Badania

08 Września

Źródło: archiwum prywatne

Wiceszef światowej geografii: Polskie granice jednym z najciekawszych tematów badawczych

Przykład geografii dobitnie pokazuje, że warto było prowadzić wieloletnie, mozolne badania, które teraz przynoszą efekty. Co ważne i warte podkreślenia, chodzi o badania podstawowe, czyli takie, które z założenia nigdy nie były nastawione ani na sukces, ani do szybkiego wykorzystania, na przykład aplikacyjnego. One miały na celu pokazanie pewnych zjawisk, opisanie ich, ale przede wszystkim zrozumienie – mówi w rozmowie z FA prof. Marek Więckowski z Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN, wiceprzewodniczący Międzynarodowej Unii Geograficznej. 

W środę w Lublinie rozpoczyna się Kongres Geografii Polskiej. To odbywające się co dwa lata najważniejsze spotkanie środowiska geografów będzie przebiegać pod hasłem „Geografia bez granic”. O granicach, odrodzeniu geografii i o polskim do niej wkładzie rozmawiamy z prof. Markiem Więckowskim, wiceprzewodniczącym Międzynarodowej Unii Geograficznej. Wywiad przeprowadziła Aneta Zawadzka.

„Geo”, czyli Ziemia i „grapho”, czyli piszę. Z połączenia tych dwóch słów powstał termin geografia, za którym kryła się wówczas potrzeba opisania świata. A dziś?

Na pewno sporo się zmienia. Nie może to dziwić, skoro geografia jest jedną z najstarszych dziedzin wiedzy. Tym jednak, co pozostaje stałe, jest ludzka chęć poznania, opisania i zrozumienia otaczającego środowiska. Patrząc z perspektywy współczesności, mam wrażenie, że mniej potrzebujemy opisów, a bardziej zrozumienia. Geografia pełni szczególną rolę w wyjaśnianiu przyczyn i skutków procesów na naszej planecie.

Dziś bardziej potrzebujemy zrozumienia, bo świat stał się tak skomplikowany, czy po prostu wszystko już zostało opisane?

Z pewnością nie wszystko, ale jednak sporo. Pojawiają się nowe zależności i zjawiska. Dlatego tym, co obecnie wyróżnia geografię na tle innych nauk, jest chęć zrozumienia, jak wygląda nasz świat w różnych skalach. Począwszy od tej mikro, czyli własnego podwórka, poprzez region, kraj, a na planecie skończywszy. Geografia potrafi badać te relacje przestrzenne w wielu aspektach, wykorzystując wiele metod służących do analizowania i porównywania zjawisk. Dzięki nowym technologiom możemy teraz obserwować niemal wszystko, co dotyczy nie tylko środowiska geograficznego, ale także różnej działalności człowieka. Jesteśmy w stanie zobaczyć praktycznie każdy ruch zarówno pojedynczych osób, jak i całych grup. To pozwala nam potem stworzyć choćby wielorakie analizy dotyczące przepływów, ale też rozmieszczenia zjawisk oraz ich zmian.

Chodzi o proces migracji?

Nie tylko. Także o ruch turystyczny czy dojazdy do pracy. Technologia umożliwia nam zbieranie danych w różnych skalach. To z kolei otwiera drogę do kolejnych analiz. Co ciekawe, prowadzi także do pewnego rodzaju paradoksalnej sytuacji – tak ogromna ilość danych, jakimi jeszcze nigdy do tej pory nie dysponowaliśmy, sprawia bowiem, że nie jesteśmy po prostu w stanie z nich wszystkich skorzystać.

W tym szaleństwie jest metoda?

Naukowcy muszą z tego ogromnego strumienia wyłowić tylko to, co jest wartościowe. Dlatego tak ważne jest dbanie o jakość pozyskiwanych danych. One muszą przede wszystkim pochodzić z wiarygodnych źródeł. Muszą zostać poddane weryfikacji już na wstępnym etapie. Dopiero po jej zakończeniu możemy przystąpić do przetwarzania, a następnie dokonywania analiz oraz ich interpretacji.

Jak wygląda w praktyce odsiewanie tego, co wiarygodne?

Myślę, że to jest kwestia zastosowania odpowiednich metod. W geografii tworzymy na przykład różnego rodzaju koncepcje i teorie, które pozwalają nam stwierdzić, czy dane, które uzyskaliśmy są zgodne z wcześniej wypracowanymi koncepcjami. Ponadto geografowie potrafią też wytwarzać i pozyskiwać dane pierwotne, czyli te, które sami naukowcy „produkują”.

A co się dzieje, kiedy dane nie są zgodne?

Oczywiście może się zdarzyć, że natkniemy się na zjawisko, które odbiega od tego, co przewidzieliśmy, tworząc modele o różnym stopniu prawdopodobieństwa. Wtedy zaczynamy się zastanawiać, czy w którymś momencie nie został popełniony błąd, czy może mamy do czynienia z zupełnie nowym zjawiskiem, które właśnie odkryliśmy, albo jakimś specyficznym elementem funkcjonującym inaczej w odmiennych warunkach czy w różnych miejscach.

W dzisiejszej geografii proces dokonywania interpretacji i wyciągania wniosków jest wyjątkowo trudny i skomplikowany. To wynika poniekąd z faktu, że zmieniła się nasza świadomość dotycząca świata. Wiemy coraz więcej na temat istnienia zależności pomiędzy badanymi zjawiskami. Kiedyś myśleliśmy, że trzy albo cztery czynniki mają wpływ na piąty. Teraz tych czynników może być nawet ponad 100 albo i więcej.

Uwzględnienie ich wszystkich jest naprawdę możliwe? Czy jednak należy dokonać jakiegoś wyboru i jakim kluczem się wtedy posługiwać?

Odpowiedź na pytanie, który z elementów jest ważniejszy, staje się coraz trudniejsza, zwłaszcza w przypadku rosnącej złożoności występujących na świecie zjawisk. Weźmy choćby zmianę klimatu. Obserwujemy zwiększającą się liczbę ekstremalnych zjawisk. Dodajmy, że nienotowanych w takiej skali i częstotliwości do tej pory w historii ludzkich pomiarów. Tymczasem naukowcy są niezmiennie pytani o możliwe scenariusze na przyszłość. A to jest tak, jak z prognozą pogody. Prawdopodobieństwo, że prawidłowo ją przewidzimy na dzień lub dwa do przodu jest większe niż w przypadku, kiedy mówimy o perspektywie powiedzmy półrocznej. Podobnie jest ze zjawiskami społeczno-gospodarczymi. Gdybyśmy chcieli zupełnie uczciwie od strony naukowej o tym mówić, powinniśmy podawać warianty.

Czy nie skończy się tak, jak w dowcipie, w którym baca pytany o prognozę pogody odpowiada, że są dwie opcje: albo będzie lało, albo nie będzie lało? 

Możemy się oczywiście z tego śmiać, ale to nie znaczy, że nauka jest niepoważna. To znaczy tylko tyle: powinniśmy wskazywać, że jakieś zjawisko może wystąpić pod warunkiem, iż inne również wystąpi. Musimy także być szczerzy i mówić, że może zdarzyć się i tak, iż nasze prognozy, czy to dotyczące zmian środowiska przyrodniczego, czy te dotyczące ludności, jednak rozminą się z rzeczywistością.

A nie powinno się także szczerze mówić o tym, że nauka przede wszystkim potrzebuje czasu?

Tu właśnie możemy brać przykład z geografii, która obecnie się odradza, zresztą nie tylko w Polsce. To jest najlepszy dowód, że warto było prowadzić wieloletnie, mozolne badania, które teraz przynoszą efekty. Co ważne i warte podkreślenia, chodzi o badania podstawowe, czyli takie, które z założenia nigdy nie były nastawione ani na sukces, ani do szybkiego wykorzystania, na przykład aplikacyjnego. Które nie opierały się na założeniu, że nagle coś odkryjemy, i które z pewnością nie były nastawione na poszukiwanie odpowiedzi na z góry postawione pytania. To były po prostu badania mające na celu pokazanie pewnych zjawisk, opisanie ich, ale przede wszystkim zrozumienie. Doceniajmy więc także doświadczonych badaczy, którzy zajmują się danym zjawiskiem od bardzo wielu lat – oni mają inną, pełniejszą skalę rozumienia i wyjaśniania problemów, którymi się zajmują.

Skoro wieloletnie badania właśnie teraz przynoszą efekty, to gdzie możemy je dostrzec?

Prowadzone przez nas badania i analizy przydają się w sytuacjach, kiedy trzeba na przykład zmienić definicję granic. Do niedawna byliśmy zachwyceni procesami integracji, a od kilku lat przeważają procesy zamykania i budowy murów granicznych. Geografia próbuje obecnie odpowiedzieć na pytania dotyczące nowych uwarunkowań funkcjonowania granic, ich zmian funkcjonowania, a także zadań, którym służą. Pracujemy nad tym, jak to zrobić, aby każde z sąsiadujących państw było w miarę możliwości usatysfakcjonowane. Oczywiście my nie mówimy, że zawsze to będzie sprawiedliwy podział, czy to terytorium, czy zasobów, ale że można dojść do kompromisu. Pokazujemy, że jeśli lekko przesuniemy granicę, to jakieś państwo być może otrzyma nieco więcej powierzchni, za to drugie uzyska dostęp do bogatszych zasobów. Obecnie największe przesunięcia granic występują na morzach i oceanach – głównie z powodu nieustannego odkrywania nowych zasobów oraz konieczności powiększania terytorium, co robią na przykład Chiny. Pamiętajmy też, że dzisiaj granice rozumiemy w sposób bardziej nowoczesny. Wynika to z faktu, że dysponujemy lepszymi technologiami, a co za tym idzie mamy także możliwość dokładniejszego ich wyznaczenia oraz obserwacji zjawisk występujących w ich sąsiedztwie.

Ale dlaczego w ogóle mamy dążyć do zmiany definicji granic?

Dlatego, że ciągle zmienia się ich położenie, reżim, funkcje, a nawet postrzeganie. Granice zmieniają się także z powodu zachodzących zmian klimatycznych. Zauważmy, że sporo granic zostało zdefiniowanych w oparciu o elementy przyrodnicze, na przykład o rzekę. Jeśli dochodzi do sytuacji, że rzeka zmienia bieg albo wysycha, to powoduje to konieczność zmiany przebiegu granicy, a czasem nawet jej zdefiniowania. Ona już nie przebiega wzdłuż przesuniętego koryta albo przez rzekę, której nie ma, ale przez to, co po niej zostało. I to nowe trzeba nazwać od początku. Wszystko jest w porządku, jeśli mamy dobre relacje sąsiedzkie. Umawiamy się wówczas, że granica w tym konkretnym miejscu lekko się przesuwa, ale za to w innym miejscu oddajemy dokładnie taką samą powierzchnię lądu sąsiadowi. W Polsce mieliśmy takie sytuacje na granicy ze Słowacją, gdy na przykład Dunajec zmieniał swoje koryto. Wszystko przebiegło w dobrej atmosferze.

Analogiczną sytuację obserwujemy w przypadku lodowców. Dużo przesunięć jest na przykład na granicy włosko-szwajcarskiej. Wiemy, że lodowce się topią i zanikają. Jeśli więc wcześniej zostało zdefiniowane, że granica przebiega głównym grzbietem, a my nie dysponowaliśmy dokładnymi badaniami, to nie wiedzieliśmy, którędy przebiega grzbiet. Bo na przykład w czasie definiowania granicy był przykryty lodowcem. Do dziś mamy odmiennie wyznaczony przebieg granicy na Mont Blanc – inaczej to definiują Francuzi, inaczej Włosi.

Czyli w sytuacji, kiedy stopił się lód…

…zmieniło się samo położenie granicy. O ile w Europie prawo w miarę dokładnie reguluje takie sytuacje, o tyle na przykład w Himalajach dochodzi do wielu konfliktów, w których biorą udział Chiny, Indie czy Pakistan. Zresztą do dziś na wielu obszarach wysokogórskich granice nie są dokładnie wyznaczone, a ponadto sąsiadujące kraje mają swoje warianty przebiegu granicy, co powoduje liczne spory.

To temat, który szczególnie pana interesuje?

Zwłaszcza aspekty związane ze zmiennością oraz z turystyką i granicami. Kiedy zaczynałem swoje badania, prawie nikt się tym nie zajmował, może z wyjątkiem kilkunastu osób na świecie. Sprawdzałem, jaki jest wpływ geografii politycznej, czyli właśnie owych granic, na turystykę. To były lata, kiedy z jednej strony zaczynały się możliwości wykorzystania obszarów przygranicznych dla rozwoju turystyki, a z drugiej – kiedy sama granica zaczęła stanowić atrakcyjny element przyciągający zwiedzających. Dziś geografia granic stała się pewnego rodzaju nową subdyscypliną. Coraz bardziej zajmują nas badania dotyczące stabilności i trwałości granic. Te bowiem zmieniają się w innej skali niż kiedyś. Dawniej mieliśmy raczej do czynienia z cyklem wielowiekowym, przebiegającym w różnych konfiguracjach. Dziś zmiany często występują w sposób niecykliczny i szybszy.

Ale funkcje granicy ciągle pozostają te same?

O to także pytamy w naszych badaniach. Granice bowiem pełnią przeróżne funkcje. Zaczynając od bazowych, czyli odgraniczenia od siebie dwóch lub więcej terytoriów, na przykład przez postawienie klasycznych słupków czy kamieni granicznych. Funkcją granicy jest także ochrona terytorium. Ponadto granica jest coraz częściej traktowana jako miejsce pracy. I tej legalnej, w postaci handlu przygranicznego czy obsługi przejść granicznych, i tej nielegalnej związanej z przemytem.

Jedne z nowszych badań mówią o tym, że granice są dziedzictwem, zarówno kulturowym, jak i przyrodniczym. Dziś wiele obiektów związanych z dawnymi granicami zostało wpisanych na listę dziedzictwa UNESCO. Na przykład Danevirke, czyli dawny mur Wikingów w sąsiedztwie współczesnej granicy duńsko-niemieckiej, ale także limes – dawna granica Imperium Rzymskiego. Słupy graniczne, dawne przejścia bądź inne elementy – to wszystko staje się dziś elementem dziedzictwa. Nowe badania będą też sprawdzać, jak granica wpisuje się w pamięć, w świadomość ludzi zamieszkujących obszary do niej przylegające.

Czyli odchodzimy od myślenia, że granica jest linią?

Mamy coraz większą świadomość tego, że owszem jest linią, ale tylko, jeśli spojrzymy na nią na mapie. Natomiast z punktu widzenia geografii granica zawsze była powierzchnią, a nawet strefą.

W rozbudowie tej nowej subdyscypliny widzi pan przyszłość całej geografii?

Na pewno ten obszar jest ważny. Równie ważne są badania związane z krajobrazem, aspektami cyfrowymi, zrównoważonym rozwojem, kryzysami i zjawiskami ekstremalnymi, jak też z konsekwencjami zmian – klimatu, geopolitycznymi, migracji. Wydaje mi się, że powinniśmy cały czas poszukiwać nowych nisz badawczych. Jedną z nich jest z pewnością interdyscyplinarność. Już teraz coraz częściej prowadzimy badania z socjologami, ekonomistami czy geologami, a nawet biologami. W aspekcie przestrzennym, bo ten geografię najbardziej interesuje, nowością jest wejście w nurt badań wieloskalowych. To oznacza wyjście poza własny obszar. Do tej pory ktoś, kto badał, powiedzmy, gminę, skupiał się wyłącznie na tym swoim małym lokalnym obszarze. Inny, jeśli zajmował się obszarem globalnym, tylko w nim się specjalizował. Od jakiegoś czasu natomiast badania prowadzone są na styku między tymi różnymi skalami z uwzględnieniem ich wzajemnych współzależności.

W środę rozpocznie się Kongres Geografii Polskiej. Z jakimi oczekiwaniami wybiera się pan do Lublina?

Podobnie, jak całe środowisko geograficzne, jestem nastawiony zdecydowanie bardziej pozytywnie niż to było dotychczas. W poprzednich latach bowiem, kiedy się spotykaliśmy na kolejnych kongresach czy konferencjach, narzekaliśmy, że inni nas nie doceniają albo nie widzą naszej ważnej roli.

Były ku temu powody?

Nie mówię, że nie. Dlatego zawsze potem próbowaliśmy znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Zastanawialiśmy się, czy czasem nie wynika to z faktu, że sami nie umieliśmy pokazać tego, co jesteśmy w stanie społeczeństwu zaoferować. A przecież geografia ma szczególne znaczenie w edukacji. I nasza rola polega na tym, aby wszystkich przekonać, że bez geografii nie ma dobrej edukacji. Bez rozumienia przestrzennego tych zależności, przyczyn i skutków, o których rozmawiamy, nie ma dobrze wykształconego człowieka. To podstawa naszego funkcjonowania na Ziemi.

Rozumiem, że czas narzekania się skończył?

Na pewno coś się zmieniło. Dziś wyraźnie możemy mówić o trendzie wzrostowym, jeśli chodzi o znaczenie geografii w różnych obszarach. Zmiany zaszły także na poziomie instytucjonalnym. Od zeszłego roku pełnię funkcję wiceprzewodniczącego Międzynarodowej Unii Geograficznej. To jest jeden z największych sukcesów polskiej geografii w ostatnich latach. I nie mówię tak dlatego, że chodzi o mnie, bo jestem tylko małym elementem tej wielkiej układanki. Ale dzięki temu udało się sprawić, że władze Unii przyjadą do Polski i będą uczestniczyć w lubelskim kongresie. To jest niezwykle istotne zdarzenie. A sam wybór UMCS jako organizatora kongresu ma dodatkowo symboliczny wymiar. Nie zapominajmy, że mówimy o uczelni, na czele której stoi geograf, prof. Radosław Dobrowolski.

Co będzie stanowić motyw przewodni kongresu?

Przyszłość geografii! Przede wszystkim chcemy pokazać jej moc i siłę. Tę moc widzimy po tym, jak inni korzystają z naszych osiągnięć. Można zaliczyć do tego coraz lepsze rozumienie zmieniających się uwarunkowań geograficznych, lokalizacyjnych, korzystanie z geograficznych systemów informacyjnych (GIS). To także nowa geografia ekonomiczna autorstwa Paula Krugmana, który w 2008 roku otrzymał Nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii, ale tak naprawdę to była nagroda za geografię, a konkretnie za odkrycie nowego podejścia, w którym stwierdził, że ekonomia, podobnie jak inne dziedziny, funkcjonuje w ogromnym zróżnicowaniu przestrzennym na świecie. Dla nas taka wiedza jest podstawowa. Bo to zróżnicowanie da się zrozumieć i wyjaśnić. Innym wyśmienitym przykładem są książki doskonałego brytyjskiego dziennikarza Tima Marshalla, z których jedna nosi tytuł „Potęga geografii, czyli jak będzie wyglądał w przyszłości nasz świat”.

Można tylko żałować, że nie przyznają Nagrody Nobla w dziedzinie geografii.

My naprawdę jesteśmy już dobrze przygotowani do wyjaśniania współczesnego świata na różnych poziomach. Pomaga nam w tym doświadczenie zdobywane przez lata. Geografia jest dla mnie jak dobre wino – im starsza, tym lepsza. Ten wiek stanowi właśnie naszą przewagę. Dlatego sądzę, że teraz nastał właściwy moment, żebyśmy ponownie wkroczyli na naukową scenę i to z przytupem. Choć tak naprawdę to my na tej scenie jesteśmy już od czasów Herodota, Eratostenesa czy Strabona.

A jak polska geografia wygląda na tle światowej?

Walczymy. Mamy sporo osiągnięć, dużo więcej osób publikuje w poważnych światowych czasopismach. Powstaje coraz więcej książek i monografii w języku angielskim. Wydaje mi się, że dużym sukcesem polskiej geografii jest to, że próbujemy pokazać więcej aspektów związanych z zjawiskami, które badamy, a które są globalne. Nawiązujemy w tym do świetnych tradycji naszych poprzedników. Kiedyś polska geografia była bardzo silna i wyraźnie zaznaczała swoją obecność na świecie, mieliśmy Polaków we władzach Międzynarodowej Unii Geograficznej. Po latach naukowej prosperity przyszedł okres nieco chudszy, ale nigdy nie zrezygnowaliśmy z chęci powrotu do światowej czołówki. Teraz z coraz większym sukcesem wchodzimy z badaniami, które są powszechne na świecie i w których pokazujemy polskie przykłady. I to nie na zasadzie banalnego tzw. studium przypadku, tylko poważnej analizy prowokującej dyskusję naukową.

Czyli?

Weźmy choćby badania Warszawy. Wiedza o różnych aspektach funkcjonowania naszej stolicy, czy to społecznych, ludnościowych, czy dostępności do różnych usług, także badania klimatyczne, na przykład miejskiej wyspy ciepła, wskaźnika UTCI, przebiła się już do światowej geografii. Także nasze badania dotyczące gór wysokich czy rodzimego niżu. I oczywiście te dotyczące polskich granic. Nieustannie forsuję tezę, że właśnie polskie granice są jednym z najlepszych przykładów zmienności, specyfiki zjawisk i procesów, które mogą posłużyć naukowcom zainteresowanym zgłębianiem tej tematyki na świecie.

Jest coś, czego panu w polskiej geografii brakuje?

Chciałbym, abyśmy na przykład tworzyli więcej monografii, które będą pogłębioną syntezą badań i podręczników akademickich. Zaznaczam jednak, że nie chodzi mi o ilość, ale o jakość. Rzecz bowiem nie w tym, żeby nagle powstało 50 nowych książek, co samo w sobie oczywiście nie byłoby niczym złym. Wolałbym jednak, żeby zamiast tego powstało kilka, kilkanaście, ale takich, które odbiją się echem na świecie.

My po prostu musimy postawić na jakość, bo nie zapominajmy, że ciągle ścigamy się ze światem, który pędzi, a my próbujemy go gonić. Wszyscy wiemy, że szanse w tej gonitwie są nierówne. Nie jest żadną tajemnicą, że środki finansowe, którymi dysponuje polska nauka często nie pozwalają, abyśmy jechali tak szybkim pociągiem, jak inni, których stać na kupienie drogich biletów. Ale wydaje mi się, że mimo wszystko i tak nasza pozycja jest dużo lepsza, niż mogłoby to wynikać z prostych rachunków. Mimo mniejszego tzw. potencjału wyjściowego i tak mamy sukcesy, którymi możemy się chwalić. Teraz chodzi o to, aby nie tylko podtrzymać, ale rozwijać ten wzrostowy trend.

Ale to oznacza, że musimy starać się być coraz bardziej widoczni.

I to się już dzieje. Uczestniczymy w globalnych dyskursach, pokazujemy się na kongresach i konferencjach organizowanych np. przez Międzynarodową Unię Geograficzną. Nasi badacze są szefami komisji, przewodniczą sesjom i wygłaszają referaty plenarne, co oznacza, że możemy już realnie o czymś decydować, nadawać pewien ton prowadzonym obecnie badaniom i dyskusjom. To, że nas wybierają do tego typu ciał, oznacza, że światowe środowisko geografów ma do nas zaufanie.

Na tyle duże, że powierzono panu funkcję wiceprzewodniczącego Międzynarodowej Unii Geograficznej.

Traktuję to jako szansę na pokazanie światu roli, jaką ma do odegrania polska geografia. Na pewno będę się starał działać przez cały ten okres bardzo aktywnie. Bo mówiąc nieładnie można ten czas po prostu przeczekać, spoczywając na laurach, natomiast ja mam zupełnie inną koncepcję: aktywnego uczestnictwa, dynamicznego działania, motywowania i inicjowania ważnych projektów.

Rozmawiała Aneta Zawadzka

W przyszłym tygodniu święto geografów w Lublinie