Sprawy nauki

02 Października

Źródło: Narodowe Centrum Nauki

Prof. Krzysztof Jóźwiak: NCN powinien być przedsionkiem ligi mistrzów

Jeżeli oczekujemy od naukowców, że będą sięgać po środki europejskie, muszą mieć najpierw zapewniony zdrowy system finansowania na krajowym podwórku. To naczynia połączone. Dobra zaprawa ma wyłonić najlepszych do rywalizacji z badaczami z całego kontynentu. Narodowe Centrum Nauki powinno więc stanowić swego rodzaju przedsionek ligi mistrzów, za jaką w naszym środowisku uznawana jest Europejska Rada ds. Badań Naukowych – mówi w wywiadzie dla FA prof. Krzysztof Jóźwiak, od lutego kandydat na dyrektora NCN.

Od połowy lutego trwa pat wokół nowego dyrektora Narodowego Centrum Nauki. Konkurs na to stanowisko wygrał prof. Krzysztof Jóźwiak z Uniwersytetu Medycznego w Lublinie i to jego kandydaturę Rada NCN przedstawiła zgodnie z procedurą ministrowi edukacji i nauki. Jednak Przemysław Czarnek do dziś nie zdecydował się na podpisanie nominacji. Przepisy nie precyzują, do kiedy powinien to uczynić.

O sytuacji tej widzianej z perspektywy zwycięzcy konkursu, a także wizji instytucji grantowej, z jaką w nim startował, prof. Krzysztof Jóźwiak opowiada w pierwszym od czasu ogłoszenia wyników wywiadzie, którego udzielił Mariuszowi Karwowskiemu.

Czy smak zwycięstwa jest dziś równie słodki jak jeszcze siedem miesięcy temu?

Jeśli pyta pan, czy pojawiły się przez ten czas nuty goryczy, to odpowiadam z pełnym przekonaniem, że nie. Podobnie jak wtedy, tak i dziś jestem gotowy do objęcia stanowiska dyrektora. Jedyne co mi towarzyszy, to oczekiwanie, że sprawy, które wynikają być może z jakichś nieporozumień, a może z innych nieznanych mi powodów, zostaną niedługo przezwyciężone i w efekcie otrzymam nominację. Chciałem przy tej okazji podziękować Radzie NCN za zaufanie, jakim mnie obdarzono i za wskazanie mnie do pełnienia funkcji dyrektora. Dla mnie to olbrzymie wyróżnienie i jednocześnie zobowiązanie. Narodowe Centrum Nauki uważam za wyjątkową instytucję w krajobrazie polskiej nauki i chciałbym poświęcić jej swoją aktywność.

Formalnie nadal jest pan kandydatem na dyrektora, ale czy wewnętrznie, tak po ludzku, nadal się nim pan czuje? Czy to niekończące się oczekiwanie nie umniejsza radości z wygranej w konkursie?

Nie, nie odbieram tego w taki sposób, choć, owszem, dla mnie ta sytuacja też jest niezrozumiała. W marcu byłem już w stu procentach gotowy, by praktycznie z dnia na dzień rozpocząć nowy etap w zawodowej karierze, natomiast teraz wygląda to nieco inaczej. Nie mogę przecież żyć w ciągłym zawieszeniu i nic nie robić. Planuję zatem swoje obowiązki naukowe, dydaktyczne czy wyjazdy związane z realizowanymi zadaniami badawczymi. Uznałem, że one nie mogą ucierpieć. Natomiast jeżeli podjęta zostanie decyzja, to jestem w stanie w miarę szybko poukładać wszystkie rzeczy tak, żeby móc objąć nowe obowiązki.

Cofnijmy się do 16 lutego, kiedy ogłoszono wyniki…

Dowiedziałem się jakąś godzinę wcześniej niż wszyscy. Zadzwonił do mnie przewodniczący Rady NCN z informacją, że podjęto uchwałę o wskazaniu mnie jako kandydata na dyrektora. Wkrótce opublikowano komunikat i… zalała mnie lawina telefonów oraz wiadomości z gratulacjami. O ile mogłem zakładać, że ten konkurs wygram, bo inaczej przecież bym nie startował, o tyle skala odbioru mojej wygranej była o wiele większa niż bym się spodziewał. Było to bardzo miłe zaskoczenie.

Później za to zaległa cisza.

Cały czas pozostawałem w kontakcie z NCN, specjalnie nawet pojechałem do Krakowa, by porozmawiać z odchodzącym dyrektorem, prof. Zbigniewem Błockim, o kwestiach związanych właśnie z przejmowaniem sterów w agencji. Byliśmy przygotowani na to, że nastąpi to zgodnie z terminarzem kadencji, czyli na początku marca. Muszę dodać, że ani wtedy, ani później nie było żadnych prób kontaktu ze mną ze strony ministerstwa. Nie rozumiem zwłoki związanej z moją nominacją.

Kiedy zorientował się pan, że będą jakieś perturbacje?

Zbliżał się 3 marca, czyli dzień, w którym prof. Błocki miał kończyć swoją kadencję, a w zasadzie nic się nie działo. Termin minął i nadal cisza. Wówczas stało się dla mnie jasne, że będzie poślizg, nie wiedziałem tylko, jak duży.

Trwa już ponad 7 miesięcy. Mam ten komfort, że nie jestem na pana miejscu, ale gdybym był, to chyba czułbym się nieswojo, patrząc jak przez ten czas NCN nagłaśniał za każdym razem swoje działania w sprawie zwiększenia dotacji, jednocześnie w dojmującej ciszy pozostawiając sprawę nowego dyrektora. Pan też to tak odbiera?

Nie, nie mam takiego wrażenia i proszę nie czuć się nieswojo z mojego powodu. To po prostu kwestia priorytetów. I jeden, i drugi temat był na agendzie przez ostatnie pół roku, ale o ile finanse są bardziej – nazwijmy to – medialne i dotyczą całego środowiska, o tyle kwestia tego, kto zarządza NCN, choć ważna, pozostaje wewnętrzną sprawą agencji. Stąd być może ta różnica w polityce komunikacyjnej.

Czy jako pracownik Uniwersytetu Medycznego w Lublinie nie ma pan żalu do władz uczelni, które wielokrotnie w tym roku gościły ministra Przemysława Czarnka na różnych wydarzeniach, ale nie wykorzystały tych okazji, by go zapytać, o co chodzi w pana sprawie?

Ze strony uczelni miałem bardzo duże wsparcie od momentu, gdy poinformowałem, że zamierzam składać dokumenty do konkursu, aż po ogłoszenie wyników. Natomiast nigdy nie oczekiwałem, żeby ktokolwiek wyjaśniał moją sprawę takimi kanałami, o których pan mówi. To prawda, że minister często bywa na lubelskich uczelniach, w tym na Uniwersytecie Medycznym – w końcu wywodzi się z tego środowiska – ale nie miałem okazji, by w takich spotkaniach uczestniczyć.

Nie chciałby pan zapytać go osobiście?

Owszem, chętnie poznałbym stanowisko ministra. Cały czas uważam, że to efekt jakichś nieporozumień na linii NCN–MEiN. Mówił o tym zresztą również prof. Zbigniew Błocki w wywiadzie, który pan z nim niedawno przeprowadził. Pojawiło się w tej rozmowie moje nazwisko, więc poczułem się niejako wywołany do przedstawienia również swojej perspektywy. Chcę jasno zadeklarować, że cały czas jestem gotowy, aby wszelkie nieporozumienia wyjaśniać i pokonywać.

Czy wobec tej kilkumiesięcznej już niepewności, co dalej, myślał pan choć raz o tym, żeby dać sobie spokój i po prostu zrezygnować z bycia kandydatem?

Nie. Nawet nie wiem, jakie są przyczyny opóźnienia mojej nominacji, nikt tego mi nie zakomunikował.

Niektórzy spekulują, że obciążają pana dwie kadencje w Radzie NCN. Minister mógł uznać, że osoba z ośmioletnim stażem nie wniesie „świeżego spojrzenia”, na którym mu tak zależy.

To już pytanie nie do mnie. Po tym, gdy w 2020 roku skończyłem pracę w Radzie NCN, nie mam żadnych kontaktów z agencją. Pozostaję szeregowym profesorem na swojej uczelni.

Z jaką w ogóle wizją instytucji grantowej startował pan w konkursie? Jak pan postrzega dziś NCN i jakie miałoby ono być pod pana kierownictwem?

Uważam NCN za jeden z największych sukcesów w instytucjonalnej nauce w Polsce. Długo mógłbym opowiadać dlaczego, ale zwrócę uwagę na jeden czynnik: klarowny i optymalny rozkład kompetencji. O kluczowych warunkach konkursowych oraz o wyborze członków zespołów ekspertów do oceny wniosków w konkretnych konkursach decyduje Rada NCN i na tym jej rola się kończy. Zespół ekspertów dokonuje oceny wniosków w sposób całkowicie autonomiczny, wspiera się opiniami niezależnych recenzentów zewnętrznych i przedstawia listy rankingowe dyrektorowi. Rolą dyrektora i biura Centrum jest z kolei organizacja i nadzór nad wszystkimi zadaniami i procedurami, przy czym nadzór ten nie oznacza ingerencji w decyzje recenzenckie na jakimkolwiek etapie.

Taka wizja, w której agencja działa według najlepszych międzynarodowych standardów, jest niezależna i przez wielu uznawana za wzór, jeśli chodzi o sposób organizowania konkursów badawczych, jest mi najbliższa. Poprzednicy Centrum nie cieszyli się podobnym poważaniem. Co więcej, udało się przez tych kilkanaście lat wypracować nie tylko uznanie, ale i międzynarodową rozpoznawalność. Dla wielu osób za granicą NCN to argument, że w polskich ośrodkach wykonuje się badania na wysokim poziomie, że można na nie uzyskać finansowanie w transparentnych i otwartych konkursach, a w związku z tym warto rozważyć przyjazd tutaj i kontynuowanie swojej kariery naukowej. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że oferta NCN ma potencjał do odwrócenia kierunku drenażu mózgów. Oczywiście, nie jest to na razie zjawisko na dużą skalę, nie doprowadzi od razu do jakościowej zmiany, tym niemniej większość z naukowców widzi takie efekty w swoich jednostkach. Ja widzę je choćby na mojej uczelni. Dzięki perspektywie, jaką stwarza NCN, mamy napływ „świeżej krwi”, przy czym oczekiwanie przyjezdnych jest, żeby system funkcjonował w takim paradygmacie jak obecnie.

Zgodzimy się jednak co do tego, że nie ma instytucji idealnych pod każdym względem, więc co należałoby poprawić w NCN?

Niepokoi mnie biurokratyczna „czapka” nad procedurami związanymi z aplikowaniem i realizacją grantów. To problem wielopłaszczyznowy, bo do regulacji NCN swoje nakładają też uczelnie, dochodzą też inne czynniki. W tym zakresie po stronie agencji warto byłoby rozważyć jakieś zmiany, choć po pracy w Radzie NCN wiem, że to trudne, bo większość z rozwiązań, które uważamy za nadmiarowe, wynika wprost z polskiego prawa. Tym niemniej nad biurokracją trzeba cały czas trzymać kontrolę, żeby się nie rozrastała.

A co recenzentami? Jest pan za zwiększeniem ich krajowej puli?

Jak już mówiłem, dobór ekspertów to sprawa Rady NCN, ale nie mam wrażenia, żeby te proporcje były jakoś szczególnie zachwiane. Nawet w naukach biomedycznych, które należą do najbardziej umiędzynarodowionych, obecni są polscy reprezentanci, czasem mogą chociażby służyć panelowi doświadczeniem w sprawach lokalnych uwarunkowań etycznych. Podobnie jest i w innych obszarach, takim miejscem, gdzie szczególnie potrzebna jest krajowa reprezentacja, wydaje się np. humanistyka, przy czym nie powinno to wzmagać oczekiwań, żeby cały panel był wyłącznie polskojęzyczny. Doskonałość naukowa musi być oceniana przez doskonałość recenzencką, czyli przez możliwie najlepszych dostępnych ekspertów, niezależnie od tego, z której części świata pochodzą.

Pana podpis pod listem stypendystów Fundacji na rzecz Nauki Polskiej do prezydenta i premiera w obronie NCN może świadczyć, że nie jest pan zwolennikiem zapowiadanych przez ministra zmian.

To chyba najtrudniejsze z pana pytań. List był jednym z kilku podobnych, które ostatnio napisano, a dotyczył pewnych medialnych doniesień, zinterpretowanych przez środowisko jako zapowiedź zlikwidowania bądź jakiejś diametralnej zmiany w funkcjonowaniu NCN. I tyle. Jeśli zaś chodzi o sygnalizowane w przestrzeni publicznej zmiany, jak choćby większą dywersyfikację geograficzną, to uważam, że najlepszym na nią sposobem jest otwarty i rzetelnie rozstrzygany konkurs grantowy. Nie dziwi mnie specjalnie to, że blisko połowa środków trafia do Warszawy, Krakowa i okolic, bo w tych ośrodkach jest najwięcej jednostek naukowych, a co za tym idzie także pracowników, którzy o granty mogą się starać. Współczynnik sukcesu wszędzie jest podobny, zatem więcej wniosków z tych miast przekłada się na odpowiednio większą liczbę grantów.

Natomiast dla ośrodków, takich jak choćby Lublin, powinno to stanowić wyzwanie i motywację do cięższej pracy i tworzenia odpowiednich warunków, aby granty tam też trafiały. Mam nadzieję, że rektor mojego uniwersytetu się z tym zgodzi, ale jesteśmy chyba dobrym przykładem, bo osiągamy całkiem niezłe wyniki w aplikowaniu. I mówię nie tylko o naszych „wychowankach”, którzy pracują tu od dłuższego czasu, ale też osobach, które przyszły do nas z innych instytucji, w tym o obcokrajowcach. To grupa bardzo skutecznych grantobiorców. Uczelnia z kolei aktywnie wspiera badaczy w tym, żeby ich aplikacje były konkurencyjne. Oczywiście, jesteśmy mniejszym środowiskiem i w związku z tym tych wniosków siłą rzeczy będzie mniej, ale jeśli system jest otwarty i rzetelny, dobre projekty się obronią.

Nie do końca. Najbliższy OPUS ma mieć współczynnik sukcesu nieprzekraczający 10%.

Tutaj leży dalsza część problemu. Budżet NCN stoi w miejscu, podczas gdy na przestrzeni lat naukowcy nauczyli się realizować lepsze, bardziej kompletne i w związku z tym droższe projekty. Jeśli te dwa czynniki występują jednocześnie, szanse na grant się zmniejszają. A oprócz zaufania do rzetelności systemu, musimy mieć też wiarę w to, że te naprawdę dobre wnioski nie będą utrącane z powodu niewystarczającego budżetu. „Głodzenie” NCN prowadzi w prostej linii do tego, że jednostki spoza wiodących ośrodków będą dostawały jeszcze mniej grantów i wcześniej niż pozostałe będą odcinane od pieniędzy. Rodzi to obawy, że uczelniane wsparcie dla aplikujących przestanie być skuteczne. Jak skłonić naukowca do olbrzymiego wysiłku w napisanie wartościowego wniosku, skoro już na wstępie wiadomo, że na ostatnim etapie zdobycie pieniędzy będzie loterią i połowa bardzo dobrze ocenionych wniosków trafi do kosza?

No właśnie, jak? Jest pan kandydatem na dyrektora, proszę o wskazówki.

Nie ma innej drogi, jak stworzenie realnych szans na wygraną w konkursie, oczywiście przy zachowaniu najwyższej jakości naukowej. Bez odpowiednich pieniędzy tego nie osiągniemy. A trzeba dodać, że gra idzie o znaczącą stawkę, bo w moim przekonaniu NCN powinien być wstępem do dalszej, jeszcze bardziej wyśrubowanej konkurencji. Jeżeli oczekujemy od naukowców, że będą sięgać po środki europejskie, np. z European Research Council czy Horyzontu, muszą mieć najpierw zapewniony zdrowy system finansowania na krajowym podwórku. To naczynia połączone. Dobra zaprawa ma wyłonić najlepszych do rywalizacji z badaczami z całego kontynentu. NCN powinien więc stanowić swego rodzaju przedsionek ligi mistrzów, za jaką w naszym środowisku uznawane jest np. ERC.

To piękne założenia, ale przy drastycznie spadającym współczynniku sukcesu naukowcy mają za przeciwnika przede wszystkim własną frustrację.

Cóż mogę powiedzieć. Sam mam na koncie więcej projektów, które nie dostały finansowania. Niepowodzenia są frustrujące, ale nigdy nie miałem poczucia, że mnie skrzywdzono, choć zdaję sobie sprawę, że u niektórych może być inaczej. Do obowiązków naukowca należy prowadzenie wysokojakościowych badań i zdobywanie na nie finansowania. To system, który wymaga dużo pracy, która jednak nie zawsze kończy się sukcesem. Ale zawsze daje możliwość poprawy jakości naukowej – moje nieudane granty pozwoliły mi napisać takie wnioski, które w efekcie dostały finansowanie.

Rozmawiał Mariusz Karwowski