaj zrobiłby pan coś inaczej?

Jako że tworzyliśmy od zera, wiele rzeczy musieliśmy sami wymyślać. Oczywiście sięgaliśmy po wzorce zagraniczne, patrzyliśmy jak robią to w innych europejskich agencjach, na tyle na ile było można dostosowywaliśmy niektóre pomysły do naszych ram prawnych. Niemniej jednak część decyzji podejmowaliśmy trochę na intuicję. Być może pewne administracyjne sprawy można było rozwiązać inaczej, ale jeśli chodzi o cały system grantowy, to nie mam sobie nic do zarzucenia.

Rozmawiał Mariusz Karwowski