11 Lutego

Prof. Anna Matysiak: W Polsce traktuje się moją pracę poważnie

Na początku swojej pracy naukowej byłam przekonana, że praca zawodowa kobiet negatywnie wiąże się z posiadaniem dzieci. Taka hipoteza znajdowała potwierdzenie w badaniach prowadzonych w Europie Zachodniej. Moje badania dla Polski już wtedy dowodziły czego innego. Z pewnością praca zawodowa kobiet konkuruje z posiadaniem dzieci, bo angażuje czas i energię, ale jednocześnie to właśnie posiadanie stabilnej i dobrze płatnej pracy jest ważnym warunkiem do podjęcia decyzji o macierzyństwie. Twierdzenie, że gdybyśmy skłonili kobiety do rezygnacji z pracy, to one byłyby bardziej skłonne mieć dzieci, jest nieuprawnione – mówi prof. Anna Matysiak z Uniwersytetu Warszawskiego, kolejna bohaterka naszego cyklu „Nauka przez duże K”.

Prof. Anna Matysiak jest ekonomistką specjalizującą się w demografii, ze szczególnym uwzględnieniem badań nad rodziną oraz rynkiem pracy. Pracuje na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie kieruje Interdyscyplinarnym Centrum Badań nad Rynkiem Pracy i Rodziną (LabFam). Wcześniej, w latach 2013–2019, była zatrudniona w Wiedeńskim Instytucie Demograficznym Austriackiej Akademii Nauk. Jej badania pomagają lepiej zrozumieć, dlaczego w Europie rodzi się coraz mniej dzieci, a także pokazują, co można zrobić, aby wspierać zarówno rodziny, jak i rozwój zawodowy kobiet. W 2019 roku zdobyła ERC Consolidator Grant. W grudniu ubiegłego roku odebrała Nagrodę Fundacji na rzecz Nauki Polskiej za zidentyfikowanie kluczowych cech rynku i warunków pracy wpływających na dzietność. Z badaczką rozmawia Aneta Zawadzka.

„Nie pozwól swojej spermie pójść z dymem” i fotografia przedstawiająca mężczyznę z papierosem w dłoni. Albo zdjęcie kobiety z jedną ręką na brzuchu, a drugą trzymającą klepsydrę. I hasło: „Piękno nie ma wieku, płodność tak”. Czy oficjalna kampania włoskiego Ministerstwa Zdrowia, mająca zwrócić uwagę na problem niskiej dzietności, sprawdziłaby się w Polsce?

Ta akcja przede wszystkim wywołała oburzenie. Zwłaszcza wśród młodych osób. Pojawiły się zarzuty, że władze zamiast likwidować przeszkody zniechęcające do rodzicielstwa, próbują zrzucić winę na kobiety i mężczyzn za to, że ci nie mają dzieci. Po protestach różnych środowisk kampanię przerwano. Ale taktyka obarczania ludzi pełną odpowiedzialnością za sytuację demograficzną kraju jest charakterystyczna dla rządzących w wielu państwach, nie tylko we Włoszech.

Kogo obarcza się winą w Polsce?

U nas zazwyczaj zrzuca się winę na kobiety. Można na przykład usłyszeć, że są egoistyczne i zależy im tylko na robieniu kariery. Niepracującym z kolei przypisuje się lenistwo albo chęć korzystania ze świadczeń socjalnych. Politycy także prześcigają się w obwinianiu kobiet. A to słyszymy, że unikają odpowiedzialności, innym razem, że nadużywają alkoholu. Niezależnie jednak od powodów, widać wyraźnie, że polski dyskurs związany z dzietnością obraca się prawie wyłącznie wokół kobiet. Mężczyźni są w nim mało widoczni.

To celowe?

Na pewno wygodnie jest mieć jedną ofiarę. Ale proszę także zauważyć, że kiedyś więcej dzieci rodziło się w rodzinach z tradycyjnym podziałem ról. W pewnym momencie kobiety zaczęły się kształcić i pracować zawodowo, co wymusza na mężczyznach wzięcie większej odpowiedzialności za opiekę nad dziećmi. Część mężczyzn tego nie chce, wygodniej im było, kiedy partnerka dbała o dom i dzieci. Tyle że powrót do tej starej rzeczywistości już raczej nie jest możliwy, kobiety uzyskały możliwość kształcenia i doskonale ją wykorzystały. I nie ma w tym nic złego.

Kobiet jest więcej wśród ogółu studentów w Polsce i to nie od dziś.

Nie tylko w Polsce, prawie we wszystkich krajach UE. I to oczywiście generuje trudności. Kobiety wysoko wykształcone chcą mieć partnerów o podobnym poziomie wykształcenia. Brak takiej możliwości sprawia, że część kobiet i mężczyzn nie tworzy związków, a to oznacza, że nie mają dzieci. Wyniki badań pokazują, że bezdzietność pojawia się głównie wśród kobiet, którym z różnych powodów nie udało się znaleźć partnera. To jednak nie aspiracje edukacyjne kobiet należy hamować, a raczej wesprzeć mężczyzn. Powstaje bowiem pytanie, dlaczego tak się dzieje, ze mężczyźni przeciętnie zdobywają niższe wykształcenie niż kobiety? Jakie bariery napotykają i czy państwo może im jakoś pomóc?

W zdobywaniu wykształcenia?

Tak, w zdobywaniu wykształcenia. A w dalszej kolejności w byciu równoprawnym partnerem w związku, który przejmuje część obowiązków opiekuńczych od partnerki. Mam wrażenie, że niektórzy mężczyźni tak jakby nie zauważyli, że rola kobiet w ostatnich latach bardzo się zmieniła. Kobiety w Polsce nie chcą powielać dawnych wzorców. Jeśli więc decydują się na dziecko, wymagają, by partner czynnie uczestniczył w opiece. Pozwala im to bowiem na utrzymanie pozycji na rynku pracy, który obecnie jest bardzo konkurencyjny i wymaga stałej obecności oraz podnoszenia kwalifikacji. Pamiętajmy, że po urodzeniu dziecka kobiety nie są już dostępne na rynku pracy tak samo, jak wcześniej. Trudniej im na przykład zostać po godzinach, żeby wziąć udział w dodatkowych kursach. Kobiety-matki rzadziej uczestniczą w szkoleniach. Kiedy obserwują to młode, jeszcze bezdzietne kobiety, czasami, nawet podświadomie, zaczynają zdawać sobie sprawę, że macierzyństwo wyeliminuje ich z rynku. Dlatego, jeśli nie mogą liczyć na wsparcie, zdarza się, że opóźniają decyzję o urodzeniu dziecka albo w ogóle z niego rezygnują.

W akademii jest podobnie? Niższe zarobki, mniejsze szanse na awans, spowolnienie kariery?

Niestety, zjawisko kary za macierzyństwo jest uniwersalne i nie jest obce światu akademickiemu. Wręcz przeciwnie, w akademii inwestycje w kapitał ludzki są bardzo duże, a to sprawia, że kara za przerwy jest surowa. Najpierw trzeba napisać doktorat, potem dobrze jest wyjechać na postdoka, najlepiej gdzieś za granicę, a potem być może na jeszcze jednego postdoka, jeśli akurat nie ma stałego miejsca pracy dla danej osoby. Tyle tylko, że na etapie rozpoczynania postdoka ma się zazwyczaj około 30 lat. Postawmy się więc w sytuacji młodej kobiety, która w tym momencie chce rozwijać swoją karierę i jednocześnie wie, że urodzenie dziecka nie pozwoli jej na tak duże inwestycje w siebie. Powrót do pracy po urodzeniu dziecka, owszem, jest możliwy, ale przecież ciężko jeździć z całą rodziną, w tym z małym dzieckiem, po Europie. Więc co taka kobieta aspirująca do kariery akademickiej robi? Opóźnia decyzję o posiadaniu dziecka albo w ogóle z niego rezygnuje.

Skoro to jest zjawisko uniwersalne, to w Austrii, gdzie pracowała pani przez kilka lat, również jest problemem?

Zdecydowanie, choć na pierwszy rzut oka tego nie widać. Pozornie wszystko wygląda bardzo korzystnie, patrząc z punktu widzenia kobiety-badaczki. Pracując w Wiedniu, miałam bowiem zapewnione dobre warunki pracy. Nie da się ukryć, że w Austrii z uwagi na ściśle wytyczone regulacje dotyczące prawa pracy, nikomu nie przyszłoby nawet do głowy, żeby ich nie przestrzegać. Ale jednocześnie normą jest, aby po urodzeniu dziecka jedno z rodziców zaczęło pracować w niepełnym wymiarze godzin, tak by zapewnić opiekę nad potomstwem. I oczywiście tej pracy w niepełnym wymiarze podejmują się głównie kobiety.

Była pani w Austrii z dzieckiem. To oznaczało pracę na niepełny etat?

Akurat ja się nie dopasowałam do tego systemu, co za każdym razem wywoływało ogromne zaskoczenie. Kiedy mieszkałam w Wiedniu często byłam na przykład pytana, dlaczego pracuję na pełen etat, zamiast wrócić wcześniej do domu i zająć się synem. W przedszkolu ciągle nie mogli się nadziwić, dlaczego moje dziecko zostaje do 17:00.

Nie odbierała pani tego jako wyrazu troski o dziecko?

W Austrii na każdym kroku dawano mi do zrozumienia, że źle robię pracując na pełen etat, zamiast skupić większą uwagę na dziecku. Jedna z koleżanek, Austriaczka, powiedziała mi nawet, żebym nie przyznawała się opiekunkom w przedszkolu albo innym rodzicom, że pracuję w pełnym wymiarze. Bo to oznacza, że nie stać mnie na zredukowanie godzin pracy, że sobie nie radzę, albo co gorsza, że mój mąż tak słabo zarabia. Tymczasem ja byłam dumna z siebie, z tego, że pracuję w pełnym wymiarze, że łączę pracę z macierzyństwem, że dzielimy się z mężem obowiązkami po równo.

Porzuciła więc pani komfort na rzecz niepewności i wróciła do Polski?

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w Polsce bardzo dobrze mi się pracuje. Oczywiście dostrzegam, że u nas finansowanie nauki jest znacznie niższe, a dostęp do danych wzdłużnych słabszy, co jest naprawdę dużym problemem. Ale jednocześnie czuję, że jestem traktowana poważnie, że na serio podchodzi się do mojej kariery. Nikt nie chce mnie na siłę wypychać do domu. Mogę być obecna w nauce, jednocześnie mając dzieci. W Austrii na pełen etat pracują najczęściej bezdzietne kobiety. Prowadzono nawet badania, które potwierdziły, że wśród tamtejszych akademiczek panuje bardzo wysoka bezdzietność.

To o tyle zaskakujące, że Wiedeń uchodzi za jedno z lepszych miast do życia, zwłaszcza dla rodzin z dziećmi.

Jest fantastycznym miejscem do życia, ale pewnie jest łatwiej, kiedy dana osoba dopasuje się do obowiązujących tam norm społecznych. Moje doświadczenie pokazuje, jak bardzo normy społeczne determinują życie ludzi mieszkających w danej wspólnocie, wpływając między innymi, na decyzje o posiadaniu dzieci. Czasem wydaje się nam, że robimy coś, bo jest to dobre dla dziecka, gdy tymczasem tylko odtwarzamy wzorce, które mamy w głowie. Te normy stanowią coś, co nas kształtuje i trudno nam sobie wyobrazić, że można żyć inaczej. W Austrii, kiedy kobieta idzie na urlop, to najczęściej ma on trwać rok i jest źle widziane, gdy wraca wcześniej. Jest to społecznie nie do zaakceptowania. Wydaje mi się, że w Polsce jesteśmy bardziej elastyczni i skłonni do akceptacji różnych zachowań, także tych związanych z pracą zawodową kobiet. W Wiedniu, kiedy mówiłam dyrektorce przedszkola, że w innych krajach kobiety pracują na pełny etat, mimo że mają dzieci, patrzyła na mnie z niedowierzaniem. Tymczasem tak naprawdę jest!

Ale powszechnego dostępu do żłobków i przedszkoli możemy im chyba pozazdrościć?

Nie, bo u nich jest tak samo źle, jak u nas! A bez dobrej sieci żłobków i przedszkoli opieka w dużej mierze nadal spada na kobiety. Dlatego, chcąc zachęcić je do posiadania potomstwa, państwo powinno udzielać wsparcia. W praktyce oznacza to zapewnienie odpowiednio rozbudowanej sieci żłobków i przedszkoli. Niestety, Polska ma w tej kwestii wiele do zrobienia. Oczywiście, w ciągu ostatnich lat bardzo dużo się zmieniło, ale kiedy porównujemy się z innymi krajami europejskimi czy państwami OECD, jesteśmy wciąż na szarym końcu.

Tyle że coraz częściej pojawiają się głosy, że trzeba redukować liczbę przedszkoli z uwagi na brak dzieci.

Zawsze się dziwię, kiedy słyszę takie hasła. Kiedy patrzę na statystyki, to w Polsce liczba miejsc w żłobkach i przedszkolach przypadająca na liczbę dzieci w tym wieku jest dużo niższa niż w innych krajach europejskich. Tak naprawdę po ukończeniu trzeciego roku życia każde dziecko powinno mieć możliwość pójścia do przedszkola. I nie chodzi tu tylko o wygodę rodziców, ale także o rozwój dzieci.

Jesteśmy także na szarym końcu, jeśli chodzi o dostęp do tanich mieszkań na wynajem. Daleko nam do Austrii, która od lat jest w europejskiej czołówce.

Obecnie coraz częściej w naszych badaniach pojawia się kwestia drastycznego wzrostu cen mieszkań w Polsce. Młodzi ludzie narzekają, że nie mają szansy, aby kupić swoje lokum albo dostać na nie kredyt. Sytuacja jest niezwykle trudna, zwłaszcza w dużych miastach. A brak mieszkania jest jednym z powodów, dla których młodzi nie podejmują decyzji o posiadaniu dziecka. Oczywiście, prawie zawsze, kiedy o tym wspominam, muszę się mierzyć z zarzutem, że w socjalizmie także było bardzo ciężko dostać własne mieszkanie, a jednak dzieci się rodziły. Teraz mamy jednak zupełnie inne aspiracje. Nie chcemy, aby dwójka dzieci mieszkała w jednym pokoju albo nawet musiała go dzielić z rodzicami.

Pamiętam dyskusję, jaka rozgorzała po słowach Michelle Obamy, która wspominała, że w dzieciństwie jej czteroosobowa rodzina mieszkała na 80 metrach kwadratowych, co oznaczało dla niej stłoczenie i brak prywatności.

To, że dawniej w Polsce na porządku dziennym były sytuacje, kiedy w dwupokojowym mieszkaniu potrafiło mieszkać sześć osób, nie znaczy, że i dziś to akceptujemy. Obecnie zależy nam na posiadaniu odpowiedniej przestrzeni do życia i rozwoju, nie tylko dla siebie, ale także dla naszych dzieci.

Ze spadkiem dzietności mamy jednak do czynienia także w krajach, które oferują dostęp do żłobków, przedszkoli czy tanich mieszkań.

Faktycznie, mówimy o zjawisku dziś powszechnym. Dlaczego występuje ono na tak dużą skalę? Tego jeszcze dokładnie nie wiemy. Oczywiście, na podstawie wielu badań demografowie nadal twierdzą, że główną rolę odgrywają takie czynniki, jak wsparcie instytucjonalne, stabilność zatrudnienia czy dostęp do tanich mieszkań. Jednocześnie coraz częściej kładzie się nacisk na czynnik związany z presją, jaka wywierana jest na rodzicach, by ci inwestowali w dzieci.

Czyli wybierali dla nich dobre szkoły, płacili za dodatkowe zajęcia i fundowali wakacje co najmniej dwa razy w roku?

Dokładnie. I między innymi dlatego, zwłaszcza w krajach, gdzie występują wysokie nierówności społeczne część osób, których nie stać na tego rodzaju wydatki, po prostu rezygnuje z bycia rodzicem. Oczywiście, sama inwestycja w dzieci nie jest niczym złym. Chcemy przecież, żeby żyły w dobrych warunkach, zdobywały wykształcenie niezbędne do tego, aby poradzić sobie na trudnym rynku pracy. Jednocześnie jednak ta presja na zapewnienie dzieciom wszystkiego, co najlepsze, sprawia, że ludzie opóźniają decyzję o rodzicielstwie czekając, aż będą mieli ku temu odpowiednie warunki. Niektórzy decydują się na mniejszą liczbę dzieci, bo wiedzą, że nie będą w stanie zainwestować odpowiednich środków, tak by każde z nich mogło rozwijać się w sprzyjających warunkach.

Pieniądze stały się czynnikiem w największym stopniu determinującym zostanie rodzicem?

Nie najważniejszym, ale ważnym. Równolegle istnieje też hipoteza, która wymaga przetestowania, że ludzie po prostu w mniejszym stopniu chcą mieć dzieci. To jest nowa sytuacja, bo przez bardzo długi czas pragnienia reprodukcyjne były niezmienne. W praktyce oznaczało to chęć posiadania przeciętnie dwójki dzieci. Tymczasem teraz, na przykład w Finlandii, obserwuje się, że ludzie tam mieszkający z jakiegoś powodu nie są chętni, by zostać rodzicami. Do końca nie wiemy, jakie powody za tym stoją.

Coraz częściej deklaracje tego typu padają z ust kobiet. Dla pani to zaskakujące?

Tabu dotyczące bycia matką jest, co prawda powoli, ale jednak przełamywane. Jeszcze 20 lat temu niewiele kobiet ośmieliłoby się wprost powiedzieć, że nie chce mieć dzieci. Teraz jest łatwiej. Wynika to pewnie także z tego, że odsetek kobiet, które nie mają dzieci stale się zwiększa. Moją uwagę zwraca jednak różnica, jaka zachodzi między deklaratywnością a stanem faktycznym. Z ostatniego badania CBOS wynika, że wśród kobiet w wieku reprodukcyjnym 8% deklaruje, że nie chce mieć dzieci, natomiast z danych GUS wiemy, że ostatecznie bezdzietnymi zostaje 25%.

Jak to wytłumaczyć?

Kobieta chciałaby zostać matką, ale z powodu trudności, czy to ze znalezieniem partnera, o których wcześniej wspomniałam, czy z uwarunkowaniami rynku pracy, decyzję tę opóźnia lub całkowicie odkłada. Pozostańmy przy rynku pracy. Mężczyźni i kobiety, kiedy jeszcze są w wieku, w którym nie mają dzieci, mogą liczyć na podobne warunki zatrudnienia. Nożyce dotyczące zarobków czy awansu zaczynają się otwierać w okolicach 25–30 roku życia, czyli wtedy, kiedy najczęściej pojawiają się dzieci. Oznacza to, że u mężczyzn obserwuje się stały wzrost zarobków, a u kobiet stagnację, a nawet spadek. Co więcej, te nożyce już się nie zamykają. Wynika to z tego, że na kobiety spada większość obowiązków opiekuńczych: to nie tylko ciąża, poród i urlop macierzyński, ale także przerwy w pracy związane z chorobami dziecka, nieprzespane noce, niska dyspozycyjność, może skrócony czas pracy.

Jednym słowem, niezależnie od tego, jak szybko kobiety biegną, i tak zostają w miejscu?

Kobiety ponoszą tak zwane koszty utraconych korzyści. To znaczy, że niezależnie od tego, co zrobią, w sytuacji kiedy to one są w większym stopniu obciążone opieką, nie są w stanie dogonić mężczyzn. W związku z tym jedne zadowalają się tym, co jest im dostępne, inne wybierają zawody, w których łatwiej jest pogodzić pracę zawodową z opieką, a jeszcze kolejne, mając świadomość, jak wiele jest do stracenia, po prostu nie decydują się na dzieci. I to jest całkowicie racjonalne zachowanie, za które – wyraźnie podkreślam – nie można ich winić. A wręcz można wiele zrobić, żeby te koszty utraconych korzyści były mniejsze. Pomaga tu z pewnością większe zaangażowanie państwa w opiekę: publiczne żłobki, przedszkola, świetlice, a także zaangażowanie ojców.

Ale może lepiej, by kobiety po prostu zrezygnowały z pracy?

To już nie te czasy. Na początku swojej pracy naukowej byłam przekonana, że praca zawodowa kobiet negatywnie wiąże się z posiadaniem dzieci. Taka hipoteza znajdowała zresztą potwierdzenie w badaniach prowadzonych w krajach Europy Zachodniej. Moje badania dla Polski już wtedy dowodziły czego innego. Niedawno w badaniach porównawczych okazało się, że również na Zachodzie ta korelacja zanika. Z pewnością praca zawodowa kobiet konkuruje z posiadaniem dzieci, bo angażuje czas i energię, ale jednocześnie to właśnie posiadanie stabilnej i dobrze płatnej pracy jest ważnym warunkiem do podjęcia decyzji o macierzyństwie. Zmiany społeczne, jakie nastąpiły w społeczeństwach zachodnich sprawiają, że kobiety zwyczajnie chcą być aktywne zawodowo. Jednocześnie ich dochody, choć przeciętnie nadal niższe niż mężczyzn, są jednak potrzebne do utrzymania rodziny. Dlatego moim zdaniem nieuprawnione jest twierdzenie, że gdybyśmy teraz skłonili kobiety do rezygnacji z pracy, to one byłyby bardziej skłonne mieć dzieci.

Trudno przy tym nie zauważyć, że mężczyzn raczej się nie namawia do rezygnacji z kariery w momencie, kiedy zostają ojcami?

Często zapominamy o tym, że przecież oni także dokonują wyborów. I jeśli stwierdzają, że trudno im będzie połączyć pracę z byciem ojcem, to częściej wybierają pracę. Różnica polega na tym, że w ich przypadku, w większości nikt nie kwestionuje takiego wyboru. W Polsce wynika to głównie z faktu, że nasze społeczeństwo nie jest jeszcze w pełni gotowe do zaakceptowania modelu, w którym to matka pracuje, a ojciec zajmuje się dziećmi.

Stąd, jak sądzę, tak trudno jest mężczyźnie pójść do pracodawcy i powiedzieć, że chce wziąć sześć tygodni urlopu rodzicielskiego. Już ojcowski był przez wiele osób kontestowany, ale w końcu uznano, że dwa tygodnie jednak są do zaakceptowania. Pamiętajmy, że w Polsce współczynnik dzietności w tej chwili jest rekordowo niski. W 2024 roku wyniósł 1,099. To oznacza, że na jedną kobietę przypada średnio mniej niż 1,1 dziecka. Jeśli więc nie chcemy podzielić losu chociażby Korei Południowej, która ma obecnie najniższy na świecie wskaźnik dzietności (0,7 – dop. AZ) już teraz musimy rozwiązywać życiowe dylematy, przed którymi stają młodzi ludzie.

Tym bardziej, że jest coś, co nas łączy z Koreą – narastająca niechęć do obecności dzieci w przestrzeni publicznej.

Badania pokazują, że ludziom należy oferować miks różnych polityk. Jedni będą chcieli skorzystać ze żłobków czy przedszkoli, drugim pomogą świadczenia socjalne, a jeszcze inni połączą oba te obszary. Nie można przy tym zapominać o konieczności zapewnienia dostępu do tanich mieszkań, służby zdrowia i sprawnej komunikacji. Ale to, co jest niezwykle istotne, to stworzenie społeczeństwa przyjaznego dzieciom. Takiego, w którym nie będą one utożsamiane jedynie z robieniem hałasu czy bałaganu. Tymczasem u nas coraz częściej powstają całe strefy wolne od dzieci. W ten sposób wysyłamy sygnał do potencjalnych rodziców: „Uważajcie! Jeśli zdecydujecie się mieć dzieci, to może się okazać, że będziecie musieli zostać z nimi w domu, bo otoczenie na zewnątrz jest niesprzyjające”. Z pewnością nie brzmi to jak dobra zachęta do prokreacji.

Rozmawiała Aneta Zawadzka