Kobieta na czele Polskiej Akademii Nauk? Sądzę, że nastąpi to szybciej niż możemy się spodziewać. W każdym razie nie będzie to dla mnie żadną niespodzianką. Obserwuję kobiety w nauce, w ich działaniu i myśleniu nie ma żadnych kompleksów, za to wiele odwagi i determinacji. To zupełnie inne podejście niż kiedy podążałyśmy za autorytetem profesora w męskim wydaniu – mówi dla FA prof. Natalia Sobczak, wiceprezeska PAN.
Prof. Natalia Sobczak z Instytutu Metalurgii i Inżynierii Materiałowej PAN jest w tej kadencji jedną z dwóch (obok prof. Mirosławy Ostrowskiej) wiceprezesek Polskiej Akademii Nauk. Odpowiada za relacje z uczelniami i instytutami, podlega jej Wydział IV Nauk Technicznych. W pracy badawczej zajmuje się zjawiskami wysokotemperaturowymi w obszarze inżynierii ciekłego metalu, w tym opracowaniem nowej generacji materiałów dla energetyki, magazynowania energii, łączenia materiałów oraz tworzyw ultralekkich dla potrzeb medycyny i przestrzeni kosmicznej. W Międzynarodowym Dniu Kobiet i Dziewcząt w Nauce rozmawia z nią Aneta Zawadzka.
Na pani biurku stoi para bucików z metalu.
To pamiątka przywieziona z USA, z czasów, kiedy przebywałam tam na stażu podoktorskim. Związana jest z nią ciekawa historia. Kiedyś wybrałyśmy się z koleżanką na wycieczkę po małych, nieco opustoszałych i zapomnianych amerykańskich miasteczkach. W jednym z nich trafiłyśmy na tzw. garażową wyprzedaż. Na przydomowym podwórku niewielkiego domu roiło się od przedmiotów różnego rodzaju, ale mój wzrok przykuł ten szczególnie błyszczący. To właśnie były buciki, które pani widzi.
Jak tam trafiły?
Otóż okazało się, że w stanie Wisconsin, mającym bogate tradycje odlewnicze, obowiązuje zwyczaj, że pierwsze obuwie dziecka zostawia się na pamiątkę właśnie w postaci odlewu. Tam niemal w każdej rodzinie był ktoś, kto wiedział, jak należy to zrobić. A nie jest to łatwa sztuka. Najpierw bowiem obuwie należy zaimpregnować, aby się nie zapaliło, a dopiero potem zanurzyć w ciekłym metalu. Całość wygląda jak obleczona zakrzepłą powłoką i widząc to po raz pierwszy, trudno się domyślić, że w środku schowane są zdeptane i rozchodzone buciki z poobrywanymi sznurówkami.
Skąd u pani pasja do odlewnictwa?
Wszystko zaczęło się od szkolnych wycieczek do fabryki, która znajdowała się w pobliżu mojego domu. Właśnie wtedy urzekł mnie widok gorącego, jaskrawego ciekłego metalu.
Od lat zgłębia pani jego tajemnice. Czy jeszcze coś przed panią ukrywa?
Niestety, a może na szczęście, tak. Przede wszystkim dlatego, że badania nad nim są dosyć trudne. W grę wchodzi przecież bardzo wysoka temperatura, która sprawia, że nie mamy bezpośredniego dostępu do materiału. Proces topienia metalu odbywa się w piecu, a jego przebieg można obserwować wyłącznie przez specjalne wzierniki. Dzięki nim udaje nam się zobaczyć coś, co nazywam niewidzialnym. Żebyśmy jednak mogli być świadkami tego niezwykłego zjawiska, potrzebna jest odpowiednio skonstruowana aparatura, a tej niestety brakuje. Zdarza się, że sami musimy dla własnych potrzeb budować prototypy. Problem stanowi także brak wytycznych co do prawidłowego prowadzenia badań. W tym przypadku możemy mówić nie o morzu, ale wręcz o oceanie komplikacji. Niedawno uświadomiłam sobie, że moimi najbardziej cytowanymi artykułami są właśnie te poświęcone metodologii. Natomiast tym, na co z pewnością nie możemy narzekać, jeśli chodzi o inżynierię ciekłego metalu, jest wielość publikacji, często otwartym dostępie.
To chyba dobrze?
Publikacje, o których mówię, są obarczone pewną istotną wadą – brakiem szczegółowym informacji, w jaki sposób uzyskiwano końcowe wyniki. Z tego powodu w najbliższych dekadach czeka nas, jak sądzę, konieczność powtarzania wielu badań po to, aby ich wyniki mogła przetworzyć sztuczna inteligencja. W niej właśnie widzę przyszłość odlewnictwa. Moim zdaniem tylko AI będzie w stanie posegregować i „przetrawić” wielkie ilości danych. Człowiekowi to się nigdy nie uda.
Sztuczna inteligencja nie mogłaby przetworzyć po prostu tego, co już jest?
Należy pamiętać, że AI jeszcze nie potrafi rozróżnić wielu rzeczy, dlatego tak ważne jest zapewnienie jej właściwych danych. Stąd właśnie konieczność replikacji eksperymentów. W Narodowym Instytucie Standardów i Technologii w USA już prowadzona jest szeroko zakrojona akcja zwana Materials Gens, czyli geny materiałowe. Jej celem jest m.in. dostarczanie wiarygodnej informacji dla sztucznej inteligencji, by ta mogła wydać rekomendacje pozwalające zapobiec na przykład wybuchowi w laboratorium, do którego niekiedy dochodzi podczas eksperymentów. Sama byłam kiedyś świadkiem takiego zdarzenia i wiem, że nie tylko powoduje poważne uszkodzenia w aparaturze, ale może skutecznie zniechęcić badaczy do podejmowania kolejnych prób.
To chyba najbardziej frustrujące w nauce?
W nauce potrzebna jest cierpliwość oraz pokora, tym bardziej, że doświadczenia często nie wychodzą, tak jakbyśmy chcieli. Dopiero po czasie okazuje się, że najciekawsze wyniki uzyskane zostały właśnie w testach nieudanych, tylko wtedy jeszcze nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy.
Obserwuje się jednak opór przed ujawnianiem tego, co nie wyszło.
To prawda, dlatego nawet miałam w planach opublikowanie monografii dotyczącej nieudanych eksperymentów, jak tylko czas mi pozwoli na pewno wrócę do tego pomysłu. Jeśli chodzi o opór, to on z pewnością jest widoczny, ale wynika moim zdaniem z tego, że dziś generalnie nauka jest skierowana na sukces, na zrobienie super testów i osiąganie spektakularnych wyników. W dodatku ciągle towarzyszy nam presja na publikowanie. Tłumaczy się to koniecznością spełnienia wymagań realizowanych projektów czy wypełniania wskaźników wpływających na ewaluację jednostki. Mało kto natomiast mówi o tym, że nie możemy publikować wszystkiego, bo w ten sposób na przykład ujawniamy technologiczne aspekty – know-how albo dane, które mogą być przedmiotem patentowania. Dlatego zdarza się, że przy pisaniu artykułu zastanawiam się, jak nie odkryć wszystkich kart do końca. To jest duży problem etyczny dla naukowców. Czujemy, że należy wszystko powiedzieć, ale jednocześnie zamykamy sobie tym samym drogę do patentowania.
Sztuczna inteligencja rozwiąże ten paradoks?
Jeśli od początku wybieramy drogę patentowania, to automatycznie oznacza ona brak publikacji do momentu rejestracji patentu. Kiedy realizowałam zlecenia dla przemysłu, zobowiązywałam się, że nikomu niczego nie ujawnię, a dane z mojego komputera zostaną usunięte. Zdarzały się sytuacje, gdy otrzymywałam zlecenia, których celem było np. rozwiązanie problemu technologicznego, a ja znałam odpowiedź już w momencie otrzymania zlecenia. Jednak nie mogłam tego zdradzić, ponieważ moja wiedza bazowała właśnie na takich danych nie do upublicznienia. Przeprowadzaliśmy więc czasochłonne i kosztowne testy, tłumacząc sobie, że one również są ważne do sprawdzenia, czy mamy rację, czy aparatura właściwie pracuje, czy procedury są niezawodne. Sztuczna inteligencja nie będzie się wahać ani mieć dylematów natury moralnej, ona po prostu przetworzy dostarczone jej dane i na ich podstawie opracuje coś zupełnie nowego.
Zastępując omylnego człowieka?
AI nie ma dostępu do wszystkich moich nieopublikowanych danych, które zostają po wieloletnich doświadczeniach w mojej pamięci i których nie sposób wymazać, nawet mimo zobowiązania o ich nieujawnieniu. Uważam, że prawdziwy przełom nastąpi dopiero wtedy, kiedy sztuczna inteligencja będzie w stanie prawidłowo odczytywać nasze myśli. Na razie jesteśmy na początku drogi. W mojej dyscyplinie ważne jest, by zbierać wiarygodne informacje o charakterystykach materiałów i „uczyć” AI, jak odróżniać dane stricte pomiarowe pozyskane w pewnych warunkach od innych. To bardzo trudne, sami jeszcze tego nie umiemy, a konsekwencje tej niewiedzy bywają brzemienne w skutkach. Kiedy pracowałam nad artykułem w zakresie oddziaływania borków metali z ciekłymi metalami wpadł mi w ręce raport dotyczący analizy przyczyn wybuchu w elektrowni jądrowej w japońskiej Fukushimie. Jego lektura mnie dosłownie zmroziła, bo zostało tam opisane zjawisko, które już wcześniej zaobserwowałam podczas badań kilku układów metal-ceramika.
Na czym ono polega?
Pewne pary materiałów, na przykład metal i ceramika, mimo że oddzielnie mają znacznie wyższą temperaturę topnienia, to w kontakcie ze sobą w niskiej temperaturze tworzą ciecz. Żeby dobrze to zobrazować, sięgnę po przykład jak najbardziej na czasie, czyli stosowanie soli w celu stopienia lodu i śniegu. Temperatura topnienia lodu wynosi 0ºC, natomiast soli ponad 800ºC. Kiedy posypiemy nią lód, to on zaczyna topnieć nawet przy minus 20ºC. Takie właśnie zjawisko okazało się jedną z kluczowych przyczyn dla przebiegu całej katastrofy. W elektrowni jądrowej doszło bowiem do stopienia jednej z ważniejszych części reaktora.
Można było temu zapobiec?
Przypuszczam, że wówczas nie zdawano sobie sprawy, iż w kontakcie ze sobą nawet materiały posiadające bardzo wysokie temperatury topnienia, np. UHTC (ultra high-temperature ceramics), mogą się nadtapiać.
A gdyby ktoś wcześniej dotarł do pani badań?
Nawet chciałam je opisać w jednym z artykułów, ale moi zagraniczni koledzy nie wyrazili na to zgody i ten fragment został usunięty. Myślę, że obawiali się ujawnienia tego, iż nie tylko w naszym wspólnym artykule, ale również i w ich licznych poprzednich pracach stosowali procedurę badawczą, mającą pewne ograniczenia dla obserwacji złożonych zjawisk wysokotemperaturowych, co z kolei utrudniało właściwą interpretację uzyskanych wyników pomiarowych. Chcę podkreślić, że w tamtym okresie robili to nieświadomie, bo ich aparatura nie pozwalała na zastosowanie innej procedury. Jednak pracując nad wspólnym artykułem dla renomowanego czasopisma, nie potrafili się przełamać i zaufać moim wynikom, które uzyskałam na urządzeniu własnej konstrukcji według procedury, którą opracowałam w oparciu o wieloletnie doświadczenia.
Postawiła pani na swoim?
Owszem, nie oglądając się na nich, napisałam artykuł dotyczący wyników badań w moim laboratorium, a praca ukazała się w polskim czasopiśmie. Do dziś była już wielokrotnie cytowana, zaś wiedza o tym, jak zachowują się niektóre materiały w kontakcie z innymi, stała się powszechna. Między innym dlatego, że dwa lata temu na zaproszenie naukowców z NASA opublikowaliśmy wspólny artykuł dotyczący mechanizmów wysokotemperaturowego oddziaływania ciekłych metali z ceramikami typu UHTC. Mówię o tym, aby pokazać, jak ważne jest dostarczanie sztucznej inteligencji nie tylko dużej ilości, ale także odpowiedniej jakości danych. Chodzi o to, aby „nauczyć” AI, o co chodzi w poszczególnych zjawiskach i opracowaniach inżynierskich. Wierzę, że w pewnym momencie sztuczna inteligencja sama będzie nam podpowiadała, jaki pierwiastek należy dodać do metalu osnowy, aby osiągnąć odpowiedni rezultat.
Brzmi to jak instrukcja popularnego obecnie robota kuchennego. On też podaje, jakich składników należy użyć, żeby wyszło konkretne danie.
Dlatego w Stanach Zjednoczonych na odlewnię, zwłaszcza na uczelniach, mówi się „kitchen”. To jest coś bardzo podobnego. My wzbogacamy metal o jakieś dodatki stopowe, poprawiając w ten sposób charakterystykę materiału, a kucharz stosuje przyprawy mające polepszyć smak potrawy.
W gotowaniu ważne są także precyzyjne receptury na poszczególnych etapach.
Nie inaczej jest w inżynierii materiałowej. Bez dokładnej wiedzy na temat tego, jak zostało przeprowadzone doświadczenie, otrzymane w jego wyniku dane są nieprzydatne. Osobiście bardzo żałuję, że dawniej nie opisywano w wystarczającym stopniu warunków prowadzenia eksperymentów. Z tego powodu do dziś nie wiemy, jak to się dzieje, że wykonane wiele lat temu wielotonowe odlewy w ogóle nie ulegają korozji i to w klimacie o tak wysokiej wilgotności, jaka jest np. w Indiach, Japonii czy Chinach. Zawsze, kiedy recenzuję artykuł, domagam się od autora lub autorów podania szczegółowego opisu eksperymentu, tj. nie tylko „od i do”, ale również, co działo się z materiałem „przed i po” teście wysokotemperaturowym.
To nie powinna być standardowa procedura? Może powstać wrażenie, że ktoś chce coś ukryć?
Nie doszukiwałabym się tutaj jakichś nieczystych intencji. Myślę, że w większości przypadków wynika to raczej z braku świadomości, jak istotne są nawet najdrobniejsze szczegóły. Weźmy przykład z inżynierii ciekłego metalu. Do badań wymagane jest używanie próbki odpolerowanej. Aby uzyskać efekt idealnej gładkości, używa się odpowiednich materiałów polerskich, które przy długotrwałym użyciu mogą sprawić, że na powierzchni próbki pojawią się zanieczyszczenia. W ten sposób pierwotny materiał podczas preparatyki ulega zmianie, a co za tym idzie także zachodzące w nim zjawiska. God made the bulk, the surface was invented by the devil – te słowa Wolfganga Pauli, noblisty z fizyki z 1945 roku, świetnie oddają istotę tych problemów, z jakimi się stykamy.
Światem inżynierii materiałowej od zawsze rządzili mężczyźni. Dziś jest w nim miejsce dla kobiet?
Rzeczywiście, metalurg czy inżynier to dawniej był zawód typowo męski. Sytuacja zaczęła się zmieniać wraz z rozwojem nauki i to na najwyższym poziomie. Do tego zmaskulinizowanego świata wkroczyły kobiety, bardzo go przy tym zmieniając. Uważam, że w tym obszarze świetnie się odnajdują, bardzo przydaje się ich dokładność, cierpliwość, dociekliwość oraz ciekawość świata. Weźmy bliski mi przykład. W Instytucie Metalurgii i Inżynierii Materiałowej PAN jest więcej kobiet, zwłaszcza wśród doktorantek. Pierwszy raz w ponad 70-letniej historii Instytutu jego dyrektorką jest kobieta – dr hab. Joanna Wojewoda-Budka.
Nie wszędzie jednak jest tak różowo.
Wzrost udziału kobiet w polskich jednostkach naukowych jest faktem. Doceniają to także nasi zagraniczni partnerzy, bo realizowane wspólnie z nimi projekty nie są już tak zmaskulinizowane. Jednak myślę, że zmiany, których jesteśmy świadkami, mają również związek z ogromnym niedofinansowaniem nauki w Polsce. Stąd bierze się choćby wyraźny odpływ młodych, utalentowanych badaczy. Mężczyźni po prostu odchodzą i wybierają robienie kariery np. w przemyśle, bo tam mogą liczyć na o wiele wyższe zarobki. Kobietom natomiast sektor nauki stwarza zupełnie inne możliwości. Daje szansę na połączenie życia zawodowego i osobistego. Elastyczny czas pracy umożliwia opiekę nad dzieckiem. Myślę, że wiele z nich docenia te właśnie zalety. Bardzo się cieszę, że poprawiają się wskaźniki liczby kobiet w nauce, bo dla mnie zawsze nauka jest kobietą.
Polska Akademia Nauk, której jest pani wiceprezeską, mimo zauważalnej i tu wspomnianej tendencji wzrostowej, nadal ma jednak twarz mężczyzny.
Myślę, że wpływ na taki stan rzeczy mają historyczne uwarunkowania. Oczywiście nie da się ukryć, że wciąż dominują mężczyźni, ale kiedy popatrzymy na młode pokolenia, to różnice zaczynają się zmniejszać. Wiem, że dla niektórych to może być zbyt wolne tempo, ale chociażby mój przykład pokazuje, że warto czekać cierpliwie. Mam polskie korzenie, ale urodziłam się i wychowałam w Kazachstanie. W tamtym czasie nie miałabym realnej szansy zrobić takiej kariery naukowej, jak tu, w Polsce, a już z pewnością nie na najwyższym poziomie. Dlatego zawsze powtarzam młodym badaczkom, aby wykorzystywały swoje szanse i nie zniechęcały się niepowodzeniami. Jeśli mnie się udało, to im tym bardziej. Przecież, kiedy tu przyjechałam nie znałam w ogóle języka polskiego, a mimo wszystko prawie od razu zaczęłam pracować. Uważam, że w Polsce drzwi do kariery naukowej są dla kobiet szeroko otwarte.
Pani weszła na szczyt. Nie było jeszcze w historii PAN takiej sytuacji, żeby dwie kobiety pełniły funkcję wiceprezesów.
Muszę powiedzieć, że sama propozycja objęcia tego stanowiska była dla mnie ogromnym szokiem, jakiego nie doznałam w całej dotychczasowej karierze. Najpierw pojawiła się myśl, chyba typowo kobieca, czy dam radę. Potem zaczęłam się zastanawiać, czy na pewno zasługuję na takie wyróżnienie. W końcu pomyślałam, że jeżeli ktoś mi zaufał, to muszę pokazać, że jestem w stanie to zrobić. Dla mnie cała sytuacja była też trudna ze względu na fakt, że nagle wkroczyłam w obszar nie stricte naukowy, który generuje zupełnie inne problemy. To już nie jest laboratorium z próbkami, tu trzeba się mierzyć z rozwiązywaniem problemów systemowych i pracą z ludźmi, która wydaje mi się najtrudniejsza. Moim celem nigdy nie było robienie kariery. Zawsze chciałam być naukowcem i to dawało mi ogromną satysfakcję. Czuję oczywiście wewnętrzną potrzebę zostawienia czegoś po sobie, ale to nie oznacza potrzeby wspinania się za wszelką cenę po kolejnych szczeblach. Mam ogromny dług wdzięczności wobec Polaków. Pomoc, jakiej wielu z nich udzieliło mi w chyba najtrudniejszym momencie mojego życia pozwoliła mi przetrwać naprawdę trudny, wręcz ciemny czas.
Może pani opowiedzieć tę historię?
W stanie wojennym mój mąż musiał razem z córką rozstać się ze mną i wyjechać z naszego ówczesnego miejsca zamieszkania, na Wschodzie. Z uwagi na panujące okoliczności, nie mogłam z nimi pojechać. Nie widziałam ich przez trzy lata. Był to trudny okres dla każdego z nas, bo nie mieliśmy właściwie ze sobą żadnego kontaktu. Może sobie pani wyobrazić, co znaczy taka rozłąka dla dziecka i matki, kiedy cały ciężar opieki spada na męża. Wtedy przecież nie było telefonów, listy podlegały cenzurze i dochodziły do adresata po wielu miesiącach. Pozostawało więc liczyć na życzliwość innych, którym zawdzięczam to, że w ogóle docierały do mnie jakieś wiadomości o najbliższych. Dlatego dziś patrzę na wiele spraw z innej perspektywy, mam w sobie dużo pokory, ale także poczucie, że trzeba korzystać z nadarzającej się szansy, bo może już nigdy się nie powtórzyć.
Myśli pani, że kobieta stanie kiedyś na czele Polskiej Akademii Nauk?
Jestem o tym przekonana i sądzę, że być może stanie się to szybciej niż można się spodziewać. Czasy się zmieniły i naprawdę nie będzie to dla mnie żadną niespodzianką. Kiedy zostałam wiceprezesem PAN, poznałam w naszym otoczeniu bardzo wiele kobiet. Widzę, że w ich działaniu i myśleniu nie ma żadnych kompleksów. Obserwuję, jak szybko podejmują decyzje, jak wiele mają w sobie odwagi i determinacji w działaniu. Postanawiają wyjechać na zagraniczne staże, nawet mając już męża i dzieci. Patrząc na dyrektorki w naszych instytutach widzę, że walczą o nie dosłownie jak lwice. To zupełnie inne podejście, niż to było typowe w moim pokoleniu, kiedy jako kobiety podążałyśmy za autorytetem profesora w męskim wydaniu. Nie chcę przez to powiedzieć, że byłyśmy dyskryminowane, przynajmniej ja tak nie uważam, raczej to był po prostu okres męskiego przywództwa. Od tamtej pory jednak wiele się zmieniło. To już nie są czasy Marii Skłodowskiej-Curie, a to, że niektórym nadal zdarza się nadużywać argumentu płci, tłumacząc swoje niepowodzenie wyłącznie faktem bycia kobietą, nie powinno już mieć miejsca. Bardzo doceniam znaczenie mężczyzn w naszej pracy zawodowej i życiu prywatnym i nie wyobrażam sobie nauki i innego świata bez nich.
Rozmawiała Aneta Zawadzka
Wywiad został przeprowadzony w ramach cyklu „Nauka przez duże K”. Ukazały się już rozmowy z: prof. Joanną Kargul, dr hab. Urszulą Zajączkowską, dr Agatą Kołodziejczyk, dr Anną Wylegałą, prof. Elżbietą Frąckowiak, dr hab. Aleksandrą Ziembińską-Buczyńską, dr hab. Katarzyną Mirgos, prof. Ewdoksią Papuci-Władyką, prof. Aleksandrą Łuszczyńską, dr hab. Natalią Letki, prof. Katarzyną Radwańską, dr hab. Anną Oleszkiewicz, prof. Katarzyna Starowicz-Bubak, dr Aleksandra Karykowska.