Sprawy nauki

23 Kwietnia

Fot. Alina Metelytsia

Prof. Anna Pacześniak: Na pierwszym planie kompetencje i wiedza ekspercka, a nie płeć

Funkcjonujemy w środowisku, w którym dominuje przeświadczenie, że to mężczyźni mają więcej do powiedzenia i to oni są w pierwszej kolejności wystawiani do pełnienia określonych funkcji. Ten mechanizm wymaga korekty, zwłaszcza w akademii, bo naukowcy powinni doskonale zdawać sobie sprawę, że to kompetencje i wiedza ekspercka muszą być na pierwszym planie, a nie płeć – mówi w rozmowie z FA prof. Anna Pacześniak z Uniwersytetu Wrocławskiego, przewodnicząca Rady do spraw Kobiet w Szkolnictwie Wyższym i Nauce.

Na początku marca powołano Radę do spraw Kobiet w Szkolnictwie Wyższym i Nauce. Jej zadaniem ma być wskazywanie kluczowych obszarów działań dla ministra nauki w zakresie polityk równościowych i przeciwdziałania dyskryminacji. Na czele tego gremium stanęła prof. Anna Pacześniak, z którą rozmawia Mariusz Karwowski.

Ministerstwo już na wstępie dało wam materiał do przemyśleń. Ledwie miesiąc po ukonstytuowaniu się Rady, powołano Zespół ds. nowego modelu ewaluacji, w którym na 16 osób są tylko trzy kobiety.

Chcę podkreślić, że choć to ministerstwo finalnie powołuje zespoły doradcze, to nominacje w większości tego typu ciał zgłasza samo środowisko. Właściwsze byłoby zatem stwierdzenie, że ministerstwo konfrontuje się właśnie z sytuacją, kiedy różne instytucje przedstawicielskie zgłaszają samych mężczyzn.

Wini pani zatem samo środowisko?

Tak, dokładnie to chcę powiedzieć. Akurat w tym przypadku odpowiedzialność za taki, a nie inny skład osobowy, ponosi nasze środowisko.

Z trzech kobiet zasiadających w Zespole ds. nowej ewaluacji dwie to przedstawicielki MNiSW, a jedna występuje w roli ekspertki resortu. Czy i u pani ten „męski skład” budzi zastrzeżenia?

Przykład ten dobitnie pokazuje, że powołanie miesiąc wcześniej „naszej” Rady ds. kobiet było bardzo dobrym posunięciem. Okazuje się, że mamy naprawdę sporo do zrobienia w akademii. Pytanie podstawowe jest takie: dlaczego, kiedy mamy wskazać osobę do jakiegoś gremium, jako pierwszy przychodzi z reguły na myśl mężczyzna? Moim zdaniem, nie chodzi nawet o to, że istnieje w dużej części środowiska przeświadczenie, że mężczyźni są mądrzejsi od kobiet. Nie, nie posądzam naukowców o takie postrzeganie świata, bo świadczyłoby ono o uprzedzeniach, a nie o właściwym oglądzie rzeczywistości. Działa tu raczej mechanizm oglądania się na innych. Jeśli wiemy, że kandydatów wyznaczają różne podmioty reprezentujące uczelnie i instytuty, to sami z większym spokojem nominujemy mężczyznę, zakładając, że kobietę na pewno wystawi ktoś inny. I finalnie nikt tego nie robi.

Jednym słowem, podobnie jak w przypadku udzielania pomocy komuś na ulicy, ulegamy złudzeniu tłumu?

Jestem przekonana, a właściwie chcę w to wierzyć, że gdyby każda instytucja miała wyznaczyć dwie osoby, to pojawiłaby się refleksja, by byli to i kobieta, i mężczyzna. W przypadku konstytuowania się składu Zespołu do spraw opracowania założeń do nowego modelu ewaluacji pominięcie kobiet było nawet nie tyle niesprawiedliwe, co niezasadne, bo ekspertek w tym zakresie jest na uczelniach sporo i warto korzystać z ich potencjału. Na szczęście, zespół ma być powiększony, ale ta sytuacja dobrze ukazuje, że naprawdę mamy z tym problem. Będzie o czym dyskutować na Radzie, a ta oraz podobne kwestie będą wracać na naszych posiedzeniach jako asumpt do refleksji nad konkretnymi propozycjami zmian. W przeciwieństwie do prawie męskiego zespołu ewaluacyjnego, który ma zakończyć pracę w czerwcu, naszej Radzie nie wyznaczono „daty przydatności do spożycia”. Można to odczytać jako znak, że kierownictwo ministerstwa ma świadomość trudności wyzwań, jakie przed nami stoją.

W listopadzie 2022 roku podobny modus operandi zastosowano przy powoływaniu prezydenckiej Rady ds. Szkolnictwa Wyższego, Nauki i Innowacji. Tam początkowo nie uwzględniono żadnej kobiety, po fali krytyki zdecydowano się dołączyć pięć pań. Dlaczego kolejne wpadki niczego nie uczą? 

Rzeczywiście, prezydent Andrzej Duda zebrał wtedy dużo krytycznych głosów za brak refleksji, że w trzeciej dekadzie XXI wieku nie powołuje się ciał, które mając za zadanie reprezentowanie środowiska złożonego z kobiet i mężczyzn, nie mają w swoim składzie ani jednej kobiety. Niektórzy komentowali to jako potwierdzenie konserwatywnego oglądu świata głowy państwa i niejako tym „usprawiedliwiano” taki skład Rady. Przy okazji obecnej dyskusji nad składem zespołu doradczego, tym razem ministerialnego, ostrze krytyki skierowane jest też w stronę niedoreprezentowania niektórych dziedzin, więc jest szansa, że przy dokooptowaniu dodatkowych osób uda się załatwić jednocześnie i ten problem. Sama jestem przedstawicielką nauk społecznych, zatem żywo się tym interesuję. Natomiast pamiętajmy, że zespoły doradcze nie dysponują żadną realną władzą w sensie politycznym, mają wypracowywać rekomendacje, doradzać. Stąd dziwi mnie trochę, że tak bardzo mężczyźni chcą w nich dominować.

Zastanawiam się, jak mogą odbierać takie sytuacje kobiety, które z opóźnieniem, niejako gasząc pożar, zaprasza się do takich ciał. Czy samo w sobie nie jest to deprecjonowaniem ich roli?

Również zastanawiam się, dlaczego refleksja nie pojawia się przed ogłoszeniem składów takich gremiów. Jestem europeistyką i widzę, jak to wygląda na poziomie Unii Europejskiej. Tam tych zespołów doradczych jest cała masa. Ale, po pierwsze, zgłaszając propozycje kandydatów, jeżeli mają to być dwie osoby, zawsze przedstawia się kobietę i mężczyznę. To jest tak oczywiste, że nawet nie trzeba formalizować takiego wymogu. Co więcej, uwzględnia się też np. geografię, a więc ma być ktoś ze „starej” Europy i dla równowagi osoba z nowego państwa członkowskiego. W nauce powinniśmy też pomyśleć o tym, że jeśli jednym kandydatem jest samodzielny pracownik naukowy, to może drugim powinien być młody pracownik naukowy, bo jego lub jej spojrzenie na wyzwania w szkolnictwie wyższym i nauce mogą być inne niż kadry profesorskiej.

Czy teraz już zawsze parytety będą stały ponad kompetencjami? Może środowisko po prostu uznało, że ci mężczyźni w sprawach ewaluacji są bardziej kompetentni.

Pan mnie prowokuje.

Nawet jeśli, to tylko trochę.

Dostrzegam tu prowokację i to niczym nieskrępowaną. Nie chodzi przecież o to, żeby dołączać do gremiów decyzyjnych niekompetentne kobiety. Zresztą, łatwo to odwrócić: brytyjska feministka Caroline Criado-Perez celnie powiedziała kiedyś, że parytety płci służą temu, by ograniczać w życiu publicznym liczbę niekompetentnych mężczyzn i zamienić ich kompetentnymi kobietami. Chciałabym wyraźnie zaznaczyć, że w ogóle nie chodzi o to, by ciągnąć na siłę kogoś, komu tych kompetencji, wiedzy czy doświadczenia brakuje. Pewnie niejeden naukowiec, patrząc na swoich nominowanych kolegów – nie mówię tu już o żadnym konkretnym zespole – uważa, że jest mądrzejszy od nich. Nigdy więc nie jest tak, że w ciałach doradczych są jedyne osoby kompetentne w danym zakresie.

Powtórzę, funkcjonujemy cały czas w środowisku, w którym dominuje przeświadczenie, że właśnie mężczyźni mają więcej do powiedzenia i że to oni są w pierwszej kolejności wystawiani do pełnienia określonych funkcji. Ten mechanizm, taki automatyzm myślenia, wymaga korekty, zwłaszcza w akademii.

Dlaczego zwłaszcza tu?

Bo akademicy doskonale powinni zdawać sobie sprawę, że to kompetencje i wiedza ekspercka muszą być na pierwszym planie, a nie płeć. Zwłaszcza męska, której stereotypowo przypisywane są kompetencje. I to powinno każdego z krytycznie myślących ludzi, a takich chyba jest więcej na uniwersytetach i w instytucjach naukowych, skłonić do myślenia nad naturą stereotypów, uprzedzeń i przesądów.

Ale czy w związku z tym można dziś jeszcze powołać jakikolwiek zespół złożony z samych mężczyzn, bez narażania się na zarzut maskulinizacji?

Tak, widziałabym jeden taki przykład, gdzie powinni być nawet sami mężczyźni.

Słucham uważnie.

Rada do spraw mężczyzn w szkolnictwie wyższym i nauce. Niech w niej zasiądą sami mężczyźni i niech dyskutują w swoim gronie, bez oglądania się na kobiecą perspektywę.

A tak nawiasem mówiąc, parytet też nie zawsze jest właściwą alternatywą. Z jednej strony, w naukach ścisłych kobiet jest mniej niż mężczyzn, więc wprowadzanie obowiązkowego równego udziału obu płci w gremiach akademickich dyskryminowałoby mężczyzn. Z kolei w takich dyscyplinach, jak pedagogika czy psychologia, gdzie kobiet jest zdecydowanie więcej, parytet oznaczałby, że znalezienie chętnych i wystarczająco kompetentnych mężczyzn, którzy stanowiliby połowę składu organów decyzyjnych, mogłoby się okazać problematyczne. Patrząc na zjawiska feminizacji i maskulinizacji poszczególnych dyscyplin, trzeba się zastanowić, dlaczego w jednych obszarach nauki mniej jest kobiet, a w innych – mężczyzn. Z punktu widzenia chociażby pedagogiki, wszyscy jako społeczeństwo będziemy przecież ponosić konsekwencje tak sfeminizowanej części naszego życia społecznego.

Kierowaną przez pani Radę kontrowersje też nie ominęły. Dlaczego jest złożona z samych kobiet?

Zdradzę, że są wśród nas panie, które dopytywały, czy nie można by dołączyć mężczyzn, ale koncepcja ministerstwa od samego początku zakładała udział samych kobiet. Gdybyśmy były Radą do spraw równości płci, to oczywiście byłoby inaczej. Natomiast w tym przypadku zamiar MNiSW – bo akurat to ono powoływało skład – był inny. Wiceministra Karolina Zioło-Pużuk pytała nawet pół-żartem, czy naprawdę jest problemem, jeśli jedno jedyne ciało będzie złożone z samych kobiet. Kryje się za tym jednak coś znacznie poważniejszego. Otóż skład mieszany, męsko-żeński, doprowadziłby do tego, że za każdym razem, gdy o czymś dyskutujemy, padałoby pytanie: no dobrze, ale czy to dotyczy tylko kobiet? Oczywiście, że nie, ale jeżeli rzeczywiście mamy wypracować rekomendacje, co robić, żeby wyrównać funkcjonowanie kobiet i mężczyzn w nauce i w szkolnictwie wyższym, to taki skład pozwala nam na bardziej konstruktywną pracę.

Jedna z dyskutantek w serwisie X pisała, że obecność mężczyzn byłaby wskazana, bo wzmocniłoby to przekaz: to, czym się zajmujemy, to nie są tylko „sprawy kobiet”, ale właśnie wspólna odpowiedzialność.

No tak, ale pamiętajmy, że to jest Rada ds. kobiet. Można sobie wyobrazić, że lepszą odpowiedzią na te zarzuty byłby zespół do spraw zapobiegania dyskryminacji, stereotypom, ale to byłoby już inne gremium. Skoro stawiamy diagnozę, że problemem jest zbyt mała widoczność, nieobecność albo wręcz znikanie kobiet na pewnym etapie kariery, to nasz zespół ma się tym właśnie zająć.

I jak zamierzacie się tym zajmować?

Z naszej strony popłyną rekomendacje, doradzimy pewne rozwiązania, ale kluczowe jest to, by zarówno w nowej ewaluacji, polityce naukowej państwa czy w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce uwzględnić te ewentualne późniejsze zapisy tak, by w przyszłości eliminować nierówności. To już rola ministerstwa.

Jaka jest w ogóle, pani zdaniem, w tej chwili sytuacja kobiet w polskiej nauce?

Na szczęście nie zaczynamy eksplorować ziemi nieznanej. Już parę raportów na ten temat powstało. W 2022 roku NCN przygotował raport o funkcjonowaniu kobiet i mężczyzn w nauce…

Wynikało z niego, że kobiety mają zdecydowanie większe wątpliwości dotyczące możliwości odniesienia sukcesu w pozyskiwaniu środków na badania. Co więcej, krytyczna ocena własnego dorobku naukowego i szans na uzyskanie grantu jest najczęstszym powodem rezygnacji ze składania przez nie wniosków o granty w konkursach krajowych i zagranicznych.

No właśnie, więc coś już na ten temat wiemy. Sporo danych dostarcza też ostatni raport o dobrostanie psychicznym na uczelniach. Ale to nie wszystko. Nasza rada jest złożona z samych kobiet, lecz na różnym etapie kariery naukowej. Niekiedy mężczyźni mówią z uśmiechem, że oni doskonale mogą reprezentować kobiety, ponieważ znają kobiety i wiedzą, jakie one mają potrzeby. My nie wychodzimy z założenia, że same kiedyś byłyśmy młodsze, więc wiemy, jak to jest być młodą kobietą w nauce. Chcemy posłuchać doktorantek, doktorek, oddać głos również koleżankom zaczynającym karierę.

Co one mówią?

Że jest bardzo duże oczekiwanie, iż kobiety, zwłaszcza te młodsze, będą wykonywały wiele prac administracyjnych. Na uczelni mamy obowiązki naukowe, dydaktyczne i organizacyjne. Te ostatnie to najbardziej niedoceniana „odnoga” naszej pracy. Szuka się więc, przepraszam, „jeleni” czy „saren”, bardziej nawet „saren” niż „jeleni”, które miałyby wykonywać tę niezwykle potrzebną pracę na uczelni. Kobiety mówią, że tak być nie powinno. Tak jak przy wyznaczaniu kogoś do ważnego gremium najczęściej myśli się o mężczyźnie, to do pracy administracyjnej zazwyczaj kieruje się kobietę. Nie mówię teraz o pracownikach administracyjnych, tylko o naukowo-dydaktycznych, którym te zadania wyznacza się dodatkowo.

Oczywiście, z punktu widzenia zarządzającego, jasne jest, że chce on zlecić zadanie komuś, kto na pewno to zrobi. Ale my nie możemy być ofiarami naszych kompetencji czy organizacyjnej sprawności. Dlaczego tej niewdzięcznej pracy również nie rozkładać równo pod względem płciowym? Przecież zabiera ona czas, który można by przeznaczyć na napisanie grantu czy artykułu.

Pierwsze spotkanie Rady już za wami.

Tak, na warsztat wzięłyśmy plany równościowe, do przyjęcia których Komisja Europejska zobowiązuje uczelnie, jeśli chcą one aplikować o środki z programu Horyzont Europa. Analizowałyśmy na bazie danych OPI, jak to wygląda. Na ile ten plan jest realny, a na ile pozostaje jedynie zapisem na papierze. Muszę powiedzieć, że nie jest różowo. Z rozmów z osobami odpowiedzialnymi za wdrażanie takich planów, wynika, że na niektórych uczelniach traktowane są one trochę jak kwiatek do kożucha, jako zbędny dodatkowy wymóg, który przyszedł z zewnątrz. A Komisji Europejskiej nie chodzi tylko o równowagę w gremiach decyzyjnych, w zespołach projektowych, ale również, żeby projektując same badania uwzględniać perspektywę kobiecą, a to jest szczególnie ważne np. w medycynie, nie mówiąc już o humanistyce i naukach społecznych. Za punkt wyjścia badań nie można uznawać jedynie męskiego punktu widzenia. Nie na wszystkich uczelniach uznaje się to za konieczne.

Co oprócz tego weźmiecie na tapet?

W maju zajmiemy się kwestią przemocy, mobbingu, molestowania. Uważamy, że to jest ważny problem. Jedna z polskich uczelni zrobiła badania na temat problemu przemocy na własnym podwórku. I teraz mierzy się z opinią publiczną, która bardzo negatywnie zareagowała na raport z tego badania. Nie doceniono tego, że uczelnia się pochyla nad problemem i najpierw go mapuje, żeby wiedzieć, jak następnie rozwiązać, tylko w świat poszła informacja „ale u was jest strasznie”. W takim przypadku wygranymi wydają się więc uczelnie, które nic nie robią, które udają, że problem u nich nie występuje. I o tym właśnie będziemy dyskutować i próbować szukać dobrych rozwiązań.

W ubiegłym roku obie najważniejsze nagrody naukowe w Polsce – Nagrodę NCN i Nagrodę FNP – zgarnęli mężczyźni, w sumie 7 osób. Również i to spotkało się z krytyką, ale czy w przypadku nagród równowaga płci też powinna obowiązywać?

Warto w pierwszej kolejności zobaczyć, ile było zgłoszeń od kobiet, a następnie, czy konkursy te uwzględniają kwestie strukturalne, których kobieta nie jest w stanie przeskoczyć i ma z góry gorszą pozycję wyjściową. Jeżeli jest to właściwie uregulowane, a finalnie i tak mężczyźni zdobywają nagrody, to chwała im za to.

Rozumiem, że będziecie działać głównie reaktywnie, a nie same wychodząc z konkretnymi inicjatywami?

Na pewno nie będziemy zlecać dodatkowych badań, co najwyżej, gdy zorientujemy się, że są jakieś białe plamy, możemy zaproponować ministerstwu ich wypełnienie przez jakąś jednostkę uczelnianą. Co do zasady uznajemy jednak, że bazą są już istniejące dane, tyle że dostępne w różnych miejscach. Nie chciałybyśmy się zatrzymywać tylko na identyfikacji danego problemu, lecz iść dalej, wypracowywać rekomendacje. Ale nie na zasadzie: tym trzeba się zająć. Bo to żadna rekomendacja. Tylko, przykładowo, gdzie trzeba umieścić konkretne zapisy, które będą gwarantowały, oczywiście uwzględniając autonomię uczelni, dojście do pożądanego stanu. Albo porównując dobre praktyki czy rozwiązania w innych krajach: wprowadźmy to i za dwa, trzy lata dojdziemy do takiego punktu. Jeżeli do systemu ewaluacji jednostek włączymy na przykład obowiązek uwzględnienia perspektywy kobiet, np. planów równości, które tak naprawdę teraz są fakultatywne, to efekt zobaczymy dopiero pod koniec kolejnej oceny. Więc tak, chodzi nam też o wypracowanie konkretnych rozwiązań dla ministerstwa.

Kiedy można spodziewać się pierwszych propozycji?

Przyjęłyśmy zasadę, że na pierwszych kilku spotkaniach będziemy się mierzyć z konkretnymi wiązkami problemów – np. mobbingiem, przemocą, ale także godzeniem ról, planami równości – a nie koncentrować się nad zmianami w kolejnych aktach prawnych. Czyli tematem posiedzenia nie jest, przykładowo, jakie w ogóle zmiany wprowadzać do Prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, tylko jakimi posunięciami na szczeblu ministerstwa, uczelni, jednostek badawczych zminimalizować ryzyko dyskryminacji ze względu na płeć. Zatem kiedy resort przygotowuje zasady nowej ewaluacji, powołuje w tym celu specjalny zespół, o którym na początku rozmawialiśmy, to my jako Rada ds. kobiet też możemy proponować potrzebne naszym zdaniem rozwiązania. Uważamy, że takie horyzontalne spojrzenie jest niezbędne. Jeżeli natomiast ministerstwo albo same członkinie Rady uznają, że dobrze by było, aby jakieś prokobiece rozwiązania przedstawić opinii publicznej, wytłumaczyć ich zasadność, potrzebę, skonfrontować się z ewentualną krytyką, to wtedy na pewno będziemy o tym komunikować. Na razie nie jesteśmy na tym etapie, powołania otrzymałyśmy raptem w marcu.

Czy nie ma pani obaw, że to wyrównywanie szans sprawi, że wahadło przychyli się w drugą stronę i nastąpi zastąpienie jednej nierównowagi drugą? O takim „przestrzeleniu równości”, obserwowanym choćby w niektórych dyscyplinach, pisał u nas Michał Gulczyński. 

Jeśli mówimy o określonych dyscyplinach, to jest bardzo prosty sposób, żeby do tego nie doszło. Jeżeli dana dziedzina życia społecznego, a badania, nauka i dydaktyka też nią przecież są, jest adekwatnie wynagradzana, wiąże się z prestiżem, daje możliwości rozwoju, to sam pan wie, że mężczyźni nie będą jej omijać szerokim łukiem i też tam będą. Więc trzeba zadbać o niedeprecjonowanie finansowe, bo to będzie wystarczający bezpiecznik, żeby mężczyźni nie przestawali się interesować konkretnymi dziedzinami czy dyscyplinami naukowymi albo wręcz się nimi zainteresowali.

Jest pani europeistką, jak sprawy kobiet w nauce wyglądają w innych krajach?

To zależy, o jakim kraju mówimy. W Skandynawii problemy łączenia pracy zawodowej z opieką np. nad dziećmi są w dużym stopniu rozwiązane poprzez budżetowanie uwzględniające perspektywę płci. U nas, gdy OPI pytało o tę kwestię, co uczelnia zamierza robić, jakie kroki podejmie w zakresie równości płci, gender budgeting był wskazywany jako temat, którym się nie zajmujemy. Ale nie tylko Skandynawia wprowadza interesujące rozwiązania, również Hiszpania czy Holandia, choć znajome Polki, które tam pracują, mówią, że w praktyce nie zawsze wygląda to tak różowo, czyli uregulowania swoją drogą, a opór indywidualny, kulturowy – swoją. Pytanie, czy ich doświadczenie wynika tylko z nierównowagi płci, czy też z tego, że przy okazji są migrantkami.

Znaczenie ma to, kto sprawuje władzę w państwie, te rozwiązania promieniują bowiem też na uczelnie. Jeśli u władzy są partie polityczne, które programowo mają na sztandarach równowagę płci w życiu publicznym, to siłą rzeczy promują inne rozwiązania niż ugrupowania, które w wyborach obiecywały pielęgnowanie tradycyjnego podziału ról między kobietami i mężczyznami. Z moich obserwacji wynika, że uczelnie w krajach będących dłużej w UE, są bardziej otwarte na zmiany dotyczące kwestie równości płci, może dlatego, że eksponowane były na presję, aby przy aplikowaniu o środki uwzględniać perspektywę płci.

Niezależnie jednak o jakim państwie mówimy, nie da się implementować rozwiązań bez patrzenia na uwarunkowania zewnętrzne. W Norwegii czy Szwecji można mówić o równościowych rozwiązaniach również dlatego, że sfera publiczna wyposażona jest w instytucje opiekuńcze, a u nas rozbija się wszystko np. o brak żłobków czy niewystarczającą liczbę miejsc w publicznych przedszkolach. Z drugiej strony w Niemczech Christiane Nüsslein-Volhard, laureatka Nagrody Nobla z fizjologii i medycyny, powołała prywatną fundację, która pomaga młodym obiecującym badaczkom przez przyznawanie im stypendiów na zapewnienie opieki nad dziećmi. Bazując na swoich własnych doświadczeniach uznała, że kobiety nie tyle mają problem z pozyskaniem środków na badania, ile z godzeniem obowiązków rodzinnych z pracą badawczą. W każdym razie warto pokazywać takie dobre praktyki, bo jeżeli ktoś za granicą o czymś pomyślał, to może warto i u nas przynajmniej zastanowić się nad takim rozwiązaniem.

Rozmawiał Mariusz Karwowski