Strumienie pieniędzy płyną na naukę, ale nie wiadomo, co my, społeczeństwo, dzięki temu otrzymujemy w zamian. Jak zatem ministerstwo (ktokolwiek by nim kierował) może efektywnie zarządzać tym sektorem i planować wydatki? – pytają eksperci od transferu wiedzy.
Opublikowany niedawno tekst „Eksperci od transferu wiedzy: konieczna zmiana systemu ewaluacji” odbił się szerokim echem w środowisku, pobudził do dyskusji i skłonił wiele osób do przedstawienia własnych opinii i komentarzy. Dziękujemy wszystkim, którzy zechcieli zabrać zabrać głos.
To zainteresowanie bardzo nas cieszy, bo kondycja polskiej nauki w kontekście jej wpływu na społeczeństwo i gospodarkę jest ważnym tematem – nie tylko dla środowiska akademickiego czy badaczy, ale dla ogółu obywateli i dla kraju. Jeśli zakładamy, że wiedza i nauka kształtują przyszłość, to praca naukowców ma kluczowe (pośrednie bądź bezpośrednie) przełożenie na rozwój, innowacyjność i postęp. Finansowanie badań w dużej mierze ze środków publicznych uprawnia społeczeństwo do powiedzenia „sprawdzam”. Ludzie mają prawo wiedzieć, jakie rezultaty przyniosły nakłady poniesione na naukę. Dorobek jest tylko częścią tych rezultatów. Czyż nie właśnie temu powinna służyć ewaluacja?
Opisując we wspomnianym artykule sytuację w szeroko pojętej nauce, nie negowaliśmy sensu i zasadności prowadzenia badań podstawowych. Są one niezbędne i stanowią istotę pracy naukowej. Zwróciliśmy jednak uwagę, że obecny system ewaluacji nie kreuje motywacji do tego, by efekty realizowanych prac badawczych przyczyniały się do widocznego dla społeczeństwa i gospodarki zmieniania świata na lepsze. W tym kontekście system nie działa dobrze. Sami naukowcy zmuszeni są do adaptowania się do obowiązujących reguł ewaluacji, jak i (co niemniej istotne) do przepisów wewnętrznych obowiązujących w poszczególnych uczelniach czy instytutach. Jeśli chcemy zmian i zależy nam na wskrzeszaniu motywacji do zwiększania udziału badań aplikacyjnych w ogóle prac badawczych, powinniśmy skupić się właśnie na ewaluacji oraz wewnętrznych regulaminach poszczególnych jednostek.
Tak, nasze propozycje mogą być jednostronne, a to z racji tego, że działamy przede wszystkim w sferze współpracy nauki z biznesem i mamy własny punkt widzenia. Nie jest to jednak przejaw ambicji i chęci zastąpienia Komisji Ewaluacji Nauki, tylko chęć przedstawienia odrębnej perspektywy w toczonej właśnie ważnej dyskusji.
Nowe proporcje w punktacji mogą zmotywować
Jako osoby zajmujące się na co dzień współpracą środowiska naukowego z biznesem mamy przekonanie, że zmodyfikowanie obowiązujących reguł przyznawania punktów stałoby się źródłem nowej motywacji przynajmniej dla części naukowców. Mamy na myśli dwie grupy osób:
Jeśli rzeczywiście zależy nam na zwiększaniu konkurencyjności Polski na arenie międzynarodowej i na tym, by nasi badacze przyczyniali się do rozwoju społeczeństwa i gospodarki, w ewaluacji większą wagę należy nadać efektom finansowym badań (kryterium II) oraz ocenie ich społecznego i gospodarczego wpływu (kryterium III). Kryterium I, czyli ocena poziomu naukowego lub artystycznego działalności naukowej, powinno mieć zdecydowanie zmniejszony udział w stosunku do obecnie przyjętego – w zależności od dyscyplin wynosi on od 50 do 80%.
Kryteria II i III szczególnie mocno powinny być brane pod uwagę w naukach inżynieryjno-technicznych, rolniczych, ścisłych, przyrodniczych, naukach medycznych i o zdrowiu (należy zwiększyć ich wagę do 70–80%). Z kolei w pozostałych naukach (społecznych, humanistycznych, teologicznych i artystycznych) udział obu kryteriów w ocenie również powinno się zwiększyć, ale nie aż tak wyraźnie (łącznie do 30–40%). Po zmianach udziały poszczególnych kryteriów w ocenie pracy środowiska naukowego mogłyby kształtować się następująco:
Jednocześnie postulujemy, aby usprawnić metody opisywania kryterium III w oparciu o sprawdzone wzorce i dobre praktyki w najlepiej rozwiniętych gospodarkach świata. Wskazane jest, aby rozdzielić komercjalizację wyników prac badawczych od sprzedaży usług badawczych czy pokrewnych, które mają niewiele wspólnego z transferem technologii. Ponadto dobrą praktyką byłoby uwzględnianie w punktacji współpracy międzyuczelnianej czy między jednostkami naukowymi, która ma odzwierciedlenie w przepływach finansowych (możliwość zaliczenia do punktacji wzajemnie zlecanych prac).
Aby tego rodzaju zmiany mogły wejść w życie, konieczna jest współpraca środowiska akademickiego z ustawodawcą w zakresie nowelizacji ustawy. Konieczne są również zmiany obowiązujących obecnie regulaminów wewnętrznych w jednostkach naukowych. Władze poszczególnych uczelni i instytutów powinny dać pracownikom wyraźny sygnał, że projekty aplikacyjne mogą być oceniane równie wysoko (a nawet wyżej) jak aktywności ujęte w kryterium I.
Koszyki ewaluacyjne – co da zmiana wag kryteriów?
Uważamy, że reorganizacja koszyków ewaluacyjnych pozwoli stworzyć warunki dla premiowania całego wachlarza aktywności ukierunkowanych na rozwój współpracy instytucji naukowych z otoczeniem. Jedną z kluczowych zmian do wprowadzenia powinno być przyznawanie zdecydowanie większej liczby punktów za wdrażanie patentów, a nie za ich uzyskanie. Z całą pewnością patenty, które „pracują” i są wykorzystywane w gospodarce, muszą być premiowane bardziej od tych, które trafiły tylko do szuflady.
Gros przyznanych patentów w Europie (ok. 3 miliony, tj. 95%) pozostajekomercyjnie „nieaktywnych”. Jednak skuteczna komercjalizacja pozostałych 5% przynosi wkład na poziomie blisko 40% unijnego PKB. Dla porównania — w kategorii Innowacyjność (lata 2020–2022) w rankingu Perspektyw 2023 dla 50 najlepszych polskich uczelni mediana dla patentów i praw ochronnych na terenie Polski wynosi blisko 10 (9,89), a za granicą — ponad 7 (7,31). Statystycznie każda nasza uczelnia komercjalizuje wynalazek chroniony w Polsce mniej więcej raz na 6 lat, a za granicą raz na 9 lat. Bez radykalnego zwiększenia liczby projektów o potencjale aplikacyjnym zakończonych chronionymi rezultatami twórczymi, jako kraj będziemy skazywać się na ostatnie miejsca w unijnych rankingach innowacyjności.
W ewaluacji więcej punktów powinno być przyznawanych nie tylko za sprzedaż, licencjonowanie know-how czy za odpłatne przenoszenie praw autorskich, ale także za zakładanie akademickich spółek spin-off i za generowanie przez nie przychodów z wypracowanej własności intelektualnej. Ponadto należy dodatkowo premiować projekty B+R zrealizowane dla podmiotów z otoczenia społeczno-gospodarczego.
Doświadczenie pokazuje, że w przypadku wielu nowych spółek spin-off, zanim taki podmiot zacznie efektywnie działać, mija kilka lat. W tym czasie pracownicy naukowi często wykazują ponadprzeciętne zaangażowanie (często wykonując pracę poniżej stawek rynkowych). Ono również powinno być premiowane — a dziś nie jest. Zadaniem uczelni jest kształtowanie takich uwarunkowań – poprzez odpowiednie modyfikacje regulaminów, które umożliwią badaczom myślącym o wywieraniu wpływu na gospodarkę i społeczeństwo rozwój kariery w ramach trzeciej misji. Może właśnie m.in. zdejmując z barków takich osób obowiązki dydaktyczne i administracyjne oraz dodatkowo dofinansowując ich etaty. Choćby po to, by badacze niebędący zatrudnieni na stanowiskach badawczo-dydaktycznych i dydaktycznych nie mieli poczucia, że żyją wyłącznie dzięki projektom czy od zlecenia do zlecenia.
Jednostki badawcze wciąż mają wiele do zrobienia w zakresie edukacji. Przedsiębiorczość akademicka nie jest systemowo ujęta w programie studiów. Nie ma też rozwiniętych inicjatyw, które budują świadomość naukowców w zakresie tego, jak projektować badania, aby miały one jak największe szanse zastosowania w gospodarce. Na etapie formułowania wniosków o granty kwestie ochrony własności intelektualnej, promowania spodziewanych rezultatów, transferowania ich na rynek, wciąż traktowane są po macoszemu. To powinno się zmieniać poprzez edukację wewnątrzuczelnianą. Sęk w tym, że przy obecnym systemie ewaluacji większość naukowców nawet nie jest zainteresowana, by w tym zakresie podnosić swoje kompetencje.
Uczelnie i instytuty mogłyby zresztą zadbać o wewnętrzną edukację nie tylko w powyższych zakresach. Warto kłaść również nacisk na to, jak planować interdyscyplinarne badania, by nie realizować pracy w zawężonych obszarach tematycznych, lecz działać szerzej. Wreszcie, na uczelniach trzeba dofinansować jednostki i wyposażyć je w odpowiednie kompetencje, które pozwolą budować lepszy dialog z otoczeniem i realizować podstawową funkcję marketingu. Rozumiemy to jako zaplanowaną i profesjonalną popularyzację, a także jako stałe monitorowanie potrzeb zgłaszanych przez społeczeństwo i gospodarkę. Obecnie tych potrzeb się nie analizuje, a nawet jeśli próbuje się to robić, to nie w sposób systemowy. Stąd nierzadkie sytuacje, gdy biznes przychodząc do uczelni z zapytaniem, pozostaje bez odpowiedzi lub otrzymuje ją z wielkim opóźnieniem. W efekcie taki zewnętrzny podmiot dochodzi do wniosku, że lepiej już więcej nie pytać, a zamiast współpracy woli po prostu zatrudnić odpowiedniego pracownika u siebie.
System ewaluacji powinien dawać badaczom szeroki wachlarz punktowanych aktywności. Przeniesienie środka ciężkości na publikacje nie służy kreowaniu innowacyjności i nie przyczynia się do tego, by nauka pobudzała rozwój gospodarki. Trudno też oczekiwać, że to publikacje (będące dziś celem samym w sobie) będą rozwiązywać problemy społeczne. Nie chodzi nam o to, by nie premiować publikacji. Chcemy dać badaczom szansę na uzyskanie pozytywnej oceny także za działania ukierunkowane na zewnątrz – niekoniecznie za patenty, komercjalizację czy zakładanie spin-offów, ale choćby za projekty realizowane wspólnie z NGO-sami czy administracją, za warsztaty prowadzone dla różnych grup docelowych, za inicjatywy będące bezpośrednią odpowiedzią na zgłoszone potrzeby społeczne czy biznesowe. Sprawy oceny aktywności na tych polach powinny być przedmiotem ujętym w regulaminach jednostek naukowych – także w ramach oceny pracowniczej.
Jesteśmy zdania, że lepiej mieć wybór, niż go nie mieć. A obecny system ewaluacji nie daje alternatywy.
W systemie brakuje ważnych informacji
W Polsce od lat działa zintegrowana baza informacji POL-on. Na jej oficjalnej stronie internetowej można przeczytać, że jest to „system informatyczny, który zbiera dane na temat nauki i szkolnictwa wyższego w całej Polsce. Dane są analizowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego (MNiSW). Dzięki temu resort może efektywnie zarządzać sektorem nauki i kształcenia – na przykład planować wydatki”. Czy na pewno?
Baza POL-on nie umożliwia pozyskania wiedzy o rezultatach prac badawczych z poszczególnych projektów i wydatków. Poza zakładką dotyczącą uzyskanych patentów (traktowaną rozdzielnie od ewidencji finansowanych projektów) nie znajdziemy tam żadnych informacji o wpływie dofinansowanych projektów na dobrostan społeczny.
Patent to nie wyłączny i niekonieczny rezultat pracy badawczej. Jeśli się pojawia, jest rezultatem cząstkowym. Poza tym nie każdy badacz ma „produkować patenty”. Chcąc ewaluować trzecią misję uczelni, musimy pytać o wpływ – nie o patenty. Niestety, jak dotąd żadna polska baza danych nie daje w tym zakresie informacji. Mówiąc dosadniej: strumienie pieniędzy na naukę płyną, ale nie wiadomo, co my, społeczeństwo, dzięki temu otrzymujemy w zamian. Jak zatem ministerstwo (ktokolwiek by nim kierował) może „efektywnie zarządzać sektorem nauki i planować wydatki”?
W centralnej bazie danych powinno się zacząć od połączenia istniejących już i dostępnych informacji o patentach z konkretnymi projektami. To jednak nie wystarczy. Projekty muszą mieć zdefiniowane kryteria oceny w zakresie wpływu społecznego i gospodarczego rezultatów badań oraz ich potencjału (nawet jeśli mówimy o badaniach podstawowych). Informacje te powinny być rejestrowane i ewaluowane na etapie finalizowania projektów.
W ekosystemie jest wszystko, tylko brakuje „spoiwa”
W Polsce mamy to szczęście, że ekosystem działający wokół uczelni i instytutów naukowych jest niezwykle rozwinięty. Mamy w nim niemal wszystko – poczynając od licznych funduszy VC, inkubatorów i akceleratorów, przez strefy coworkingowe, eventy organizowane dla start-upów, organizacje wspierające młode przedsiębiorstwa, różne mechanizmy finansowania badań, a kończąc na mediach, aniołach biznesu czy platformach crowdfundingowych. Do tego na uniwersytetach, w politechnikach i instytutach naukowych aktywnie działa bez mała sto tysięcy badaczy. Dlaczego zatem ten ekosystem, który ma potencjał wspierania przedsiębiorczych naukowców, nie działa wydolnie? W naszej ocenie jedną z głównych przyczyn jest właśnie ewaluacja, która kieruje niemal całe zaangażowanie środowiska naukowego w stronę przygotowywania publikacji. Naukowcy powinni móc pracować w systemie zarządzania nauką, który pozwoli im, jeśli tak sobie życzą, bez przeszkód móc kreować rozwiązania odpowiadające na potrzeby otoczenia.
Trzecia misja? A co z drugą…?
Na koniec zachęcamy do refleksji. Na polskich uniwersytetach zdecydowaną większość pracowników stanowią ci, którzy łączą obowiązki dydaktyczne z naukowymi. Wyłączając pracowników “niebędących nauczycielami akademickimi” , w gronie zatrudnionych maksymalnie kilkanaście procent (często jest to mniej niż 5%) zajmuje się tylko badaniami.
Wziąwszy pod uwagę obciążenie, jakie wynika z przydzielanego pensum, warto się zastanowić, ile czasu przeciętny pracownik badawczo-dydaktyczny może realnie poświęcić na badania i na ile one mogą być – z pełnym szacunkiem dla badaczy – konkurencyjne w stosunku do tych prowadzonych przez ludzi, którzy wyłącznie temu poświęcają swój zawodowy czas. Zresztą, nawet koncentrujący się tylko na badaniach, mają sporo czasochłonnej pracy organizacyjnej, administracyjnej i sprawozdawczej. Jeśli do tego dodamy obowiązujący obecnie system ewaluacji, to ostatnią rzeczą, o jakiej chce słyszeć naukowiec, jest konieczność wywierania przez niego wpływu. Liczy się to, by zdążyć napisać odpowiednio punktowane publikacje. Reszta jest dodatkiem. Kwestie patentowania, ochrony własności intelektualnej, komercjalizacji wyników – to już są czynniki wywołujące, najdelikatniej mówiąc, reakcje alergiczne. Dołóżmy do tego ciągłą potrzebę podnoszenia świadomości środowiska naukowego w zakresie ochrony własności intelektualnej, praw autorskich, komercjalizacji i ogólnie zasad działania rynku, to dopełnimy obraz rzeczywistości. Dość powiedzieć, że dla wielu naukowców fakt opublikowania wyników badań w wysoko punktowanym czasopiśmie bywa błędnie utożsamiany z zapewnieniem danemu zagadnieniu solidnej ochrony własności intelektualnej.
Czy zatem nie jest tak, że uczelnie w Polsce w istocie najlepiej realizują pierwszą misję (kształcenie), a druga (działalność badawcza) jest utrzymywana niejako z konieczności na poziomie wystarczającym? Czy gdyby dla uczelni głównym priorytetem była realizacja drugiej misji (a nie pierwszej), dałyby one radę funkcjonować w przyjętych obecnie modelach zarządzania? Jakiego rodzaju regulaminy wewnątrzuczelniane i uchwały musiano by wdrażać, aby temu sprostać? Pewnie jednym z elementów byłoby rozgraniczenie funkcji dydaktycznych od naukowych – a nie ich usilne łączenie.
Podsumowując, przywołajmy Bolesława Prusa, który podczas publicznego odczytu „O odkryciach i wynalazkach” wygłoszonego ponad półtora wieku temu, 23 marca 1873 roku, powiedział: „Społeczeństwa i ludzie, którzy nie robią wynalazków lub nie umieją z nich korzystać, prowadzą nędzny żywot i w końcu giną”.
Rada Koordynacyjna PACTT (Porozumienie Akademickich Centrów Transferu Technologii)
PSC
Ekspertka PACTT
Zupełnie nie zgadzam się z konkluzjami artykułu, choć postawiony problem uważam za niezwykle ważny.
0. Polska wydaje zbyt mało na badania naukowe. Przy czym wydatki budżetu państwa są na akceptowalnym poziomie (zwłaszcza gdyby za "naukę" uznać cały, bardzo rozbudowany, sektor publiczny w szkolnictwie wyższym, którego profil jest zwykle bardzo odległy i od praktyki, i od nauki, jakkolwiek by ją rozumieć). Głównym problemem jest bardzo niski poziom wydatków na naukę z sektora niepublicznego, czyli właśnie z przemysłu i firm. W tym miejscu bardzo zgrabnie można włączyć postulaty autorów tekstu:
gdyby sektor przedsiębiorstw miał finansową ofertę dla uczelni (czy instytutów) na poziomie kilku czy kilkunastu miliardów złotych rocznie, wymagając od uczelni czy instytutów konkretnych działań, to po korowody z "ewaluacją działalności wdrożeniowej"? Firmy same by "ewaluowały" naukowców głosując na nich swoimi własnymi pieniędzmi.
1. Zmiana procentów Kryteriów nie jest receptą na skierowanie nauki w dobrą stronę. Już obecnie waga kryteriów 2 i 3 jest ogromna, powiedziałbym nawet, że zbyt duża (zwłaszcza biorąc pod uwagę spłaszczenie Kryterium 1 oraz obecność w nim... patentów, czyli kto ma patenty ten przeskakuje resztę; np. w naukach fizycznych robi tak regularnie Uniwersytet Łódzki, wyprzedzając w tym "publikacyjnym" kryterium innych potentatów). Proszę raczej zapoznać się z kryteriami 2 i 3, wskazać największe ich wady oraz dać konstruktywne propozycje ich poprawienia.
2. Jeśli chodzi o komercjalizację i wdrożenia, to kluczowy jest podział uczelni ze względu na ich misje. Czego innego powinniśmy oczekiwać od uniwersytetu klasycznego, od politechniki, od uczelni rolniczej, medycznej, a jeszcze czegoś innego od uczelni badawczej. Obecnie od wszystkich oczekuje się przede wszystkim dużej liczby publikacji (ich jakość wazy w niewielkim stopniu, punktacja jest źle ustawiona). Każda uczelnia brnie w podobną stronę. Uczelnie badawcze są najbardziej masowe w dydaktyce, politechniki mają coraz mniej wspólnego z przemysłem, nawet kierunków praktycznych mają mniej niż uniwersytety, itd.
3. A w ewaluacji brakuje przede wszystkim kryterium związanego z doskonałością naukową. Waga wybitnych osiągnięć jest bliska zeru (może jedynym wyjątkiem są granty europejskie, ale tylko wtedy gdy są kwotowo duże, zatem i tu bardziej rolę gra ilość niż jakość; poza tym są one umieszczone w tym samym kryterium co komercjalizacja, moim zdaniem bez sensu).
Weekend już w zasadzie się zaczął. Podsumuję zatem moje obserwacje z dyskusji nad oboma artykułami mojego współautorstwa publikowane na Forum, a także udziału czynnej i biernej w podobnych dyskusjach w ostatnich miesiącach. Dziękuję wszystkim, którzy wzieli w nich udział i tym, którzy ją czytali.
Mam wrażenie, że Polska jako kraj nie ma celu gdzie chce być za X lat, a naukowo — w czym chcemy się specjalizować? Jeśli tego nie wiemy, to nie kształcimy w tym kierunku od najmłodszych lat. Kształcenie innowatorów to edukacja od przedszkola, to nauka współpracy, empatii i zaufania, a nie tylko przedmiotów znanych z pruskiej szkoły. Na przełomie wieków takimi wielkimi celami było wstąpienie do NATO i UE — dość oczywiste, ale mobilizujące.
Ewaluacja do zmiany? Do jakiej? Dobre pytania. Nie mniej martwi mnie co innego. Jesteśmy w takim miejscu, gdzie większa część komentatorów naszych dwóch artykułów o ewaluacji, na co dzień podpisująca się imieniem i nazwiskiem pod artykułami naukowymi, woli tego nie robić zabierając głos w dyskusji nad swoją przyszłością. Na uczelni pracuję od 1996 roku i niestety wiem dlaczego. To jest smutne.
Czy uda się coś zmienić, ruszyć do przodu? To zależy w dużej mierze od zmian nas samych, a także presji naszego środowiska na polityków, na ludzi w ministerstwach. Czy może jest wręcz odwrotnie? Jest nam wygodnie w tym jak jest i tylko nie chcemy, żeby społeczeństwo pytało, co ma z tego, że daje nam pieniądze ze swoich podatków oprócz kształcenia studentów.
Pawle,
przeanalizuj trwające wybory rektorskie. W wielu uczelniach jest tylko 1 kandydat, nie ma ich 3 czy 5, nie ma ożywionej dyskusji nt. kierunku rozwoju uczelni, konkurujących wobec siebie koncepcji.
Przez ostatnie lata można było nabrać przekonania, że walka nie ma sensu, że lepiej zrobić sobie bezpieczną przystań. I dziś - gdy ministerstwa chcą słuchać - przychodząc z pomysłami i inicjatywami, raczej nie stoimy w kolejce.
Staram się pytać samego siebie o wartość swojej pracy, jej wpływ na otoczenie. Szukam sposobów, by go zwiększać. Czy w nauce jest to powszechne (dlaczego zasługuję na środki publiczne?), pozostawiam indywidualnej ocenie.
Szanowni Panowie,
Jako pracownik naukowo-dydaktyczny wpływam na otoczenie kształcąc studentów. Według mojej umowy zajmuje mi to 60% czasu pracy. Za to przede wszystkim płaci mi podatnik. Nie zastępujcie "publikuj lub giń" przez "komercjalizuj lub giń". Komercjalizacja to Wasze zadanie a nie badaczy. Jeśli ktoś chce się w tym realizować, nic nie stoi na przeszkodzie. Ale nie proponujcie wywrócenia do góry nogami zasad ewaluacji działalności naukowej.
"Komercjalizacja to Wasze zadanie a nie badaczy" - tak to prawda, jednak aby komercjalizować, musimy mieć co. A to już zadanie badaczek i badaczy. Obecny system nie motywuje do współpracy z otoczeniem społeczno-gospodarczym w ramach 3 misji, a promuje pierwsze 2. I tu przydałaby się równowaga.
Zlikwidowano Rady Wydziału. Tylko rektor jest osobą decyzyjną. Efektem Kolegium Humanum. Yaka afera nie mogła by zaistnieć przy kontroli Rady. Rektora można zamknąć, ale to nic nie zmienia. Plagiat jest punktowaną normą. Do publikacji są dopisywane osoby, które nie mają z nią nic wspólnego. Niezależność uczelni mniejsza niż za komuny.
W tym kontekście polecam artykuł Collegium Humanum to wierzchołek góry lodowej >> https://hartman.blog.polityka.pl/2024/03/06/collegium-humanum-to-wierzcholek-gory-lodowej/
Wizja będzie jeszcze ciemniejsza.
To może z punktu widzenia młodego pracownika naukowego (podobnych głosów od podobnych mi słychać wiele). Dajmy spokój sobie (z każdej strony) z narzekaniem na ewaluacje, że wymaga wielkiego zaangażowania w publikowanie, bo nie to jest problemem. Publikowanie to jest pochodna prowadzonych badań i aktywności naukowej. Są czasopisma bardziej stricte naukowe i takie o charakterze aplikacyjnym, do wyboru do koloru, ograniczeń nie ma. Problemem nie jest to, że ewaluacja wymaga publikowania. Problemem jest to, że to dla kogokolwiek stanowi problem, a to bierze się z jednej prostej rzeczy, mierności. Jeśli ktoś rzetelnie pracuje, prowadzi eksperymenty i badania to 1 publikacja rocznie to nie jest problem, tyle, a z pewnością nie w dziedzinach, które tu są poruszane, czyli inżynieryjno-technicznych. I tego problemu nie wywołała obecna ewaluacja, a poprzednia, gdzie wystarczyła czasem jedna osoba w kilku/kilkunastoosobowym zakładzie/katedrze, która publikowała na potęgę, żeby zakład/katedra była uznawana za niemal wybitną. I nie jest trudno znaleźć przykłady, które pokazują jak siada wydajność takiego zakładu/katedry jak taka osoba zmienia pracę lub idzie na emeryturę. Zbyt wiele jest osób, które przez długi czas nie robiły prawie nic, a wobec braku możliwości egzekucji wykonywania obowiązków, obecnie są w sytuacji, że to tylko oni decydują czy będą na uczelniach do emerytury czy znudzi im się szybciej. I w idei obecna ewaluacja miała to zmienić i mam nadzieję, że tak się stanie. Bo inaczej takich młodych będzie coraz mniej, bo nie ma miejsca, żeby ich zatrudniać. A nie jest ciężko sobie wyobrazić, że w którymś momencie doprowadzi to do tego, że robić nie będzie komu, no bo przecież profesorowie to w laboratorium nie pracują.
Kwestia współpracy z firmami niestety jest problemem, i z naszego punktu widzenia niestety nie wygląda to tak super jak niektórzy przedstawiają. Niedawne rzuty kasy na FENGi niestety trochę to pokazują. Projekt na rozbudowę parku maszynowego pod płaszczem jakiejś niby innowacji i potrzeba dorabiania nauki do tego potem. Niestety, ale to nie jest rzadkość, a zdaje się to nie tak powinno wyglądać. Dłuższa współpraca z firmami, gdzie każda strona coś w to wkłada to też niestety nie jest jakaś super sprawa, bo nie wiem ile razy już sam miałem do czynienia, albo słyszałem o akcjach w stylu "no za miesiąc termin składania wniosków, co nam Państwo zaproponują, bo z pewnością macie pełno gotowych rozwiązań?". I najlepiej jakbyśmy wszystko rzucili teraz i jeszcze sprawdzali nasze już przecież gotowe rozwiązania przed projektem. I najlepiej za potencjalne wynagrodzenie, które otrzymamy jak projekt napiszemy i dostanie finansowanie.
Niestety, ale te wszystkie problemy biorą się z jednej rzeczy, która w naszym kraju jest bardzo powszechna, z ograniczonej mentalności, która nie pozwala patrzeć w przód i dalej niż to co mnie dotyczy. I możemy sobie zmieniać zasady ewaluacji w prawo i w lewo, ale póki ludzie na uczelni nie będą chcieli pracować solidnie, bo (a) tak po prostu się powinno jak się podpisało umowę, (b, jakby a nie wystarczyło) możemy w ten sposób coś w świecie zmienić, (c, to już naprawdę dla dziwaków) bo praca naukowa jest po prostu fajna i daje bardzo dużo radości to uczelnie nie będą potęgami. Oczywiście można dosypać pieniędzy do nauki (i powinno się), co część ludzi trochę zmotywuje, ale przy tej samej mentalności niewielu zmieni podejście. A samo dosypanie pieniędzy wymagałoby zmiany mentalności u polityków i nie patrzenia "do następnych wyborów" tylko dalej. Z drugiej strony są firmy, gdzie najlepiej wszystko na dziś i najlepiej za darmo albo za potencjalne korzyści kiedyś tam, a mimo tego potrafiące dzwonić wieczorami do ludzi. Znowu kwestia mentalności i braku zrozumienia, że inwestycja (bo tak należałoby zakwalifikować wydatkowanie środków na współpracę z jednostkami naukowymi) po pierwsze rzadko zakłada momentalny zwrot, a po drugie w swojej naturze czasem może się po prostu nie opłacić.
Popieram jak najbardziej, ja to nawet mwoie wprost tez do szarego zycia. Pobudowano drogi i galerie, pozostawiono rozbicie dzielnicowe patrz PKP i reszta spolek. Kazda uczelnia sobie nawet jak maja podobny profil. Mentalnosc to jest to. Ta zmiana jest kluczowa.
Podpisuje się obiema rękami po tym co napisałeś. Na uczelniach nakręciła się spirala mierności, gdyż na ten moment wszyscy (a w każdym razie większość) od razu ucieka do przemysłu, więc mamy selekcję negatywną. I nie zmieni się to prawdopodobnie nigdy ze względu na głodowe pensje na uczelniach. Natomiast obecnej kadrze mam wrażenie że obecna sytuacja bardzo pasuje - za wiele robić nie muszą, a wypłata zawsze wpływa. Jeśli by sytuacja była "aż tak zła", to dlaczego nigdy nie było żadnego protestu na uczelniach? Sektor medyczny strajkami wywalczył naprawdę spore podwyżki!
Ponadto, to co opisałeś było jednym z powodów dlaczego rzuciłem karierę naukową - nie miałem siły przebicia, mimo że publikowałem o wiele więcej niż nie jeden profesor starej daty, a na etat nie miałem co liczyć.
@OH
@PP
Nalezaloby Panstwa komentarze wyslac do ministerstwa, moze to by im dalo troche do myslenia.
Ich sposob, jak wczoraj wyartykulowal wiceminister, jest taki: "Bardzo mi się podoba pomysł, żeby wciągnąć jak największą liczbę naukowców w ocenę czasopism z ich dyscypliny."
Czyli wlasnie tym osobom, ktorym obecna sytuacja odpowiada, chca dac wolna reke w definiowaniu zasad ewaluacji.
Przypominam, ze zasady ewaluacji, ktore miala wprowadzic reforma Gowina, zostaly ostatecznie bardzo mocno okrojone z powodu krzyku i placzu polskiej profesury. On rowniez prowadzil "szeroko zakrojone konsultacje". Szykuje sie powtorka.....
Niestety, ale beton jest najczęściej zbyt silny, i to nawet nie chodzi o ministerstwo, ale choćby o wspomniany przypadek dostosowania początkowych założeń reformy Gowina. Mentalność nastawiona na siebie, swoją korzyść i swoje bezpieczeństwo bez szerszego spojrzenia, pewnie w dużej mierze ukształtowana czasami minionymi, czyli PRLem i potem początkowymi latami uwolnienia się od niego, niestety na to nie pozwala. Niby wszyscy wiedzą co trzebaby zrobić, po prostu pracować lepiej i kolokwialnie mówiąc robić lepszą naukę. Problem jest w tym, że po pierwsze wiele osób chyba ma nie do końca prawdziwe wyobrażenie o nauce, bo no to trzebaby śledzić to co się na świecie dzieje w danej dziedzinie. A po drugie pozbyć się mentalności, że ja będę więcej robił, a ten co nic nie robi i tak będzie zarabiał tyle samo albo jeszcze korzystał na mojej pracy, bo np. cały wydział dostanie więcej kasy.
Niestety, mentalność nie dojeżdża. Idealny przykład to korki. W każdym mieście są i wszyscy (statystycznie będzie to bliskie prawdy), których dotyczą na nie narzekają. Jedni mówią, że to przez zbyt mało wydajną infrastrukturę, inni że przez zbyt wiele pojazdów. I generalnie obie strony dobrze rozumieją co te korki rodzi, nieodpowiedni stosunek ilości pojazdów do przepustowości infrastruktury. I fajnie by było to magicznie zmienić w chwilę, ale się nie da ot tak. Niemniej jednak możemy jako ogół działać tak, żeby korki ograniczyć, jest mega prosty sposób, wystarczyłoby, żeby każdy jeździł tak jakby to od niego zależała wielkość korka (co generalnie niewiele odbiega od prawdy), czyli sprawnie ruszał ze świateł, używał kierunkowskazów zjeżdżając z ronda, stosował zasady jeżdżenia na zakładkę przy zwężeniach. To nie są trudne rzeczy, każdy je robi jak sam się spieszy. Ale króluje mentalność, że po co skoro i tak będę stał. To można w międzyczasie coś zjeść, napisać smsa, przejrzeć Instagrama. I nie zmienia się nic. Inny przykład opłaty za śmieci w blokach, ludzie się oburzają, że firmy podnoszą, a sami nie sortują śmieci, bo przecież i tak ten ch** z 8 piętra brudas nie posortuje to i tak będą podnosili opłaty. Więc jeśli jako społeczeństwo nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z tak prostymi sprawami, na których przecież każdemu zależy, bo jakby się spytać to każdy by chciał, żeby było mniej korków czy niższe opłaty, to ciężko wymagać, żeby była jakaś wielka wola zmian w tak abstrakcyjnej dla większości kwestii jak nauka.
Może i czarna wizja, ale tak po prostu jest. I nie chodzi mi o to, żeby godzić się na to co jest, tylko po prostu różne grupy ludzi, które widzą chęć zmiany de facto w tym samym kierunku powinny się zgadzać i wspólnie działać, a nie teraz toczyć spory o procenty w kryteriach w ewaluacji. Bo tu pomoc może jedynie czas (starsze pokolenie musi po prostu przeminąć) i edukacja.
@OH
Tak, niewatpliwie te czynniki kulturowe maja wplyw na nasze zycie. I zapewne tam wlasnie nalezaloby szukac przyczyn takich ogolnych obserwacji wskazujacych na to, ze pewne grupy spoleczne (narody?) beda znacznie lepsze w niektorych dziedzinach zycia, niz inne.
Ale na tym fundamencie, ktory mamy, z takimi cechami narodowymi, jakie mamy, ciagle mozna probowac budowac cos lepszego. Mozna probowac poleprzyc sytuacje. W dziedzinie nauki, temu wlasnie mialaby sprzyjac ewaluacja, ktorz promuje jakosc. Wymusza niejako jakosc tam, gdzie jakos mozemy ta jakosc, doskonalosc, zdefiniowac (nie zawsze sie da).
Czyli wlasnie chodzi tutaj o to, ze pozbyc sie tego "betonu" i tej "mentalnosci, ktora nie dojeżdża", o ktorej pisze Pan(i) powyzej. I o ile sie da, nie dopuszczac do gromadzenia sie nowego "betonu". Moim zdaniem nalezy probowac to zrobic.
Tak tak, ale żeby to szło to się musimy zgadzać (osoby, które chciałyby poprawy jakości nauki), a nie spierać jaka nauka jest ważniejsza, czy badania podstawowe czy aplikacyjne. To jest wtórne. Jak nauka będzie na odpowiednim poziomie to się obroni jakością i w kwestii badań podstawowych i wdrożeń.
Ważniejsze jest, żeby wspólnie wyeliminować ludzi, którzy nie robią ani jednego ani drugiego, tylko po prostu na uczelniach są. Ale tego bez zmiany mentalności nie zrobimy, czego przykładem były konsultacje pierwotnych założeń reformy Gowina ze środowiskiem naukowym i złagodzenie tych założeń. I o tym możemy rozmawiać (i powinniśmy), ale obecna mentalność i brak szerszych i dalszych perspektyw u ludzi ma to nie pozwoli. Tak samo wszyscy niby są za, żeby okroić ilościowo sejm tylko co z tego jak to właśnie ten sejm musi to przegłosować. Jedyna możliwość to zmiany wymagające od naukowców rzetelnej pracy i umożliwiające realne egzekwowanie tych wymagań, ale środowisko naukowe musiałoby się zgodzić na to, że ktoś będzie czegoś wymagał. Albo zmiany musiałyby być przeprowadzone bez konsultacji, a ktoś musiałby mieć na tyle odwagi i być gotowym na koniec kariery politycznej. Ja nie jestem czarnowidzem, głęboko wierzę, że te zmiany się dokonają i będzie lepiej, ale nie mam złudzeń, że jesteśmy to w stanie zmienić jednym aktem prawnym, więc trzeba będzie na to poczekać, a w międzyczasie robić swoje jak najlepiej. Chociaż z doświadczenia wiem, że i to czasem nie pomaga jak są układy i jakieś dziwne personalne animozje, a środowisko wokół udaje, że nic nie widzi.
@OH
1. Co do badan aplikacyjnych i podstawowych, to poniewaz kolejnosc w czasie wprowadzania innowacji jest taka: najpierw przychodzi odkrycie w badaniach podstawowych, a pozniej komercjalizacja tegoz, ja osobiscie znacznie mocniej staralbym sie poprawiac nauki podstawowe. Na nie bym stawial w pierwszej kolejnosci. To nie jest tak, ze nie uwazam badan aplikacyjnych za istotne, ale zwyczajnie trzeba miec najpierw dobre, wazne odkrycia w badaniach podstawowych, zeby je pozniej wprowadzac do przemyslu. Nie da sie odwrotnie.
2. Zmiany nalezy wprowadzic jak najszybciej. Ta zmiana mentalnosci, o ktorej Pan(i) mowi, przyjdzie wraz z nowymi osobami zatrudnionymi zgodnie z nowymi, lepszymi zasadami pracy. To musza byc zmiany, ktore wiekszosci srodowiska nie beda podobac, poniewaz obecnie wiekszosc srodowiska produkuje trociny, prace, ktorych nikt nie czyta i nie cytuje. A nie to powinno byc promowane, tylko jakosc. To jednak wymaga czegos bardzo trudnego, czyli #3
3. Te zmiany musza potrwac 15-20 lat, zeby przyniosly znaczace efekty. To jest inwestycja dlugo-falowa, a nie tymczasowy "zastrzyk gotowki" (jak te 200 mln dla NCN ostatnio). To sa trudne zmiany ktore trwaja pokolenie (vide Chiny). Czyli wprowadzane sa warunki oceny, sa rozliczane, sa lekko modyfikowane, jesli cos nie dziala tak, jak przewidywalismy, ale ogolny kierunek zostaje ten sam. Podobnie z pieniedzmi - to ma byc zwiekszenie %PKB co roku przez najblizsze 15-20 lat. Nie dramatyczne, ale znaczace i bardzo regularne, tak, zeby decydenci w swiecie nauki mogli planowac do przodu. W tym wsparciu finansowym pieniadze ida zarowno na badania (wlaczajac infrastrukture), jak i na pensje, wiec za 10-15 lat moglibysmy dobic do sredniej europejskiej.
Ten #3 jest najtrudniejszy, bo wymaga ponad-partyjnego planu dlugofalowego; strategii, ktorej sie bedzie panstwo trzymalo przez caly ten dlugi czas. Czyli pieniadze ida rownolegle z bezlitosnym wymogiej jakosci pracy naukowej. A odpowiednia mentalnosc przyjdzie razem z tymi zmianami.
Liczę na to, że w MNiSW komentarze będą czytane.
Dziękuję bardzo za ten głos z punktu widzenia młodego pracownika naukowego.
Faktem jest że system ewaluacji nie działa, natomiast sztuczna zmiana procentów między kategoriami nic nie zmieni. Zresztą poprzednie władze dobierali progi by zadowolić wszystkich. W niektórych dyscyplinach najniższa kategoria była B+. Może teraz wprowadzimy A- i wszyscy będą zadowoleni z „A”…no może oprócz tych kto ma A+. Proponuje zadać pytanie, jaki jest prestiż z takiej kategorii? Czy studentów będzie więcej na uczelniach, grantów, publikacji, patentów? Chyba jedyna odpowiedź jest, że subwencja (mam na myśli część naukową) będzie większa lub mniejsza. Zamiast dyskutować, tworzyć grupy ekspertów (głównie z prawników), modyfikować listy, regulaminy i ciągle zmieniać, prościej rozdać wedle liczby osób i już. Kto nic nie robi to i nie potrzebuje tego, dla młodych będzie na konferencje/kwerendy i materiały, a dla aktywnych ta subwencja nie jest istotna.
Mam nadzieję, że nikt przy zdrowych zmysłach nie stawia sobie za cel tworzenia kolejnych warstw do raportowania i wątpię czy ktokolwiek przypisuje prestiż jakiejkolwiek kategorii wynikającej z ewaluacji. Kategoria świadczy o jednym ważnym aspekcie działania jednostek - ich finansowaniu z budżetu państwa. Czy ktokolwiek przekłada to na prestiż? W kontekście tego, że finansowanie z subwencji nawet A+ może wystarcza na okrycie kosztów bazowych - wątpię. Ale jednak jakaś ocena działań finansowanych przez nas wszystkich jako podatników powinna być, żeby przeciwdziałać jednak zjawiskom o których powyżej ktoś pisze "z punktu widzenia młodego pracownika naukowego ". Oczywiście wspaniale byłoby gdyby kontrola była możliwa na poziomie jednostek ale jeśli ona nie działa, to musi być na poziomie wyżej. Czy obecny system oceny jest właściwy - osobiście wątpię ale nie jestem pewna czy jako kraj jesteśmy gotowi na inny.
Nie da się tylko zasadami ewaluacji, które tak na prawdę zostały dopiero co wprowadzone zlikwidować zaniedbań z dziesięcioleci. Ewaluacja nie jest lekiem.
Zlikwidować bzdurny system tytułów naukowych i wprowadzić dla wszystkich doktorów jedną podstawę wynagrodzenia
jak wynika z artykułu
https://forumakademickie.pl/sprawy-nauki/natalia-letki-nie-jestesmy-zakladnikami-punktozy/
cytat:
Przedstawione dane sugerują też, że awanse naukowe nie są powiązane z rosnącą jakością prac, ponieważ profesorowie i doktorzy habilitowani nie publikują znacząco lepiej niż doktorzy.
(różnica w okresie ewaluacji to często 1 lub 2 artykuły)
wynika z tego, że głównym motorem działań jest chęć zarabiania więcej i zaspokojenie chorych ambicji bycia profesorem przy nie odbiegającym poziomie intelektualnym od średniej
Jak te latarnie kierunkowe się zlikwiduje, wtedy będą poszukiwać nowych i dopiero wtedy zrozumieją, że praca jaką wykonują ma służyć społeczeństwu, a nie im i zaspokajaniu ich potrzeb wymienionych wyżej.
Zgadzam się - nie da się zlikwidować wieloletnich zaniedbań poprzez majstrowanie przy ewaluacji,jednak jest to jeden z elementów systemu, który również ma znaczenie, stąd nasza propozycja. Przedstawiamy ją na forum aby zderzyć z rzeczywistością i opiniami z zewnątrz, celem dopracowania.
Świetny pomysł - wszyscy mają zasuwać za miskę ryżu. Bez szans awansu zawodowego. Co do aktywności naukowej. Jest prawda, półprawda i statystyki. W mojej jednostce osoby po habilitacji, w tym profesorowie publikują wyraźnie lepiej.
Jestem w stanie wyobrazić sobie alternatywny system wynagrodzeń, który nie jest oparty na tytułach naukowych, żeby ludzie jednak nie musieli pracować za miskę ryżu. Z ciekawostek powiem, że wbrew pozorom naukowcy, którzy zdecydują się na pójście w ścieżkę wdrożeniową często właśnie za przysłowiową miskę ryżu pracują, ponieważ działania nakierowane na wdrożenie wykonują oprócz swoich obowiązków dydaktycznych, naukowych i administracyjnych. Nie przekłada się to jednak (zwłaszcza na wczesnych etapach prac) ani na wyższe wynagrodzenie ani pozytywnie na ścieżkę kariery zawodowej.
Bardziej chodziło mi o to, że awanse naukowe to jednak wzrost poborów i stabilizacja zawodowa. Miska ryżu nie odnosiła się do kwestii będącej przedmiotem artykułu.
Rozumiem to, wiem, że to wzrost poborów,jednak ten sam wzrost można oprzeć o inne parametry niżeli stopnie i tytuł, więc utrzymywanie tytulozy tylko z tego względu wydaje mi się trochę przerostem formy nad treścią. Jednak dyskusja o zniesieniu tytułów toczy się w środowisku akademickim z różnym natężeniem nie od dziś i nie od wczoraj, więc chyba jeszcze nie dojrzeliśmy jako społeczność do zmiany systemu, bo nawet nie są testowane alternatywne rozwiązania.
Oto definicja nauki z anglojezycznej Wikipedii (Google Translate):
"Nauka to rygorystyczne, systematyczne przedsięwzięcie, które buduje i organizuje wiedzę w formie sprawdzalnych wyjaśnień i przewidywań na temat świata."
Oto definicja nauki z Encyclopedia Britannica (Google Translate):
"Nauka - każdy system wiedzy zajmujący się światem fizycznym i jego zjawiskami, który wymaga bezstronnych obserwacji i systematycznych eksperymentów. Ogólnie rzecz biorąc, nauka polega na poszukiwaniu wiedzy obejmującej prawdy ogólne lub działanie praw podstawowych."
Tym wlasnie maja zajmowac sie naukowcy - odkrywaniem, jak dziala swiat wokol nas. Z tych badan biora sie obserwacje i odkrycia, ktore zaspakajaja potrzebe wiedzy, jaka ma wiekszosc przedstawicieli gatunku Homo sapiens. Czesc z tych odkryc da sie skomercjalizowac, niektore z nich nawet calkiem szybko.
Ale komercjalizacja to NIE JEST sedno pracy naukowcow i w zwiazku z tym nie powinni byc oni z tego rozliczani. Jesli nakowcy lub przemysl chca komercjalizowac swoje odkrycia, to bardzo dobrze, trzeba im to ulatwic. Podobnie, jak niektorzy naukowcy czuja potrzebe upowszechniania wiedzy, im tez trzeba stworzyc do tych dzialan odpowiednie srodowisko. Ale to wszystko sa czynnosci poboczne. Dobrze by bylo, zeby pozwolic i zachecac naukowcow do lepszej pracy naukowej (oraz lepszej edukacji studentow na uczelniach), ale komercjalizacje zostawmy przemyslowi.
Panie Marcinie,
to teraz szok - transfer technologii (CTT i SC) zachęca naukowców do lepszej pracy naukowej i pomaga im w tym. Przynosząc solidnie zebraną wiedzę o potrzebach gospodarki i społeczeństwa (inspiracje do nowych, ważnych kierunków poszukiwań), zapewniając partnerów po stronie biznesu, administracji i NGO (szansa na bieżące weryfikowanie i konsultowanie odkryć), wspierając tworzenie międzyuczelnianych zespołów (wartość w interdyscyplinarności). Może ocenia Pan tylko po sobie i nie ma tego problemu (gratuluję), ale nie maksymalizujemy dziś potencjału naukowców. Wielu się marnuje realizując nietrafione badania lub w zbyt małej skali.
Pozdrawiam z dnia spotkań z ambasadami, nt. rozwoju współpracy B+R polskiej nauki z zagranicznymi firmami (m.in. tematy ESG i transformacji energetycznej). Dla mnie komercjalizacja to nie komercja, a impact.
@Jakub Jasiczak | Porozumienie Spółek Celowych
Panie Jakubie,
Transfer technologii odbywa sie kierunku, ktory pozwala na komercjalizacje i nie innym. Komercjalizacja jest super-wazna, ale nie dla nauki, tylko dla przemyslu.
Wyznaczanie sciezek badawczych w nauce powinno isc droga niezalezna od tego, co obecnie jest modne, i na czym obecnie da sie wiecej zarobic. Zarabianie to jest domena biznesu, a nie nauki.
Tylko badajac swiat niezaleznie od przemyslu mozemy dokonac odkryc w calkowicie nowych kierunkach. Te odkrycia pozniej ksztaluja kierunki rozwoju cywilizacji. Czy mam zaczac podawac przyklady, jak to dziala?
Prosze spojrzec tutaj:
https://forumakademickie.pl/sprawy-nauki/prof-daniel-t-gryko-nie-zmuszajmy-naukowcow-do-badan-wdrozeniowych/
Panie Marcinie,
nużąca i nieuprawniona jest to ciągła narracja, że badania dla badań są zawsze lepsze i wznioślejsze od badań podyktowanych potrzebą. Zapraszam do spróbowania świata projektów z SC. To wciąga.
@Jakub Jasiczak
Panie Jakubie,
Nie bede juz wiecej pisal o tym, jaka wartosc maja argumenty o tym, ze nauka w powiazaniu z przemyslem jest lepsza, niz sama nauka. Dzieci w przedszkolu ucza sie szybciej, niz niektorzy na tym forum.
Moze w wolnej chwili niech Pan wymysli, po jasna cholerne ludziom CERN oraz oraz po co wyslali w kosmos James Webb Space Telescope. Jakiegoz to natychmiastowego transferu technologii i komercjalizacji oni przy tym dokonali.
Zycze owocnego myslenia.
Włączę się w tą dyskusję. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że biznes wyznacza nauce aktualnie modne zadania. Gdy rozmawiałem z jednym z dyrektorów firmy farmaceutycznej powiedział, że oni dziś szukają rozwiązań, które będą możliwe do wprowadzenia na rynek za 20 lat. Niedawno publikowaliśmy na UW informacje o komercjalizacji wynalazku związanego z mRNA. Pierwsze badania w tym kierunku na uczelni rozpoczęły się jeszcze w latach osiemdziesiątych.
I wreszcie wspomniany teleskop. W konkursach ESA można zdobyć finansowanie na komercjalizację projektów, które wprowadzą technologię wykorzystywaną w kosmosie do rozwiązań wykorzystywanych na ziemi. Np. folia termiczna jest taką technologią.
Tak więc praca naukowców od teleskopu Jamsa Webba nie pójdzie na marne w sensie jej późniejszej komercjalizacji.
Prawdą jest, że wiele poważnie myślących o swojej przyszłości firm zatrudnia naukowczynie i naukowców w swoich centrach B+R. Jednak innowacje tworzą się tam gdzie pojawiają się nowe punkty widzenia, a w zamkniętych zespołach trudno o takie. Powiem więcej. Jeden z profesorów z czołowego światowego instytutu mówił, jakie wymagania ma spełnić stażysta, który zostanie wybrany do jego zespołu.... Ma negować jego poglądy i tłumaczyć dlaczego. Iść pod prąd wskazanej ścieżki. Dlaczego? Bo tylko wtedy pojawią się innowacje, gdy kwestionuje się autorytety. Czy takie myślenie w Polsce jest w zespołach badawczych powszechne?
@Paweł Płatek
Rowniez jestem pewien, ze " praca naukowców od teleskopu Jamsa Webba nie pójdzie na marne w sensie jej późniejszej komercjalizacji". Podobnie sie stanie z odkryciami w CERN. Przyjda tacy (zapewne beda wsrod nich naukowcy), ktorzy wycisna z tych prac tyle, ile sie da, zeby napedzic rozwoj nowych technologii.
A tymczasem sami naukowcy, ktorzy badaja wszechswiat na poziomie kosmicznym i na poziomie czasetek elementarnych, beda zostawieni w spokoju, zeby mogli dalej badac i opisywac, jak to wszystko dookola nas dziala. Bo wlasnie o to chodzi w nauce.
Może trochę o związkach topowych zachodnich naukowców z wielkimi koncernami, oraz ich działalnościach biznesowych? Bardzo wielu topowych naukowców z zakresu badań podstawowych jest sponsorowanych (ich badania) przez duże koncerny.
Proszę sprawdzic czym zajmują i dla kogo pracują naukowcy z tej listy : https://research.com/scientists-rankings/engineering-and-technology
Jeśli potrzebujemy konkretniejszego przykładu, z polskimi korzeniami to zacytuję : "Poza tymi imponującymi osiągnięciami naukowymi prof. Matyjaszewski założył konsorcja zrzeszające największe firmy chemiczne z całego świata. Ich celem jest komercjalizacja wyników badań uzyskanych w Jego zespole. Na przełomie ostatnich lat współpracował z ponad 60 międzynarodowymi firmami z Europy, Japonii, Korei, Południowej Afryki oraz Ameryki Północnej. Efekt tej współpracy to 68 amerykańskich oraz 155 międzynarodowych patentów. Ponadto udzielono 17 licencji, na bazie których proces ATRP jest obecnie stosowany w produkcji polimerów w firmach w Japonii, USA i Europie."
@Robert
Bardzo niewiele publikuje sie w w firmach prywatnych, szczegolnie jesli to sa firmy biotechnologiczne. Sa wyjatki, ale to sa rzadkie wyjatki.
Te wszystki osoby, ktorych badania sa wysoko-cytowane, opublikowaly swoje prace ZANIM poszly do firm. "Podkupywanie" przez firmy wysoko-cytowanych naukowcow to znana i stara praktyka.
Lista, ktora Pan podlinkowal, nie jest wiec dowodem na zadne "związki topowych zachodnich naukowców z wielkimi koncernami". Prosze zauwazyc, ze ci naukowcy maja jedna afiliacje. Po prostu zmienili prace na taka, ktora ich bardziej interesuje lub/i jest duzo lepiej platna.
Myślę, że należy trochę bardziej jednak wyważyć dyskusję wyższości nauki nad badaniami aplikacyjnymi, bo w rzeczywistym świecie każdy z tych elementów jest niezbędny do popychania nas w przód na osi rozwoju technologicznego.
W naszej rzeczywistości, w której nauka jest finansowana w większości z pieniędzy publicznych (dodajmy znacząco ograniczonych) konieczność zrozumiałego zaadresowania pytania "po co robi się naukę?" ( Po co mamy za naukę płacić?) jest niezbędna do zabezpieczenia dalszej możliwości jej finansowania.
Dla mnie nie ulega wątpliwości,że często przełomowe rozwiązania wywodzą się z wiedzy cierpliwie budowanej poprzez żmudne eksperymenty nakierowane tylko na poznanie prawdy (np. inhibitory punktów kontrolnych stosowane obecnie w leczeniu nowotworów powstały na bazie zrozumienia relacji pomiędzy układem odpornościowym i nowotworem). Jednak część przełomowych innowacji powstała również z chęci rozwiązania problemu (np. odkrycie pierwszego antybiotyku wynikało z doświadczeń Fleminga z wojny i chęci znalezienia lepszych środków bakteriobójczych zmniejszających śmiertelność pacjentów z głębokimi ranami). Ale czy to jest oczywiste dla szeroko rozumianej opinii publicznej? Śmiem wątpić.
Wyjaśnienie sensu zarówno badań podstawowych jak i wdrożeniowych oraz właściwe rozłożenie wagi pomiędzy te obszary nie jest oczywiste i zdecydowanie cierpi na upraszczaniu.
Uważam, że jako środowisko naukowe przespaliśmy właściwy czas na narzucenie narracji przez siebie,pokazanie w jasny i klarowny sposób, po co społeczeństwu przydatna jest nauka i dlaczego warto w nią inwestować i obudziliśmy się w rzeczywistości narzuconej narracji, ponieważ szeroka publiczność powiedziała "sprawdzam",stąd obecnie bardzo duże parcie na wdrażanie nauki. Wynikać to może np. z chęci upraszczania skomplikowanych zjawisk i procesów. I o ile zgadzam się z Kolegami i Koleżankami ze środowiska transferowego, że ważne jest zwiększenie wagi działań nastawionych na wdrożenia i komercjalizację w ewaluacji,o tyle uważam też, że ewaluować należy bardzo ostrożnie, żeby nie zabić sensu nauki, a z nim przełomowych innowacji w przyszłości. Pojawiają się w naszych dyskusjach głosy o alternatywnych rozwiązaniach dot.ewaluacji, jednak nie jesteśmy zgodni co do tego czy możliwa jest taka zmiana obecnie w PL.
Jestem zwolenniczką świadomego wyboru - uważam,że warto z głową rozłożyć akcenty i dać ludziom możliwość wyboru ścieżki w nauce czy to w badaniach podstawowych czy aplikacyjnych i rozwojowych oraz umożliwic im budowanie kariery w tych ścieżkach, bo jako kraj potrzebujemy specjalistów we wszystkich tych obszarach (jeśli mamy rzeczywiście mamy mieć innowacyjna gospodarkę). Niestety ten wybór nie jest do końca możliwy w obecnym systemie ewaluacji zarówno ludzi jak i jednostek (te systemy oceny nie są do końca kompatybilne o czym również w artykule).
@Dorota Gierej-Czerkies
Zgadzam sie z Pani obserwacjami. Szczegolnie istotna jest ta, ktora mowi, ze "przespany zostal właściwy czas na narzucenie narracji przez siebie, pokazanie w jasny i klarowny sposób, po co społeczeństwu przydatna jest nauka i dlaczego warto w nią inwestować". Z czym sie tutaj nie zgodze to, to, ze to naukowcy ten czas przespali. To jest troche tak jakby mowic, ze duzy odsetek antyszczepionkowcow pojawil sie, poniewaz lekarze nie tlumaczyli spoleczenstwu, jak dzialaja i jak wazne sa szczepionki. To jest wszystko rola edukacji szkolnej. To w szkolach uczniowie powinni dowiadywac sie szczegolow tego, co to jest szczepionka i jak ona dziala. Powinni tez uczyc sie tego, co to jest nauka i jak ona dziala. Jakie sa mechanizmy i metody pracy naukowej. Skad bierze sie przydatnosc nauki w krotkim i w dlugim okresie czasu. Naukowcy prowadza eksperymenty i opisuja swiat dookola nas, nie wszyscy musza byc wciagnieci w role popularyzacyjna czy tez wczesno-eduklacyjna.
Natomiast to stwierdzenie, "myślę, że należy trochę bardziej jednak wyważyć dyskusję wyższości nauki nad badaniami aplikacyjnymi [...]" nie oddaje jednak rzeczywistosci. Nie ma wyzszosci jednego nad drugim. To sa po prostu inne sprawy. Nie ma wyzszosci zakladu produkujacego samochody od instytutu naukowego, w ktorym sa naukowcy badajacy temat magazynowania energii. Byc moze badania w tym instytucie doprowadza kiedys do powstania lepszej baterii do samochodow (byc moze nie), ale to sa po prostu dwa rozne miejsca, zadne z nich nie jest "wazniejsze".
Prosze Panstwa, w krajach, gdzie inneowacje i technologie sa wprowadzaane w zycie najlepiej, najefektywniej na swiecie, naukowcy zajmujacy sie badaniami podstawowymi sa zostawieni w spokoju. Ocenia sie jakosc ich badan pod katem naukowym, jesli jest wystarczajaco dobra, to daje sie im pieniadze na te badania, i zostawia w spokoju. Tak, sa inni, ktorzy probuja wycisnac z tych pomyslow innowacje technologiczne, czesto zreszta robia to ci sami naukowcy, ale to nie warunkuje i nie wplywa na ich codzienna prace i codzinne badania. Prosze spojrzec na Szwajcarie i USA w tym temacie.
@Dorota Gierej-Czerkies
@Paweł Płatek
Mam wrazenie, ze Panstwo sluchaja, ale nie slysza.
Podejrzewam jednak, ze mogliby Panstwo powiedziec o mnie.
:-)
Moze latwiej by mi bylo troszke dokladniej wypowiedziec sie po angielsku, gdzie nie kazdy "research" to "scientific research".
Panstwo mowia o tym pierwszym, ja o tym drugim. Roznica jest bardzo wazna, mianowicie polega na CELACH obydwu aktywnosci. To wlasnie dlatego, zeby ta roznica byla jasna, przytoczylem powyzej definicje "science".
Panstwu oczywiscie latwiej obronic swoja dzialke, bo kazdy przeciez wie, ze te lapanie i katalogowanie motylkow nikomu nie jest potrzebne, prawda? Dla mnie najciekawsze w tym wszystkim jest to, ze nawet jak wiemy, ze praktycznie wszystkie skoki technologiczne biora sie tylko i wylacznie z badan podstawowych, to i tak latwo jest zepchnac te wlasnie badania do roli jakiegos przedziwnego, niezwykle kosztownego i calkowicie zbednego hobby. No coz, moze tak juz jest i tyle.
Pozdrawiam wiosennie.
@Marcin Przewloka
zgadzam się że badania podstawowe i aplikacyjne to są różne obszary, jednak mają wspólne cechy, chociażby szerokie stosowanie metody naukowej. W naszym artykule proponujemy rozwiązania do zastosowania w ewaluacji, po to, żeby docenić badania aplikacyjne tam gdzie występują, natomiast Pan pisze, jak rozumiem z komentarza, że nauka to nie badania aplikacyjne i cały wątek wygląda właśnie jak dowodzenie wyższości jednego z tych obszarów nad drugim. Może źle zrozumiałam intencję dyskutantów ale tak ta wymiana zdań wygląda z mojego punktu widzenia.
Nie zgodzę się z Panem , że kwestia budowy, nazwijmy to roboczo, "etosu nauki" w publicznej świadomości powinna być realizowana tylko na poziomie edukacji szkolnej. Z moich obserwacji wynika, że pamięć ludzka jest wybiórcza i krótka, a na dodatek może ulegać wypaczeniom. To powoduje, że konieczne jest stałe przypominanie "po co robimy naukę" i nie wystarczy w tym kontekście edukacja szkolna, bo nie wszyscy dorośli ludzie się kształcą i należy dostosowywać jednak komunika do odbiorcy. Uważam, że jako środowisko naukowe również powinniśmy wychodzić do szerokiej publiczności z komunikatami. Czy uważam, że powinni to robić naukowcy? To zależy, jeśli sprawia im to radość lub są w tym po prostu dobrzy - jak najbardziej. Jednak powinni być to również rozwiązane systemowo, tak jak najlepszej nauki nie da się robić na pół gwizdka, tak i efektywnej komunikacji ze społeczeństwem nie da się robić "przy okazji" innych zajęć. To tworzy pole do zagospodarowania talentów obecnych w środowisku ale nie wiążących swojej przyszłości z pracą naukową (dodatkowe wyjaśnienie - jako środowisko naukowe rozumiem zarówno naukowców jak i ludzi, którzy stanowią wsparcie dla ich badań). W mojej opinii właściwa komunikacja ze społeczeństwem/fundatorem badań naukowych w PL jest w najlepiej pojętym interesie środowiska i o ile nie koniecznie powinni się zajmować tym naukowcy, którzy nie mają ku temu inklinacji, o tyle już instytucje, które otaczają naukowców (jednostki macierzyste? a może ministerstwo jako interfejs pomiędzy beneficjentami a fundatorami?) - powinny, statutowo.
A wracając do ewaluacji - w mojej opinii trzeba brać przykład z najlepszych, np. tych których Pan wskazuje Szwajcaria, UK, USA. Pytanie tylko czy jesteśmy na to gotowi jako kraj? Osobiście wątpię sądząc po losach reformy Gowina, o których Pan wspominał gdzieś wyżej w wątku.
@ Paweł Płatek - ścieżka komercjalizacji nauki jest najprostszą odpowiedzią na pytanie za co płaci społeczeństwo... spadłam z krzesła :) ścieżka komercjalizacji w mojej działce (badania podstawowe w naukach o życiu) jest długa, kręta i nad przepaścią/doliną śmierci ;) mam wrażenie, że prościej za te wszystkie pieniądze byłoby rozkręcić machinę propagandową "w obronie nauki"....
Sęk w tym, że zwracamy uwagę w artykule na to, iż nie naciskamy na naukowczynie i naukowców realizujących badania podstawowe. Lecz staramy się, aby osoby wybierające ścieżkę wdrożeń rezultatów swoich badań podstawowych bardziej niż dziś doceniano. Uważa się często, ze są to czarne owce w środowisku. Czasem wręcz muszą ukrywać swoje zaangażowanie, pogardliwie mówi się, że "robią fuchy" - choć realizują badania w formie dotacji celowych, z których pobierane są koszty pośrednie. I co najciekawsze, kto tak potrafi mówić? Ten, co naprawdę robi fuchy, omijając system poprzez umowę o dzieło z firmą. Pominę teraz dyskusje o wysokości kosztów pośrednich.
@Dorota Gierej-Czerkies postawiła dobrą diagnozę, że nie potrafimy wytłumaczyć społeczeństwu, za co płaci. Jaki ma lub będzie miało z tego efekt. Nikt tego za nas nie zrobi. W pewnym sensie ścieżka komercjalizacji nauki jest najprostszą odpowiedzią na tak postawione pytanie.
Z punktu widzenia badacza pracującego w ośrodku naukowym położonym poza Warszawą-Krakowem-Poznaniem-Wrocławiem to co Państwo proponujecie to śmierć dla mojego Uniwersytetu. To jest jednostronne i dość idealistyczne. To nie jest brak chęci - to jest bardzo ograniczona możliwość współpracy z biznesem (tego wielkiego tutaj nie ma).
Rozumiem argument geograficznie, ale nie organizacyjnie. Dlaczego uczelnia w mniejszym mieście nie może mieć prężnego CTT lub SC, budującego relacje z biznesem w PL i na świecie? Dlaczego nie może się wyspecjalizować, by dostarczać unikalne rozwiązania (np. z obszaru ESG)? Dlaczego w projektach nie może łączyć sił z dużym ośrodkiem w dużym mieście? Przykład samego PSC (spółki celowe 34 uczelni) - razem pozyskujemy wyzwania z firm i razem próbujemy je podejmować.
Bo uczelni w mniejszym mieście nie stać na zatrudnianie fachowców w tego typu jednostkach. Albo wszyscy kompetentni pracownicy tych działów wyjechali do większych ośrodków. Po krótkim okresie pracy w mniejszym ośrodku.
Dodam od siebie, że w naszym środowisku transferu technologii spotykałem się, a czasem nadal spotykam z podobną opinią, że mnie w Warszawie jest łatwiej. Z mojego pokoju na uczelni do polskich oddziałów Pfizera, AstraZeneca, Novartis, GSK jest 20 min środkiem komunikacji miejskiej. Zgadzam się, że to moja przewaga nad mniejszymi ośrodkami, ale już była. Pandemia pokazała, że tak naprawdę miejsce przestało grać rolę — łączę się zdalnie. Do wspomnianych firm jeżdżę na spotkania w ich biurach wówczas, gdy jako PACTT i PSC organizujemy większe i dłuższe spotkania z reprezentantami z różnych części kraju. Wystarczy profil na LinkedIn, odwagi i śmiało pisać do decydentów.
Ostatnio kolega walidował, czy wynalazek z UW ma potencjał komercjalizacyjny. Napisał do około 100 zidentyfikowanych osób na LinkedIn i... otrzymał 1 odpowiedź z dużej firmy z drugiego końca świata, że wynalazek potrzebuje jeszcze prac takich to a takich. Dokładnie to samo można zrobić z każdego miejsca na ziemi pod jednym warunkiem — jest Internet, a tego na polskich uczelniach nie brakuje :).
Problem polega na tym, że Pan swoje kontakty już z okresu przed pandemią. Ma Pan zaplecze, doświadczenie. Natomiast tego w mniejszych ośrodkach nie ma. Tutaj trzeba startować od zera. Proponujecie Państwo zupełny przewrót w zasadach ewaluacji działalności naukowej. Od 20 lat słyszeliśmy, że najważniejsze są publikacje, a Państwo piszecie, że publikacje nie są ważne. To bardzo jednostronne spojrzenie. Zwłaszcza, że nie wszystkie dyscypliny mają taki sam potencjał komercjalizacji, nawet te z zakresu nauk ścisłych i przyrodniczych.
Nie przeceniałbym mojego zaplecza sprzed pandemii. Przykład kolegi walidującego wynalazek podałem dlatego, że on... właśnie wystartował od zera. Wysłał 100 zaproszeń i poznał 1 nową osobę, która podjęła z nim dyskusję. Trzeba się nie zrażać i używać dostępnych darmowych narzędzi umożliwiających kontakt. Z mojego doświadczenia na LinkedIn tylko 1 prezes odesłał mnie do sekretariatu, pozostali albo się nie reagowali, albo przyjmowali zaproszenie. Proszę pamiętać, że 3% z odpowiedzi na takie działania to jest ogromny sukces, a umiarkowany to 1-2%.
Od siebie dodam obserwację - współpraca z biznesem bywa bardzo ograniczona również w ośrodkach naukowych leżących w Warszawie- Krakowie-Poznaniu-Wroclawiu, w wielu dziedzinach partnerów szuka się wręcz poza krajem, więc wymaga to ogromnych (z punktu widzenia jednostki) nakładów czasowych (i oczywiście finansowych), więc pod względem dostępu do "gotowych biznesów" biorców myślę , że wiele jednostek boryka się z tymi samymi problemami, niezależnie od lokalizacji. Zwracam uwagę na sformułowanie "gotowych biznesów" - gdyż w niektórych regionach kraju dostępne są mechanizmy finansowania, które mogą wesprzeć tworzenie spółek pod rozwój produktów wynikających z badań naukowych i tym samym z jednej strony przyczynić się do rozwoju lokalnej gospodarki, przeciwdziałać odpływowi młodych/zdolnych, a z drugiej wesprzeć ścieżki wdrożenia z uczelni/instytutów do gospodarki. Ale wymaga to oczywiście prężnego zespołu prowadzącego odpowiednio ukierunkowane działania, o czym pisze Jakub.
Niemniej jednak problem różnych typów ośrodków naukowych jest widoczny w środowisku i dyskusja dotycząca jednostek różnego rodzaju w różnych lokalizacjach w kraju jest obecna na forum osób zajmujących się transferem wiedzy. W mojej opinii nie powinno się wszystkich jednostek prowadzących badania wrzucać do jednego worka i oceniać przez ten sam pryzmat, jeśli celem oceny jest stymulacja wykorzystania ich pełnego potencjału. Jednak w kontekście oceny działalności to by wymagało oceny eksperckiej i nie jestem pewna czy jesteśmy na to gotowi jako kraj. No i oczywiście pozostaje pytanie otwarte - czy rzeczywiście celem oceny działalności jednostek jest maksymalne wykorzystanie potencjału ocenianych jednostek?
"W ewaluacji więcej punktów powinno być przyznawanych nie tylko za sprzedaż, licencjonowanie know-how czy za odpłatne przenoszenie praw autorskich, ale także za zakładanie akademickich spółek spin-off i za generowanie przez nie przychodów z wypracowanej własności intelektualnej."
Dokładnie. Natomiast w przypadku gdy spółka przynosi straty, punkty ujemne powinny przechodzić na następny okres ewaluacji.
Gdy spółka przynosi straty to... jest likwidowana lub zasilana kapitałowo przez inwestora. Nie obciąża to podatników. Pamiętajmy, że technologiczne spin-offy to nie warzywniak = na przychody czasem trzeba poczekać i nie musi to świadczyć ani o słabości innowacji, ani o nieudolności zarządu.
Rzeczywistość jest zgoła inna. Jeśli spółka jest własnością jednostki naukowej, to jak przynosi straty zasilana jest z budżetu tej jednostki. I jak najbardziej obciąża podatników. Co więcej, uszczupla środki jednostki na badania podstawowe., które to jednostka otrzymuje głównie za wyniki badań podstawowych.
Udział w spinoffie ma nie uczelnia, a jej spółka celowa. I to najczęściej na poziomie 10%. Trudno, żeby przy takim udziale to SC ratowało spółkę. O jakiej zatem rzeczywistości mowa?
Ja też nie znam takiego przypadku z 235 założonych spółek spin-off. Liczna to ostatnie dane z PSC. M — proszę o rozpisanie tego mechanizmu jak to wyglądało — oczywiście anonimizując?