Należy rozważyć taką zmianę zasad przyszłej ewaluacji, która zmniejszy rolę listy wydawnictw i czasopism i w ten sposób złagodzi negatywne efekty niedoskonałości tworzonych i stosowanych wykazów – pisze w najnowszej uchwale Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
W ostatni poniedziałek zakończyły się konsultacje do projektu rozporządzenia ministra nauki w sprawie sporządzania wykazów wydawnictw monografii naukowych oraz czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych. W najnowszej uchwale odniosła się do niego Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Gremium kierowane przez prof. Marcina Pałysa zgadza się z potrzebą zmiany istniejących rozwiązań, które od momentu ich wprowadzenia poddawane są krytyce środowiska. Jednak zwrócono uwagę na niedoskonałości przedstawionej propozycji.
Przede wszystkim wskazano, że projekt podtrzymuje uznaniowość decyzji Ministra Nauki, który „sporządza wykaz na podstawie projektu przekazanego przez KEN” w sposób nieskrępowany przepisami. Zdaniem RGNiSW to pole do nadużyć, stąd postulat, aby szef resortu publikował listę w wersji przedstawionej mu przez Komisję Ewaluacji Nauki. W dalszej kolejności, zauważa Rada, na listę międzynarodowych baz czasopism, nie powinien zostać włączony Index Copernicus International. Za zbyt radykalną uznano też możliwość arbitralnej zmiany przypisania punktów czasopismom aż o dwa progi punktowe (powinna być ograniczona do maksymalnie jednego progu). Członkowie gremium bardzo krytycznie odnieśli się również do obecnego kształtu zapisu § 15 rozporządzenia.
Dla etapu eksperckiego oceny czasopism wskazano 8 kryteriów z konkretną punktacją (§ 15 ust. 1). Spośród nich kryterium „upowszechnianie polskiej kultury” (§ 15.1, pkt. 7) ma sens tylko w części dyscyplin, a w pozostałych (np. naukach ścisłych i przyrodniczych, inżynieryjno-technicznych, medycznych, ale również w np. w psychologii) otwiera drogę do pozamerytorycznego oceniania czasopism, podważając zaufanie do przypisanej punktacji. Pozostałe kryteria, takie jak ocena „poziomu merytorycznego publikowanych artykułów naukowych” czy „rozpoznawalność” są równie dyskusyjne. Procedura oparta o zaproponowane kryteria może prowadzić do nierzetelnej i wysoce subiektywnej oceny. Warto również podkreślić, że do danej dyscypliny mogą zostać przypisane setki czasopism – czytamy w uchwale.
Wyrażono w niej poparcie dla przepisów penalizujących wydawnictwa i czasopisma stosujące działania mające na celu maksymalizację liczby publikacji kosztem jakości procesu oceny. W podsumowaniu zamieszczono z kolei wymowny komentarz:
Analizując projekt rozporządzenia w szerszym kontekście ewaluacji działalności naukowej w Polsce, Rada Główna zwraca uwagę, że stworzenie listy wydawnictw i czasopism, która byłaby powszechnie akceptowana w środowisku naukowym, jest w praktyce nieosiągalne. Z tego względu należy rozważyć taką zmianę zasad przyszłej ewaluacji, która zmniejszy rolę listy wydawnictw i czasopism i w ten sposób złagodzi negatywne efekty niedoskonałości tworzonych i stosowanych list.
W projektowanym rozporządzeniu zachowano dotychczasowe rozwiązania w zakresie sporządzania wykazu wydawnictw. Minister otrzyma projekt od Komisji Ewaluacji Nauki i na jego podstawie sporządzi wykaz. Ujętym w nim wydawnictwom, które nie tylko spełniają standardy, ale są również wiodącymi wydawnictwami o zasięgu międzynarodowym, przypisanych zostanie 200 punktów, natomiast pozostałym – 80 punktów.
Zmodyfikowano z kolei sposób sporządzania listy czasopism. Podobnie jak teraz, obejmie ona czasopisma naukowe i recenzowane materiały z konferencji międzynarodowych indeksowane w uznanych międzynarodowych bazach czasopism naukowych o największym zasięgu oraz periodyki będące przedmiotem projektów finansowanych w ramach programu „Wsparcie dla czasopism naukowych”.
Zgodnie z postulatami środowiska naukowego, rozszerzono listę baz, które będą brane pod uwagę przy sporządzaniu wykazu. Będą to: Scopus, Web of Science (wybrane indeksy), European Reference Index for the Humanities and Social – 4 – Sciences (ERIH+), Directory of Open Access Journals (DOAJ), EBSCO: Academic Search Ultimate, Business Source Ultimate, Humanities Source Ultimate, Applied Science & Technology Source Ultimate, Sociology Source Ultimate oraz Index Copernicus International: Journal Master List (ICI JML).
Autorzy projektu wskazali, że proces sporządzania wykazu będzie składał się z dwóch etapów. W pierwszym czasopisma zostaną ocenione na podstawie wartości wskaźników wpływu, natomiast w drugim będą mogły zostać poddane ocenie eksperckiej. Wartość punktową nadaną przez ekspertów KEN będzie mogła (w określonych przypadkach) obniżyć bądź podwyższyć maksymalnie o dwa progi.
MK
Chciałabym, aby komisja ekspertów przyglądała się nie tylko punktacji ministerialnej, ale również jakości artykułu i czasopisma.
Nawiązuję do ostatnich kontrowersji wokół czasopism: Environmental Science and Pollution Research (100 pkt MNISW, ale niedawno stracił IF), Chemosphere (140 pkt, ma status ON HOLD w Clarivate) i słynne Science of the Total Environment (200 pkt, ma status ON HOLD w Clarivate, zyskało niedawno międzynarodową sławę po tym jak wycofano ok. 20 artykułów pewnego profesora z Brazylii, ponieważ podawał dane do fikcyjnych recenzentów).
Niestety, w swojej pracy badawczej przekładałam jakość nad ilość publikacji i moje szanse na zgarnięcie stypendium są nikłe w porównaniu do osób, które stworzyły fabrykę artykułów.
A co to jest jakość ?
Jak ja mierzyć ?
Odnosi się to zarówno do ekspertów jak i artykułów.
Dzieki za te przykłady. Jak widać wśród wymienionych czasopism nie ma MDPI, ale jest Springer i Elsevier. Więc czas przestać demonizować MDPI, które jest de facto prekursorem nowoczesnego systemu wydawniczego, szybkiego i zapewniającego lepszą jakość recezentów i autorów niż wiele starych, skostniałych wydawnictw które usiłują za wszelką cenę zwalczać nowe trendy. Nie dawajmy się podpuszczać "starej gwardii wydawniczej". Jak widać z tego przykładu świat już zdał sobie z tego sprawę, tylko w Polsce mamy podatny grunt dla szerzenia fejków przeciw MDPI przez karierowiczów mieniących się profesorami, których uczciwe czasopisma nie chcą publikować. To jest ich zemsta.
Litości: "zapewniającego lepszą jakość recezentów i autorów".
To ci autorzy, który byli niewidoczni w Scopusie zanim pojawiło się MDPI? Jedyne wydawnictwo godne wydać ich wielkie dzieła?
No raczej niewielu mogło być w Scopusie w wieku przedszkolnym lub szkolnym. Natomiast krzyczą Ci których MDPI nie dostrzega jako godnych recenzowania i którym każe płacić za publikacje bo ich dotychczasowy dorobek nie pozwala ich uznać za ekspertów. Dlaczego taka nienawiść do MDPI jest w Polsce? Ze względu na nasz patriarchalny model nauki. Bo młodzi, blokowani przez nieudolnych szefów i frustratów naukowych wreszcie znaleźli możliwość zbudowania w sposób uczciwy dorobku publikacyjnego. Nigdzie nie ma takiej nagonki na MDPI jak w Polsce, bo u nas kryteria wartości naukowca są ustanawiane przez ludzi pokroju Gowina czy Czarnka nie posiadających żadnego dorobku, ale uparcie gmerających w ewaluacji naukowej traktowanej jako narzędzie polityczne. Niestety pomimo ich odejścia od władzy w tym zakresie nic się nie zmieniło. A nam nie pozostanie nic innego jak dodawanie kolejnych "gmeraczy" do tej listy....
Jeżeli chcemy myśleć o dobrej nauce to lepsze jest 70 punktów w uznanym czasopiśmie (to jest zapewniane przez editors board a nie nazwę wydawnictwa) niż 140 w czasopiśmie MDPI prowadzonym przez niewiadomo kogo.
Jak młodzi pracownicy nauki będą zaczynali w MDPI (i tym podobnych, wielu ludzi używa tej nazwy jako symbolu bo jest największe) to polska nauka spadnie nie tylko w biurokratyczną przepaść w której już jest ale i jakościową.
No tak, już widac że mamy do czynienia ze zwolennikiem liczeniem "czarnków" czyli punktacji domorosłych gmeraczy podbudowujących swoje poczucie wartości wymyślonymi punktami, które nie mają żadnego odzwierciedlenia w realu. Czy ktos mi wyjaśni dlaczego są tam takie skoki punktowe? Dlaczego nie ma nic pomiędzy 70 a 100 czy też 140 a 200? Jak na to wpadli ci geniusze? A jak to tłumaczą i akceptują ich zwolennicy? Słucham.
A parafrazując powyższą wypowiedź:
Jeżeli chcemy myśleć o dobrej nauce to lepsza jest publikacja w czasopiśmie z IF=5,2 i 70 czarnkami niż z IF=0,9 i 140 czarnkami.
Wtedy nie jest ważne czy jest to MDPI czy Przegląd parafialny (jesli uzyska jakikolwiek IF to chwała mu za to), bo młody naukowiec wie że trafił idealnie i że ma tak robić dalej. Wtedy dopiero Polska nauka będzie widoczna na świecie poprzez cytowania. Jakimś dziwnym trafem te publikacje w MDPI są cytowane (i to nie są autocytowania), a IF i citation index im nie spada, a nawet nie wylatują z list rankingowych w przeciwieństwie do innych wydawnictw (bo system jaki stosują w MDPI minimalizuje ryzyko oszustw). Jeśli ktoś uważa że cytowania nie są najbardziej obiektywnym wykładnikiem wartości naukowca, to nie powinien uczestniczyć w tej dyskusji.
Na szczęście są już uczelnie które w ocenie wewnętrznej ignorują czarnki i wymysły gmeraczy, a promują tych którzy publikują w czasopismach z przyzwoitym IF, nawet jeśli są z MDPI i nawet jeśli mają tylko 20 czarnków (nie rozumiem dlaczego nie można mieć mniej, przecież do zera jeszcze sporo punktów).
To nie "Czarnkowie" tylko ekipa wspierająca gowina ten bałagan stworzyła. Cały system parametryzacji trzeba na nowo przemyśleć. Pudrowanie obecnego tworu nic dobrego nie przyniesie. Trzeba stworzyć prosty system oceny oparty na max 9 ilościowych parametrach, np. liczba cytowań, if wg scimago, itp.
Oczywiście że to Gowin zdemolował system, ale Czarnek osiągnął szczyty manipulacji punktacją doprowadzając ją do absurdalnych sytuacji. Dlatego punktację MNiSW z pogardą nazywam czarnkami.
Oczywiście system ewaluacji musi powstać od nowa na bazie istniejących systemów bibliometrycznych z jak najmniejszą ingerencją, a najlepiej bez ingerencji. Co byłoby złego w ocenie opartej wyłącznie na sumarycznym IF albo CiteScore czasopism z publikacjami danej osoby.
Nie jestem zwolennikiem czarnków bo napisałem, że jakość zapewnia editorial board. Niezależnie od czarnków i impakt faktorów (nie są uznaniowe, ale mierzą też popularność tematu, nie tylko jakość) jeżeli kogoś stać tylko lub głównie na MDPI itp. to jest problem. Jak ktoś ma dobrą prace niech wysyła do najlepszych czasopism swojej specjalności a nie mydli innym oczy, że też są czołowe.
Dobre uczelnie nie uwzględniają w systemach motywacyjnych publikacji na które już wydano środki uczelniane, niestety moja do nich nie należy.
Współczuje pracy w dyscyplinie w której jest jak w wypowiedzi poniżej. W normalnym świecie czołowi uczeni jako edytorzy zapewniają czołowych uczonych jako recenzentów i tak buduje się renoma i jakość czasopisma.
Editorial Board???? A to dobre. Przecież jest to wymóg minimalistyczny aby czasopismo wogóle zaistniało i pełni zawsze funkcję gabinetu figur woskowych, lub w najlepszym wypadku witryny sklepowej. Ma zachęcać do wejścia. Jeżeli czasopismo swoją aktywność opiera na EB to daleko nie zajdzie. Ćwiczyłem to w kilku. O jakości czasopisma świadczą cytowania, a cytowania zależą od IF, aktywności recenzentów i szybkości publikacji. A na to gabinet figur woskowy nie pomoże. Do tego potrzebni są ludzie którym się chce coś zmienić. Na przykład zmienić skostniały system wydawniczy.
A dobrym uczelniom zależy przede wszystkim na tym żeby docelowo musiały płacić za publikacje jak najmniej, a to jest możliwe gdy ich naukowcy są zapraszani do publikowania, a nie sami się wpraszają. Ale żeby to osiągnąć trzeba najpierw zainwestować niestety.
# Wzorce oparte o IF, Citation Index, Web of Science
# Zniesienie habilitacji
# Lista czasopism bez MDPI, jawność pracy KEN, współpraca w ocenie z zagranicą (dla publikacji międzynarodowych) jak dla grantów
# weryfikacja tytułów uzyskanych przez wycieczki habilitacyjne, uczelnie zaprzyjaźnione, znajomych recenzentów
# zamknięcie drogi do nadużyć typu publikacja 200 autorów, samo-cytowania, zmiana wstecz punktacji
# jawność treści wszystkich prac doktorskich i dostęp powszechny do wszystkich publikacji, gdy są one brane do wyników parametryzacji
# publikacja zbiorowa maksimum 4 osoby dzielą punkty, zmiana punktacji wag dla prac zbiorowych
# prywatne uczelnie pozbawione dotacji
# publikacje sejmowe, przemysłowe, tajne nie są brane pod uwagę przy parametryzacji
# odebranie tytułów naukowych kupionych i zwrot korzyści osiągniętych z tego tytułu
~Robert.
Panie Robercie. Tylko punkt pierwszy jest sensowny. Proszę przeczytać pozostałe ze zrozumieniem, Przecież to, jak mówią niektórzy, bla, bla, bla.
Na przykład, samo cytowania. Gdy autor nie ma dorobku, nie ma również samo cytowań. Jak ma dorobek, to nie powtarza w kolejnych artykułach wywodów lub twierdzeń, opublikowanych w poprzednich artykułach, tylko cytuje te artykuły.
Maksimum 4 osoby. Gdy w grę wchodzi zespołowa współpraca, w tym międzynarodowa kilku ośrodków (mam artykuły z współpracy 5-7 ośrodków), to których autorów zostawić, a których wyrzucić żeby zostało 4?
Osobna sprawa - habilitacje. Już za rządów Buzka próbowano zrobić to. Jaki był cel? żeby na skróty, po doktoracie, jak ktoś ma plecy, mógł uzyskać profesora. Jak nie wiadomo o co w tym chodziło, to podpowiadam, chodziło o kasę. Konstytucja (dekompozycja) dla nauki 2.0 tylnymi drzwiami już wprowadziła częściową likwidację habilitacji. Bez prowadzenia badań, lesz za "zasługi" w osiągnięciu pewnych osiągnięć można uzyskać profesora uczelnianego.
Myślę, że pisząc o zniesieniu habilitacji, autor miał na myśli zniesienie profesury również i pozostawienie tylko stanowiska profesora uczelni, jak na Zachodzie. Pana komentarz potwierdza, że Polska nie jest na to gotowa mentalnie. Na początek potrzebna jest zmiana myślenia, bo w sumie gdyby teraz zniesiono habilitację, to straciliby tylko ci co jej nie zdążyli zrobić. Nadal byłaby nieoficjalna hierarchia. Nikt przecież nie zdegraduje profesora, który tytuł uzyskał 20 lat temu, a który naukowo już dawno niewiele robi. Nieoficjalnie, tytuły nadal by funkcjonowały. Jedyna różnica, że "zwykły" doktor mógłby promować doktoranta.
Zgadzam się ze wszystkim, za wyjątkiem punktu: "publikacja zbiorowa maksimum 4 osoby dzielą punkty". Jestem mu ABSOLUTNIE przeciwny. Zapominasz że są dziedziny w których najbardziej wartościowe prace opierają się na danych zbieranych w kilku a nawet kilkunastu ośrodkach. To jest norma we wspólczesnej medycynie. Prace jednoośrodkowe, a więc z max 4 autorami są obecnie rzadkością wśród wartościowych publikacji. Ale nie tylko do prac oryginalnych nie pasuje Twoje ograniczenie, bo również duże, publikowane w dobrych czasopismach prace przeglądowe, a przede wszystkim najbardziej wartosciowe naukowo i praktycznie rekomendacje postępowania medycznego wymagają współpracy często kilkunastu ekspertów. Często w takich przypadkach trudno jest ustalić nawet kto zapracował najbardziej na 1 pozycję, stad są tam "equal contributions" dla 2 czy 3 osób, ale to nie znaczy że kolejne 10 dostało współautorstwo za darmo.
Nie rozumiem pojawiającego się hasła "problem MDPI" . Co jest naganne w tworzeniu wydań tematycznych? Co jest złego w motywowanie ekspertów do wysyłania prac właśnie do nich? Co jest złego w szybkiej publikacji? Czasopisma MDPI pomimo wsciekłych atakow konkurencji i nie rozumiejących istoty sprawy "naukowców" ktorych nie zapraszają do współpracy (pewnie nie bez powodu), utrzymują przyzwoite wskaźniki bibliometryczne. Tymczasem sporo czasopism "tradycyjnych" wydawnictw wypada z gry. Już teraz widać wyraźnie że inne wielkie wydawnictwa idą w ich ślady. Przykłady - rodzina Nature tworzy właśnie czasopisma idące ta drogą. Czy nie powinniśmy wiec mówić już o "problemie MDPI i Nature" a może o rewolucji przez nie wywołanej. Postęp jest nieuchronny. Przestańcie walczyć z MDPI - musicie się dostosować do nowych warunków w jakich funkcjonuje nauka. Świat się dostosowuje, więc Ci którzy tego nie zrobią będą zaściankowymi psudonaukowcami taplajacymi się we własnym sosie.
W pełni popieram ten głos w dyskusji.
Żartem jest recenzja w czasopismach MDPI czy Frontiers. Oni biorą studentów (sic!) jako recenzentów i potem są kwiatki w kwestii jakości prac i badań. Dodatkowo holendarne koszty i wspieranie pisanie "narracyjnych przeglądów" pisane przez 4 studentów bez kontekstu klinicznego czy generalnie doświadczenia w fachu...
Tak. Korektę i tłumaczenia też robią studenci. Straciłem dwa tygodnie czasu ..
Uprzejmie proszę o dowód będący podstawa tej opinii.
Widać, że znasz MDPI bardzo powierzchownie, a skoro musisz płacić za publikacje to znaczy że nie jesteś zbyt wartościowym autorem dla nich, a więc i zapewne dla innych czasopism. Studenci? Pewnie zdarzają się sporadycznie wśród autorów i recenzentów, ale widocznie mają Hirscha przynajmniej na poziomie 7-8, a to chyba oczywiste że są więcej warci niż "profesorowie" z dorobkiem Czarnka i jemu podobnych. W przeciwieństwie do innych czasopism osoby upoważnione (redaktorzy numerów, sekcji i akademiccy) mają wgląd w wartość naukową recenzentów i autorów i wierz mi rzadkością są tam recenzenci z Hirschem poniżej 10.
Ze względu na specyfikę mojej działki (medycyna), publikacje są dodatkowo punktowane w ramach rekrutacji na specjalizację. Z tego powodu mam wgląd na taśmową produkcję narracyjnych przeglądów przez studentów, którzy dodatkowo nabijają rabaty na MDPI będąc recenzentami. Prace są wątpliwej jakości, ale ze względu na charakterystykę MDPI to przepuszczają zazwyczaj wszystko.
Tak się składa że też działam w medycynie, mój Hirsch wynosi 49, więc nie potrzebuję "nabijać" ani czarnków, ani gowinów, ani impaktów. Mogę też wybierać czasopisma z którymi chcę współpracować i akurat w przypadku MDPI ta wspołpraca jest poprostu najwygodniejsza i najciekawsza ze względu na nowatorskie podejście publikacyjne. W czasopismach MDPI z którymi współpracuję napewno nie dominują studenci ani jako autorzy ani jako recenzenci, a jako tzw Edytor akademicki mam wgląd w charakterystykę recenzentów i wiem ile zgłoszonych prac jest odrzucanych. Zresztą chętniej powierzę rolę recenzenta studentowi, który zna się na statystyce, samodzielnie prowadził analizy danych i napisał kilka prac (znam kilku takich), niż profesorowi, który od 20 lat nie napisał nic samodzielnie, był dopisywany za zasługi, nie śledzi pismiennictwa i nie ma zielonego pojęcia o statystyce, a jak wiemy takich jest pełno. Tak więc może nie zawsze słowo "student" należy traktować jako synonim niekompetencji, a wprost przeciwnie. Może także nie należy wrzucać wszystkich czasopism MDPI do jednego worka , choć zapewne wśród nich są "czarne owce", które wcześniej czy później odpadną, tak jak to już się zdażyło Elsevierowi czy Springerowi, a MDPI akurat w najmniejszym stopniu.
~RF chwali się hirschem a błędy ortograficzne jak pierwszoklasista ...
Gdy brak argumentów czepiamy się słówek. Typowe dla chumanistuw i innych chistorykuw, którzy po niepowodzeniach naukawych zabrali się za politykę.
Nazwisko Czarnek zamieniłbym na nazwisko Gowin i spółka. Bałagan w szkolnictwie wyższym właśnie ta "spółka" stworzyła. Minister Gowin podpisał.
Oczywiście że polską naukę zdemolował Gowin, ale to Czarnek manipulował w sposób nieprzyzwoity puntacją i dlatego te punkty MNiSW z pogardą nazywam czarnkami.
zwlaszcza ze we frontiers nazwiska recenzentow sa jawne, wiec latwo zweryfikowac kto recenzuje tam prace
Tak jest rzeczywiście
Czyli dzielimy naukę na polską i zagraniczna i kisimy się we własnym sosie. Doskonały pomysł sprawdzony w PRL na całkowitą izolację od świata i zapaść nauki w Polsce. Jedyne rozwiązanie - skończyć z pomysłami własnej punktacji narodowej, zastosować uniwersalne obiektywnie mierzalne, stosowane w cywilizowanym świecie systemy biometryczne. Możemy się sprzeczac czy to będzie impact Factor czy citation Index ale na pewno nie może być to ministerialna samoróbka, która mogą manipulować politycy i pseudonaukowcy-nieudacznicy którzy z braku osiągnięć naukowych sprzedali się polityce i kombinują jak tu podnieść swoje ego.
Lubicie Pastwo być oceniani widzę z góry na dół. Stworzyliście system jakiego nie powstydziłby się najlepszy kabaret.
W rzeczy samej
Polski budżet finansuje naukę w Polsce. Ostanie słowo powinni mieć więc polscy eksperci. Dlaczego? Dlatego, że kierują się oni interesem państwa i polskiego środowiska naukowego. Nie ma powodu, żeby cele funkcjonowania nauki w Polsce za pośrednictwem listy czasopism ustalały prywatne wydawnictwa z zagranicy. Nie ma powodu, żeby otrzymywały pieniądze z polskiego budżetu. Oczywiście nie ma fizyki polskiej, ale jest historia polska. Warto zwrócić uwagę, że największa efektywność badań mierzona tempem (nie stopniem) unowocześniania produkcji przemysłowej występuje w państwach objętych sankcjami. Odwrotnie w państwach o otwartym dostępie do wyników badań i dużym nacisku na umiędzynarodowienie produkcja korzysta z badań zagranicznych koncernów i obcych państw (Bułgaria, Grecja, Czechy, Hiszpania, Kazachstan, Meksyk, Węgry itd.).
Coś Panu pomyliło się. Cele polskiej nauki wybierają sobie polscy naukowcy, poszukując kierunki, nie rozpracowane przez innych. Mnie osobiście oraz moim byłym i obecnym doktorantom żaden z "ekspertów" nie narzucał tematów badań. Ja samodzielnie je wybierałem. Poważni naukowcy nie publikują w czasopismach polskich ze wzglądu na to, że w świecie nikt je nie czyta (brak lub, w skrajnym przypadku, mizerne IF). Stosunkowo małe państwa (na tle światowym Polska poza 20) mają dwa wyjścia. Pierwsze - wybierać z tego, co proponują światowi gracze, na przykład, IF, Cite Score i inne. Drugie wyjście - zrobić swoją bazę czasopism, w której czasopisma polskie będą mieli lepszą punktację, niż te z IF lub Cite Score. Od 2018 roku, niestety, idziemy tą drogą. Może Pan pamięta, że pewien minister od nauki czasopismu dla "monterów" oraz czasopismu dla "katechetek" przyznał po 200 pkt.? Z Pana komentarza wynika, że najlepszym bodźcem do rozwoju nauki jest objęcie państwa sankcjami. To może warto podpaść Unii i dostać sankcje. To będzie wielkim bodźcem rozwoju nauki? Ostatnie zdanie Pana komentarza jest tak złożone, że chyba nawet Pan nie rozumie, o co Panu chodziło. Proszę o przetłumaczenie w kilku krótkich zdaniach.
Obecnie tematy badań wyznacza konkurencja wewnątrz środowiska. Wybór ma więc związek z dbaniem o własną pozycję przez naukowca. Filozofowie prowadzą badania na pograniczu z psychologią, ponieważ potrzebne są zajęcia na psychologii a nie na filozofii. Historycy prowadzą badania z administracji zgodnie ze swoją ofertą dydaktyczną. Są to konieczności nie wybory. Materiałoznawcy piszą o...dydaktyce informatyki itd.
Jeżeli w jednym rozdaniu punktują "Zeszyty Katechetyczne" a w innym "Czas Kultury Warszawskiej" to jest to tylko cena decyzji politycznej utrzymującej badania i dydaktykę w jakimś Szczecinie czy Lublinie - w zależności od rozdania. Minister, który nie dba świadomość nie utrzyma się u władzy.
Nie mamy własnego kapitału przemysłu i siły militarnej podobnie jak Bułgaria, Czechy, Chorwacja.... Swobodny wybór przez naukowca tematu badań stosowanych i publikacja wyników w czasopiśmie o wysokiej cytowalności służy temu aby wykorzystał je ktoś inny. Przewaga gospodarcza Chin czy USA wskutek tego tylko się zwiększy. Cóż z tego, że polscy naukowcy będą cytowani kiedy nie będą realizować celów gospodarczych i politycznych państwa według modelu znanego z Rzeszy Wilhelmińskiej czy CHRL.. Kto ma płacić za badania i patenty z których korzystają korporacje zagraniczne? Z pewnością nie polski budżet. W ostatnich latach płacimy nawet kiepskim lekarzom powyżej średniej krajowej, żeby nie wyjechali z kraju. Pielęgniarki w stosunku do średniej krajowej zarabiają najwięcej w UE. Nikt jednak nie podnosi, że warto płacić naukowcom aby wyniki ich badań nie wychodziły poza przemysł państwowy. Jest promowane takie złudzenie, że na dłuższą metę można mieć sprawną służbę zdrowia czy wysokie świadczenia socjalne bez własnego kapitału, przemysłu, armii i propagandy.
Panie ~Repetitio. Bardzo spodobało mi się twierdzenie, zawarte w ostatnim zdaniu, z którego wynika, że bez własnej propagandy nie można mieć sprawnej służby zdrowia oraz wysokich świadczeń socjalnych. Wydaje mi się, że propaganda służy czemuś innemu. Propaganda uzasadnia dlaczego jest u nas gorzej nisz u naszych sąsiadów, na przykład, z UE. Propaganda w związku z tym próbuje wykreować ich na wrogów, przypisując im spiskowanie przeciwko nam.
- O niezgodności kierunków badań i wykładów. Kierunek prowadzonych badań jest stosunkowo wąski i rzadko pokrywa się z znacznie szerszą treścią prowadzonych wykładów. Treść wykładów zawiera to, co już znane. Badania - poszukiwanie nieznanego. Można być świetnym wykłądowcą i zerem w nauce.
- Z kontekstu wynika, że żeby nie pozwolić skorzystać z krajowych osiągnięć naukowych różnym tam USA, najlepiej było by zamknąć na kłódkę naukę.
- O celach gospodarczych państwa. Jednym z głównych celów na dziesięciolecia jest energetyka jądrowa. Czy my będziemy robili to sami? Czy skorzystamy z osiągnięć naukowców i inżynierów z tych państw (USA, Japonia, Korea płd.), którym Pan nie chce udostępnić naszych w miarę skromnych wyników badań?
- Wymiana międzynarodowa w nauce polega na tym, że duży może dać więcej, mniejszy - tyle, ile jest w stanie dać.
Popieram w 100% PZ. Natomiast absolutnie nie zgadzam się z "Repetitio" - i nie rozumiem jak ktoś kto zamyka się na świat może mienić się naukowcem. Niestety już z pierwszego zdania wynika brak zrozumienia celów nauki. Państwo nie powinno finansować nauki. Państwo powinno inwestować w naukę, która potem zarobi dla Państwa pieniądze w spoósb bezpośredni lub pośredni, bo nauka to ludzie, ludzie o szczególnych predyspozycjach, których trzeba doceniać bo wrunkują postęp tego Państwa. Tak jest w krajach gdzie nauka jest sferą wolną od polityki. A jeżeli polski historyk nie potrafi się przebić do świata z historią Polski, to znaczy że jest kiepskim naukowcem, dlatego nie jest cytowany, i dlatego psioczy na tych obcych co chcą nam układać punktacje. To dlatego że mamy kiepskich historyków, których jak wiemy bardzo ciągnie do polityki a nie do nauki światowej mamy problem z ciągłym wypaczaniem naszej historii przez innych.
Brawo. Szkoda że nie wszyscy to rozumieją. Jeszcze bardziej szkoda, że część rozumie, ale udaje, że zachód, jak również i część wschodu (Japonia, Korea płd., Singapur, Tajwan.) są wrogie i trzeba z nimi walczyć, a nie współpracować. Pozdrawiam serdecznie, Oby tych pierwszych było więcej, a liczba tych drugich malała.
Wielka szkoda, że artykuł nie ma linków do materiałów źródłowych, jeżeli chodziło RGNiSW aby zawęzić grupę czytelników, do znających na pamięć § 15 ust. 1
Już dodane.
Niestety mija rok od zapowiadanych i oczekiwanych przez środowisko zmian a co mamy :" psy szczekają ,karawana jedzie dalej". Smutne !
Problemem jest co innego, co stanowi główną bolączkę od zawsze. Brak rozporządzenia wykonawczego do procesu parametryzacji na rok przed końcem całego okresu. I to jest akurat wina min. Czarnka, który powinien je wydać po zakończeniu ubiegłego procesu oceny,
Czyli "zachwianie" zasady pewności prawa.
Za rok może się okazać, że "cała" wykonana praca nie przynosi realnych wartości...
Szanowny Panie. Ja mogę zrozumieć dlaczego nie oparto się na istniejących bazach. Po prostu szkodziłoby to interesom silnych wpływowych grup z \"uznanymi\" autorytetami. Może też był to zamysł poprzedniej ekipy rządzącej w Polsce by stworzyć swoje \"elity\" i podporządkować zawsze stojące okoniem środowisko akademickie. Zresztą samo zszarganie naszego środowiska takimi aferami jak Collegium Humanum, a może teraz innymi, stanowiłoby dla polityków ważki argument w ich antynaukowej demagogiach i chęci obalenia każdego uniwersalnego (choćby takiego jakim jest nauka) autorytetu. To tylko jednak dalsze teorie spiskowe. Boję się jednak, że to nie one, ale obecna w każdych środowiska małostkowość tworzy takie patologie. Nie wróży to jednak niczego dobrego. Problem MDPI (i innych czasopism) rozwiązałby się sam gdyby korzystano z uznanych rankingów. Albo przynajmniej, zmarginalizował. Podziałałaby niewidzialna ręka rynku. Chociaż obawiam sie, że i ten system jesteśmy wkrótce w stanie złamać. Nadchodzi AI.
Dyskusja o poprawie zasad ewaluacji trwa FA już od dawna. Pisałem o tym wielokrotnie. Patrz, na przykład, cytuję:
~PŻ 29.11.2024 11:51
"O rozbieżności w punktacji czasopism. Ja już pisałem o tym w ~PŻ 28.11.2024 10:12. Cytuję:”Energies nie jest faworyzowany. Journal of Cleaner Production jest dołowany, bo prawdopodobnie, komuś z komisji ewaluacyjnej odrzucono artykuł.” Mam inne ciekawostki, na przykład, MDPI – Nanomaterials, IF=4,4, MNiSW – 100 pkt, Elsevir - Opto-Electronics Review, IF=1,3, MNiSW – 100 pkt. Niestety, w wykazie czasopism sprytnie nie podano przy czasopismach IF oraz Cite Score. Jak by któryś z komentatorów miał czas, takich przykładów może znaleźć mnóstwo. Skąd to bierze się? Z rozporządzenia, które pozwala komisji ewaluacyjnej zwiększać lub obniżać punktację o +/- dwa poziomy. Patrz ~PŻ 27.11.2024 20:20. Jak komisja zechce, to może czasopismo z IF poniżej 0,5 wywindować na 100 pkt, jak nie chce, to czasopismo z IF 4 zdołuje na 20 pkt. Dopóki komisja będzie miała takie uprawnienia, na liście czasopism będą działy się cuda." Tu jeszcze raz podkreślę, że pozwoli to na degradację, między innymi, MDPI i wywindowanie starych wydawnictw.
RGNISW proponuje zmniejszyć wpływ punktacji czasopism. Automatyczne zwiększy to wpływ pozostałych kryteriów. Dla czego? Bo pozostałe kryteria, zwłaszcza III, łatwiej ustawiać pod jednostki, od wielu lat uznawane za "wiodące". Tu jest pole do popisu ekspertów. Im więcej ekspertów, tym więcej możliwości ręcznego sterowania. Podsumowując, my tu gadu gadu, a eksperci z komicji ewaluacyjnej i tak robią swoje. Gdyby zrobić listę zgodnie z bazą danych, to nie była by potrzebna komisja ewaluacyjna. Algorytm POLONU obliczył by ranking każdej dyscypliny bez ich udziału. A co wtedy zrobić z ekspertami? O roli ekspertów, między innymi w NCN oraz NCBiR wielokrotnie dyskutowano w FA.
Journal of clinical medicine (MDPI) od lat dostaje 140pkt pomimo bezustannie spadającego IF z 5.8 do 3.0 w 2024. Czasopisma Elsviera dostają z przyczyn mi nieznanych po 100pkt pomimo IF=7 i zwyż.
Zapomniałeś dodać że co roku kilka czasopism Elseviera wypada z listy wogóle, a MDPI trzymają się i raz im rośnie, a raz spada. A jeżeli chodzi o JCM to zdobyło bardzo dużo cytowań w pandemii bo publikowało nieporównywalnie szybciej niż "stara gwardia" wydawnicza, a to było wówczas bardzo ważne. Skończyła się pandemia i teraz IF wraca do stanu wcześniejszego. Skończcie z tą bezmyślną nagonką na MDPI - to jest kierunek w którym idzie świat. Wygląda na to że tylko w Polsce jest alergia na MDPI bo jakoś świat ich nie wyrzuca z list rankingowych w przeciwienstwie do kolejnych wtop Elseviera i Springera. Ta alregia najwyraźniej dotyka frustratów których w MDPI nie zapraszają do recenzowania ani publikowania bez opłat - bo na to trzeba w MDPI zapracować dorobkiem uznawanym na świecie (opdowieni Hirsch).
~ Keb potwierdza moją tezę. Możliwość zmiany +/- dwa poziomy pozwala część czasopism dołować a część windować. Co skutecznie robi komisja ewaluacyjna. Nikt Panu nie wytłumaczy, dlaczego wybrano taką punktacje dla czasopism, wymienionych przeze mnie, Pana oraz innych komentatorów. Tylko twarde zastosowanie IF lub Cite Score zamknie drogę do widocznego w tym sterowania ręcznego. Powyżej pisałem, że takich kwiatków na liście czasopism można znaleźć na pęczki. Trzeba, co prawda, trochę nagimnastykować się, bo na liście sprytnie nie podano danych źródłowych - IF oraz Cite Score.
Dlaczego nie można oprzeć punktacji czasopism
na powszechnym na całym.świecie rankingu Scimago Scopusa, które na dodatek jest stale uaktualniane. Oczywiście dla nauk niehumanistycznych. Czasopisma.z.kwartyla 4 czyli Q4 byłyby oceniane na 20 pn Q3 na 40 Q2 na 70 a Q4 na minimum 100. W zależności od miejsca na liście można ustalić dalsza punktację od 140 do 200. Scimago rankinguje czasopismo dla różnych domen nauki. Oczywiście i ten ranking ma wiele słabości ale odcina się od lokalnych prób ingerencji. No i jest stale aktualny. Nie potrzeba żadnych komisji wszystko jest jak na tacy.
Przepraszam @a.literowki używam smartfona.
Pozdrawiam Witold Dzwinel
Szanowny Panie Profesorze,
Z lektury rozporządzenia i uzasadnienia wnioskuję, że właśnie taki był zamysł. Tylko nie wiadomo czemu nie wyszedł i ostatecznie rozmiękczono go możliwościami ingerencji przez "ekspertów". Nie widzę potrzeby dlaczego zespoły ekspertów miałyby decydować o wyborze bazy i wskaźnika dla danej dyscypliny. Scopus ma najszerszy zakres i jest dużo szybciej uaktualniany niż wszystkie pozostałe bazy, więc wystarczy oprzeć się na jego centylach i można uaktualniać punktację automatycznie co roku. Możliwość podnoszenia/obniżania punktacji przez KEN czy zespoły ekspertów także jest niepotrzebna. Problem MDPI i innych czasopism wysysających w czarną dziurę ogromne środki publiczne należy rozwiązać po prostu poprzez zakaz wydatkowania środków państwowych na płatne publikacje, a nie poprzez manipulację punktacją. Jestem przekonany, że gdy takim czasopismom zostaną arbitralnie obniżone punkty to wydawcy na pewno pozwą państwo polskie i ostatecznie ministerstwo bardzo szybko im tą punktację podniesie. Natomiast zakaz wydatkowania środków jest rozwiązaniem bezpiecznym, które nie nosi znamion dyskryminacji.
Masz Pan rację. Zakaz wydawania środków na publikacje z OA powinien dotyczyć nie tylko uczelni i placówek badawczych. Powinien dotyczyć również i ministerstwa. Bo to tam wydawane są największe kwoty na OA (patrz poprzednie dyskusje, na przykład: FA 2024-11-27, Maleją wydatki polskich instytucji na publikacje w MDPI.). Zakładam, że ministerstwo obetnie wydawanie kasy na MDPI i nic nie zrobi z finansowaniem starych czasopism. Lobby "ekspertów" nie pozwoli na to.
Wszyscy Państwo piszecie o MDPI, ale to zasady otwartej nauki wymuszają publikowanie w otwartym dostępie publikacji wchodzących m.in. w skład doktoratów, czy rozliczających granty. OA jest płatny we wszystkich wydawnictwach, naukowcy publikują więc w MDPI bo jest najtańszy. Obecnie Springer również przechodzi na całkowity OA i już znakomita większość czasopism w tym wydawnictwie staje się płatna.
Największym problemem jest to, że konsekwencje ewaluacji są zbyt duże. Skoro w sprawie zasad nigdy większość nie będzie zadowolona, to ewaluacja powinna być sprawą o mniejszej wadze niż była poprzednia.
Akurat 3 kryterium jest najbardziej uznaniowe. No i nauki podstawowe z definicji nie wywierają bezpośredniego wpływu, tu powinno być większe zróżnicowanie. Akurat to publikacje najwięcej mówią o poziomie naukowym, który rzekomo ma być oceniany.
Najbardziej uznaniowe są publikacje....lista czasopism, wybór listy, na to punkty.
III kryterium weryfikuje rynek, to najprostsze i najbardziej obiektywne kryterium. Zamiast zastanawiać się na ile dana publikacja ma sens zastanawiamy się obecnie tylko czy się opublikuje. A rynek to weryfikuje - rynek czyli biznes, sektor publiczny i NGO. I dlatego rola III kryterium powinna wzrosnąć kosztem kryterium pierwszego które jest i zawsze będzie uznaniowe
Jedynie nauki podstawowe powinny mieć inaczej oceniane III kryterium
Każdy ma swój punkt widzenia, ja reprezentuję nauki podstawowe, których odbiorcą bezpośrednim nie jest rynek.
Wszystko można mierzyć w taki lub inny sposób,więc każde kryterium jest uznaniowe. I każda ewaluacja jest uznaniowa.
Gdyby ewaluacji nie było slbo jej skutki były łagodniejsze nie było by się o co spierać i o co walczyć. Nauka jest zbyt różnorodna aby biurokraci mogli to pojąć i trochę i sobie i nam odpuścić.
Zgadza się. Ale feudałowie nie chcą być oceniani w ramach ślepych recenzji. Można naruszyć czyjeś przekonanie o wielkości. Znam kilku takich, którzy popularyzują odejście od kryteriów obiektywnych na rzecz koleżeńskiej oceny eksperckiej. Wtedy na pewno będzie to ocena prawidłowa.... Żenujące
Gdziekolwiek pojawia sie obecnosc tzw. ekspertów, czy to na etapie oceny czasopism, czy to na etapie samych kryteriow, nalezy sie z tego wyxofac. Biblionetria ma srodki do oceny jakosci naukowcow, ktore sa rzetelne, a eksperci to uznaniowosc, w polskiim srodowisku nazbyt arbitralna.
@No one
No i wlasnie dokladnie dlatego, wszystko co zwiazane z publikowaniem, jesli juz ma byc ocenianie przez tych "tzw. ekspertów", to powinni to byc w zdecydowanej wiekszosci, albo i w calosci, eksperci z zagranicy, nie z Polski.
Najpierw długo radzą mędrce, potem kleci się naprędce...