Najważniejsze jest dla mnie wzbudzenie zainteresowania badaniami dotyczącymi regionu tak odległego i w niewielki sposób powiązanego z Polską. Czasem jednak perspektywa kultury mniejszościowej jest widziana jako radykalna, co dla niektórych oznacza, iż badacz się nią zajmujący jest także osobą zradykalizowaną i zindoktrynowaną. I z tym wiążą się nieprzyjemne sytuacje – mówi antropolożka kultury dr hab. Katarzyna Mirgos z Uniwersytetu Gdańskiego, kolejna bohaterka naszego cyklu „Nauka przez duże K”.
Dr hab. Katarzyna Mirgos, prof. UG, pracuje w Zakładzie Antropologii Nowego Świata i Studiów Etnicznych w Instytucie Antropologii Uniwersytetu Gdańskiego. Zajmuje się zagadnieniami związanymi z migracją, antropologią rodziny, kulturami i językami mniejszościowymi. Główny teren jej zainteresowań stanowi Kraj Basków. Jest autorką i redaktorką prac poświęconych kulturze baskijskiej (m.in. Obcy i nowi Baskowie. Migracje, tożsamość i języki w Baskijskiej Wspólnocie Autonomicznej, Mit Mari. Jego źródła i miejsce w kulturze Basków, Baskijska historia, baskijskie historie). Rozmawia z nią Aneta Zawadzka.
Po co w zasadzie uczyć się języka mniejszości?
Mnie baskijski po prostu zaintrygował. Nigdy nie myślałam o jego nauce jako o czymś, co może mi się do czegoś przydać. Pamiętam, że już współlokatorka z akademika zaskoczona moim wyborem przekonywała, że powinnam raczej poświęcić się hiszpańskiemu, który jest powszechnie używany i będzie w większym stopniu przydatny.
Sami mieszkańcy Kraju Basków też się dziwią?
Odkąd prowadzę badania w tym regionie, czyli już od dwudziestu lat, regularnie tłumaczę, jak to się stało, że mówię w euskara.
Czemu to jest akurat dla nich takie zaskakujące? Wydawało mi się, że raczej powinni być zadowoleni, że ktoś docenia wartość języka, który powstał wcześniej niż jakikolwiek inny europejski?
Nie musi to być sprzeczne. Może zaskakiwać, ponieważ jak zauważyła jedna z moich znajomych Baskowie przyzwyczaili się do negatywnych opinii i reakcji związanych z ich językiem. Ponadto trzeba pamiętać, że nie wszyscy mieszkańcy Kraju Basków znają euskarę w przeciwieństwie do hiszpańskiego, a we francuskiej Baskonii – francuskiego. A zatem od strony praktycznej baskijski nie jest niezbędny. Co więcej, dla niektórych jego znajomość związana jest z wymogami w miejscu pracy i bywa postrzegana jako przymus. Oczywiście znam też ludzi, którzy już jako dorośli postanowili rozpocząć naukę powodowani chęcią poznania kultury swoich przodków. O ile jednak takie zachowanie wśród miejscowych nie budzi zdziwienia, o tyle cudzoziemiec nadal jest postrzegany jako ktoś wyjątkowy.
Ale to chyba miłe uczucie być traktowanym w sposób szczególny?
Tak, to są zawsze pozytywne reakcje. Miejscowi bardzo doceniają podejmowane próby mówienia. Muszę jednak przyznać, że cała ta sytuacja jest dla mnie zastanawiająca jeszcze z innych powodów. Wydawało mi się, że choćby z uwagi na systematycznie rosnącą liczbę imigrantów, którzy także uczęszczają na lekcje baskijskiego, nikogo już nie będzie dziwić obecność osoby wyglądającej na cudzoziemca i posługującej się euskarą. Jednak, choć sami Baskowie także dostrzegają, że ich język jest coraz bardziej powszechny wśród osób urodzonych poza regionem, to wciąż samo zjawisko jest dla nich zaskakujące. Jeden z moich przyjaciół powiedział, że to może wynikać z baskijskich kompleksów na tle języka.
Kiedy słyszę słowo kompleksy, od razu przychodzi mi do głowy brak poczucia własnej wartości.
To jest właściwy trop. Tylko, że w tym przypadku chodzi o negatywny obraz języka ojczystego. Baskijski był często przedstawiany jako język ludzi niewykształconych czy źle wychowanych. Czasami wiązało się z tym poczucie wstydu. Jeden z moich rozmówców wspominał na przykład, że gdy jako dziecko jechał z ojcem do miasta i ten prosił w euskara o kawę w barze, to kelner mu odpowiadał po hiszpańsku, że go nie rozumie. I on jako mały chłopiec zawsze czuł się zażenowany. Choć z drugiej strony, pozytywne obrazy euskary też się pojawiały.
A czy odradzająca się chęć poznania mowy swoich dziadków nie świadczy o tym, że właśnie język postrzegany jest jako główne źródło samostanowienia?
Trudno jednoznacznie powiedzieć. Kraj Basków, pomimo, że jest niewielkim regionem, cechuje jednocześnie duże zróżnicowanie. Jeśli chodzi o traktowanie języka jako wyznacznika tożsamości, sytuacja była i cały czas jest złożona. W pewnych okresach i dla niektórych działaczy czy grup, baskijski odgrywał i wciąż odgrywa rolę kluczową, ale nie można postawić znaku równości między uważaniem się za Baska a umiejętnością posługiwania się euskarą. Z jednej strony znaczenie języka jest widoczne, z drugiej mamy do czynienia chociażby ze zjawiskiem oporu obserwowanego wśród osób, które czują się przymuszane do nauki.
Rozumiem, że chodzi o sytuację, w której im bardziej się chce coś komuś narzucić, tym większy budzi to u niego sprzeciw?
Może tak być. Widać to wśród młodych ludzi. Dla wielu z nich baskijski bywa językiem szkoły, zaś hiszpański – atrakcyjnej kultury popularnej. Z kolei część dorosłych mieszkańców regionu, od których na przykład ze względów zawodowych wymagana jest znajomość baskijskiego, uważa to za dyskryminację i protestuje. Kiedyś mówiono, że Baskowie powinni uczyć się swojego języka, ponieważ tylko w ten sposób miejscowa kultura nie zginie. Dziś nie wszystkich to przekonuje, choć nie można takiemu założeniu odmówić słuszności, bo przecież euskara została przez UNESCO uznana za język zagrożony.
Czyli z jednej strony widać, że nieznajomość języka nie wyklucza nikogo ze wspólnoty, z drugiej robi się wiele, żeby jednak pokazać własną odrębność.
Co ma pani na myśli?
Zauważalne anektowanie przestrzeni. Napisy na murach czy małe flagi wtykane w pintxosy, czyli małe przekąski, to elementy, w których wyraźnie objawia się potrzeba zaznaczenia autonomiczności.
Faktycznie jest to widoczne. Trzeba pamiętać, że w czasach dyktatury generała Franco wszelkie elementy świadczące o kulturowej odrębności, takie jak baskijska flaga były zakazane. Dziś jest ona wszechobecna, podobnie jak charakterystyczna baskijska czcionka czy dwujęzyczne oznaczenia. To małe rzeczy, ale symboliczne.
A co ze spektakularnymi marszami w obronie niezależności? Czyżby ich czas już minął?
Manifestacje mają miejsce, choć dziś częstsze wydają się te, które dotyczą innych spraw niż autonomia. Na przykład ekologii czy praw kobiet. Ponadto wsparcie kultury baskijskiej nie musi być wyrażone chodzeniem na manifestacje, ale jak mówił mi jeden z moich rozmówców, poprzez kupowanie baskijskojęzycznych książek czy płyt z baskijską muzyką. Patriotyzm może mieć wiele form.
Czy Baskowie się przejmują, że inni mogą postrzegać ich stereotypowo jako terrorystów?
Wydaje mi się, że taki ich obraz jest coraz rzadszy. Inaczej wyglądało to w czasach, gdy ETA była aktywna. To zresztą jest bardzo interesujący wątek z uwagi na fakt, że wcześniejsze tendencje separatystyczne i marzenia o niepodległości nie są już tak powszechne.
Dlaczego?
Jednym ze wskazywanych powodów jest dobry poziom życia. Poza tym wydaje się, że w regionie, w którym ludzie są zmęczeni wcześniejszą walką, inne wartości stały się kluczowe, zwłaszcza dla młodego pokolenia. Warto też zwrócić uwagę na coraz silniejsze różnicowanie się społeczeństwa. W ostatnich dekadach wyraźnie zwiększyła się liczba imigrantów. O ile pod koniec lat dziewięćdziesiątych szacowano tę grupę na niecałe półtora procenta, to według danych pochodzących z 2022 roku wzrosła ona do jedenastu. Taki ciągły napływ ludzi nie identyfikujących się z historycznymi zaszłościami także wpływa na kształt całej wspólnoty, wyznaczając jej nowe cele i wyzwania. W ramach badań nad imigracją w Baskijskim Regionie Autonomicznym analizowałam m.in. fenomen tego, w jaki sposób przybysze zaczynają odgrywać coraz większą rolę w procesie tworzenia współczesnej kultury tego miejsca.
I dostrzegła pani coś wyjątkowego?
Przede wszystkim wyraźnie widać, że określenie tego, kim jest Bask pozostaje obecnie kwestią otwartą i złożoną oraz związaną z zamieszkiwaniem regionu. Tożsamość bywa zresztą niejednoznaczna, a nawet kontekstowa. Z jednej strony euskara staje się niekiedy językiem imigrantów, rodzajem pomostu niwelującego bariery. Z drugiej jest językiem, na który imigracja wywiera wpływ. Niekiedy cudzoziemcy posiadający odpowiednie kompetencje uczą Basków języka baskijskiego. Dodam, że wśród osób, które pracują jako nauczyciele i wykładowcy są także Polki i Polacy. W ogóle w ostatnich latach niezwykle interesujące są postawy społeczeństwa baskijskiego wobec imigrantów – pandemia i wojna w Ukrainie wpłynęły na przykład na wzrost tolerancji, poczucia solidarności, a imigracja nie jest widziana jako problem. Jednocześnie nie wszystko idzie tak gładko. Wskazuje się chociażby na wyzwania związane z edukacją dzieci.
Bada pani ten region od dwóch dekad. Bała się pani kiedyś?
Rozumiem, że chodzi pani o ETA. Pamiętam, że raz, kiedy byłam w Bilbo, nagle w centrum miasta pojawiło się mnóstwo policji. Okazało się, że pojawiła się informacja o podłożonym nieopodal ładunku wybuchowym i wszyscy musieli zostać ewakuowani. To był moment, który określiłabym jako zaskakujący, niespodziewany albo nawet szokujący. Chyba nie zdążyłam się przestraszyć, bo nie do końca mogłam uwierzyć w to, co się dzieje.
Czy zajmowanie się kulturą mniejszościową ułatwia pozyskanie środków na finansowanie projektów?
Nie zauważyłam, żeby miało to szczególne znaczenie. Dla mnie jest najważniejsze, gdy udaje się wzbudzić zainteresowanie badaniami dotyczącymi regionu tak odległego i w niewielki sposób powiązanego z Polską. Czasem jednak perspektywa kultury mniejszościowej jest widziana jako radykalna, co dla niektórych oznacza, iż badacz się nią zajmujący jest także osobą zradykalizowaną i zindoktrynowaną. I z tym wiążą się nieprzyjemne sytuacje. Jednak, jak zauważyła Astrid Erll, badaczka pamięci, uznanie mniejszości oznacza też uwzględnienie jej wersji historii.
A jak w tym regionie wygląda kwestia kobiet na uczelniach?
Jeżeli chodzi o Kraj Basków, to według mnie coraz silniej zaznaczają się ruchy i tendencje o charakterze feministycznym i równościowym. Bardzo zwraca się na przykład uwagę na kwestię wolnego od dyskryminacji języka. W mojej ocenie panuje tam też większa niż u nas higiena pracy, w tym poszanowanie czasu wolnego i życia rodzinnego. Jest przerwa obiadowa, nie ma w tym czasie zebrań, nie ma telefonów z pracy w weekend. Niektóre problemy są dość uniwersalne i występują w Polsce i w Hiszpanii. Mam tu na myśli choćby dysproporcję w zatrudnieniu na uczelniach, ignorowanie albo poddawanie naukowych dokonań kobiet surowszej krytyce lub ich ignorowanie, a także komentarze związane z wyglądem.
Któryś z nich jest dla pani szczególnie istotny?
W wymiarze uniwersalnym, a więc nie odnosząc się do kontekstu baskijskiego, na pewno jednym z takich elementów jest aspekt rodzicielstwa, w tym obecność zjawiska, które nazywane jest karą za macierzyństwo.
Na czym ono polega?
Pisała o tym chociażby Linda Scott. Zwróciła ona uwagę, że kobiety, przede wszystkim po urodzeniu drugiego i kolejnych dzieci, narażone są na dyskryminację w miejscu pracy, niższe zarobki, pomijanie przy awansach itd. Z drugiej strony dostrzega się też, że w przypadku, gdy badaczka-matka jest aktywna, na przykład dużo publikuje lub wyjeżdża służbowo, może się spotkać z komentarzami, że zaniedbuje dziecko. Oczywiście nie musi to być regułą, wiele zależy od najbliższego otoczenia. W moim przypadku było akurat tak, że będąc w ciąży w trakcie doktoratu i później jako młoda matka, otrzymałam dużo wsparcia ze strony mojego promotora i miejsca pracy, ale jednocześnie wiele moich koleżanek było w zupełnie innej sytuacji. Zresztą w późniejszych latach ja też miałam różne doświadczenia.
Sądzę, że należy o wszystkich przejawach dyskryminacji i niesprawiedliwości mówić głośno i często nie tylko w związku z „karą za macierzyństwo”, ale i choćby słynnym „efektem Matyldy”, czyli pomijaniem wkładu kobiet w naukę. Dziś wskazuje się choćby na to, że mężczyźni częściej cytują innych mężczyzn, teksty badaczy widziane są jako bardziej wartościowe niż te autorstwa badaczek, kobiety rzadziej są zapraszane do zabierania głosu w roli ekspertek, a w czasie debat niektórzy prowadzący zwracając się do mężczyzn używają tytułów naukowych, a do badaczek mówią po imieniu. Warto przyjrzeć się przyczynom mniejszej liczby kobiet na wysokich stanowiskach oraz mniejszej liczbie grantów czy nagród przez nie zdobywanych. Poważnym problemem w wielu miejscach jest molestowanie. Wiele badaczek, zwłaszcza młodych, mówi o dwuznacznych komentarzach i aluzjach, na które nie potrafią reagować, zwłaszcza w sytuacji, gdy są niżej w hierarchii zawodowej od ich autorów. Uważam zarazem za ważne podkreślenie obecności tych mężczyzn, którzy na co dzień wspierają kobiety.
A jak pani, jako antropolożka prowadząca badania w terenie, patrzy na kwestię pogodzenia pracy, w której konieczne są dłuższe pobyty poza domem, z życiem rodzinnym?
Myślę, że to jest właśnie jeden z większych dylematów, jakie towarzyszą naukowczyniom. Chodzi o dojmujące poczucie rozdarcia pomiędzy światem zawodowym a prywatnym i wynikający z niego lęk przed utratą części któregoś z obszarów. Co do kwestii samych wyjazdów, z pewnością z jednej strony stanowią spore obciążenie, szczególnie jeśli mówimy o wyprawach do miejsc bardzo oddalonych. Z drugiej zaś w obrębie antropologii funkcjonuje podejście mówiące o tym, że bycie w terenie z najbliższymi może wręcz ułatwić prowadzenie badań. Sama mogę potwierdzić, że towarzystwo córki i partnera podczas pracy było wartościowe pod względem osobistym i badawczym, również w wymiarze autoetnograficznym. Obecność dziecka otwierała mi wiele drzwi i sprawiała, że byłam postrzegana nie tylko jako naukowczyni.
Trzeba przyznać, że jednak miała pani spory komfort mogąc liczyć na towarzystwo najbliższych. Nie każdy dostaje taką szansę.
To prawda, ale warto pamiętać, że ja też nie zawsze mogłam przebywać w terenie z rodziną. Wielokrotnie, gdy prowadziłam badania, to mój partner zajmował się naszą córką, przejmując wszystkie związane z tym obowiązki. Dlatego uważam, że mówiąc o badaczkach-matkach nie można zapominać o mężczyznach-ojcach, bo coraz częściej są oni zaangażowani i wspierający. Choć jeden z moich znajomych, pracownik baskijskiego uniwersytetu, pół żartem zauważył, że znani mu tatusiowie zaczynają często chodzić na siłownię, mimo iż wcześniej tego nie robili, co według niego jest raczej formą ucieczki od domowych obowiązków. Nie da się jednak ukryć, że pogodzenie rodzicielstwa i pracy naukowej, która jest niezwykle wymagająca, bo często przecież wykracza poza ośmiogodzinny schemat, jest trudnym zadaniem. Czasem to wręcz niemożliwe do połączenia, zwłaszcza, jeśli nie można liczyć na odpowiednie wsparcie. Weźmy choćby pod uwagę sytuację badaczek samodzielnie wychowujących dzieci. Dlatego tak ważne jest wprowadzanie konkretnych rozwiązań, jak ma to miejsce chociażby w przypadku niektórych programów wyjazdowych oferujących dofinansowanie dla członków rodziny czy pomoc w znalezieniu przedszkola lub szkoły.
Czy ich brak może być jednym z czynników eliminujących kobiety z nauki?
W wielu przypadkach na pewno. Było to widać chociażby w czasie pandemii, kiedy alarmowano, że liczba publikacji, których autorkami były kobiety spadła, ponieważ to one w większym stopniu zostały obarczone obowiązkami domowymi i opieką nad najbliższymi.
Od lat popularyzuje pani kulturę baskijską, zarówno poprzez publikacje skierowane do szerszego grona odbiorców, jak i organizację i udział w różnego rodzaju wydarzeniach kulturalnych. Czy wyjście poza uczelnię jest ważne?
Myślę, że warto zadać sobie pytanie, po co i dla kogo robimy badania. Czasem mamy bowiem do czynienia z przypadkami, kiedy tworzy się naukę, która jest bardzo hermetyczna, zarówno jeśli chodzi o język, jak i zasięg. W mojej ocenie natomiast warto dążyć do większej różnorodności. Istotne są zarówno dyskusje w kręgu akademickim, jak i działania popularyzujące naukę, choć te ostatnie nie zawsze są cenione. Bliskie jest mi podejście odchodzące od języka władzy czy nierówności. Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy teraz powinni pisać wyłącznie książki czy artykuły popularnonaukowe albo skupić się na organizacji wydarzeń kulturalnych, zgadzam się raczej z ideą, że różne drogi prowadzenia badań oraz upowszechniania wyników są wartościowe.
Wyjazdy w teren to nie tylko praca, ale też niespodziewane sytuacje. Przypomina sobie pani jakieś wyjątkowe zdarzenie?
Było ich wiele. Zabawne, a zarazem pouczające wydało mi się inne niż moje podejście do czasu, ludzkich słabości albo tego, czym jest hałas. Baskowie z większą tolerancją podchodzą do spóźnień czy głośnych zachowań innych ludzi. Podczas jednego ze świąt, w którym uczestniczyłam, co jakiś czas pojawiał się komunikat, że zaproszeni goście już za chwilę będą, choć powinni być na miejscu już dawno, wraz z zachętą, żeby skorzystać w tym czasie z poczęstunku. Na jednej z ulic widziałam samochód, którego kierowca zatrzymał się, by porozmawiać z przechodzącą znajomą, a pozostali czekali cierpliwie. Częste są rozmowy przez telefon w trybie głośnomówiącym w autobusie czy metrze. Głośno jest w restauracjach, moja koleżanka po operacji ucha była zmuszona wyjść z lokalu, bo rosnący gwar sprawiał jej fizyczny ból. Jako że zawsze intryguje mnie kwestia języka, zapadła mi w pamięć sytuacja z Orio, kiedy stałam w kolejce w sklepie. Przede mną byli sami miejscowi, z którymi sprzedawca rozmawiał swobodnie w języku baskijskim. Kiedy tylko zbliżyłam się do kasy on od razu przeszedł na hiszpański, co jest zresztą charakterystycznym zachowaniem w tym regionie, ponieważ ludzie raczej się nie spodziewają, że ktoś, kto wygląda na przyjezdnego, będzie mówił po baskijsku. W momencie, w którym na zadane przez ekspedienta pytanie odpowiedziałam w euskara, on roześmiał się i przeprosił mówiąc, że wziął mnie za cudzoziemkę.
I zawsze było tak łatwo się porozumieć?
Zdecydowanie nie. Zresztą nadal się uczę. Na początku, kiedy pojechałam do Kraju Basków jeszcze jako studentka zbierająca materiały do pracy licencjackiej, moja znajomość języka była na podstawowym poziomie. Ale nie przeszkodziło mi to w podejmowaniu kolejnych prób porozumiewania, chociaż ich skutki czasem bywały nieprzewidywalne. Kiedyś na przykład chciałam umówić się przez telefon na rozmowę z jednym z bertsolari – twórcą improwizowanych utworów, niestety zapomniałam wszystkie baskijskie nazwy dni tygodnia, poza piątkiem. Uparcie więc prosiłam o spotkanie w tym dniu, mimo, iż rozmówca proponował inne terminy. Chyba w końcu wyczuł moją desperację, więc ostatecznie się zgodził.
A czy Baskowie są skłonni do żartów?
Na pewno potrafią śmiać się z samych siebie, częstym tematem żartów jest klimat. Istnieje cały szereg dowcipów o ciągłych opadach i panującym tu chłodzie. Nie przypadkiem jedno z powiedzeń głosi, że „ten, kto chce zobaczyć pogodny kwiecień, powinien żyć sto lat”.
Rozmawiała Aneta Zawadzka