Amerykański naukowiec nie ma problemu z tym, by powiedzieć, że jest najlepszym badaczem w swojej dziedzinie. W Polsce raczej nikt się nie odważy. Ta skromność powoduje, że nie myślimy o sobie i swoich projektach w kategoriach wybitności. Rzadko dostrzegamy, że stawiamy przecież ważne pytania badawcze, które mogłyby wielu zainspirować. Jesteśmy poza tym zbyt surowi w ocenie, zarówno dla siebie, jak i dla innych – mówi w wywiadzie dla FA dr hab. Małgorzata Kot z Wydziału Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego, kolejna bohaterka naszego cyklu „Nauka przez duże K”.
Dr hab. Małgorzata Kot naukowo interesuje się paleolitem, ewolucją człowieka, zmianami w sposobach produkcji narzędzi kamiennych i funkcjami jaskiń w pradziejach. Prowadziła badania m.in. w Polsce, Uzbekistanie, Gruzji, Czarnogórze i Tunezji. W grudniu ub.r. zdobyła prestiżowy Consolidator Grant Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych. W jego ramach bada relacje hominidów, które jeszcze 50 czy 60 tys. lat temu zamieszkiwały Ziemię, z człowiekiem współczesnym. Z badaczką rozmawia Aneta Zawadzka.
Nie jesteśmy na szczycie ewolucyjnej drabiny?
Do tej pory tak myśleliśmy. Najpierw był Australopitek, potem Homo habilis, Homo erectus i tak dalej. Jednak w ciągu ostatnich kilku lat zdaliśmy sobie sprawę, że liniowy przebieg ewolucji nie oznacza prostego zastępowania jednych populacji przez drugie. Okazuje się, że zawsze, kiedy żył jakiś hominid będący naszym przodkiem, to współistniał on z kilkoma innymi populacjami lub gatunkami hominidów.
Współistniał, ale czy się krzyżował?
Wyniki analiz genetycznych uzyskane w laboratorium prof. Svante Pääbo, który zresztą za swoje odkrycie otrzymał w 2022 roku Nagrodę Nobla w dziedzinie fizjologii i medycyny, pokazały, że człowiek współczesny krzyżował się z Neandertalczykiem. Potem jeszcze okazało się, że geny neandertalskie mamy niemal wyłącznie my – Europejczycy. I nagle musieliśmy albo zaakceptować, że są w nas geny kogoś, kto jeszcze chwilę temu jawił nam się jako ten głupszy i gorzej dostosowany, albo zmienić nasze postrzeganie Neandertalczyka.
Niech zgadnę, łatwiej nam było zmienić postrzeganie?
Widać to dobrze po sposobie, w jaki od momentu ukazania się wyników badań, zaczęto prezentować neandertalczyka. Już nie jest „tępym małpoludem” z rekonstrukcji Buriana. Wizualizacje, które obecnie się wykonuje, pokazują go jako inteligentnego człowieka, z błyskiem w oku i pomysłem na życie.
W końcu każdy woli pochodzić ze szlachetnego rodu, niż mieć za przodka kogoś podobnego do małpy.
Dla mnie jest to zabawne, bo pokazuje, jak bardzo jesteśmy nieobiektywni w oglądzie naszej przeszłości. Wydaje się nam, że to my nadawaliśmy ton historii gatunku. A przecież zawsze mieszkaliśmy z innymi. I nie tylko mieszkaliśmy, ale także od nich czerpaliśmy i uczyliśmy się strategii przeżycia. Dopiero teraz, po raz pierwszy w historii, mamy do czynienia z sytuacją, w której jako gatunek ludzki jesteśmy sami. Oczywiście nie mówimy o roku 2025. Ostatnie hominidy wymarły bowiem około 40 tys. lat temu. W swoich badaniach zastanawiam się, co wynikało ze spotkań człowieka współczesnego z jego przodkami i czego się od nich nauczyliśmy.
Do jakich wniosków już pani doszła?
Nie zapominajmy, że byliśmy swego rodzaju imigrantami, którzy musieli dopasować się do zastanych okoliczności. Człowiek współczesny wywodzi się z Afryki. Jest bardzo szczupłym, wręcz można powiedzieć rachitycznym, czarnoskórym osobnikiem, którzy wchodzi w świat zupełnie niedostosowany do swojej morfologii. Świat, w którym jest bardzo zimno, w którym jest mało słońca, a to znaczy, że ze swoją ciemną karnacją ma mizerne szanse na przeżycie. Dlatego jedną z pierwszych rzeczy, którą „bierze” od neandertalczyka jest utrata pigmentacji skóry. Drugą nauka polowania na plejstoceńskie zwierzęta. Gatunki hominidów, które mieszkały w Europie i Azji od kilkuset tysięcy lat wiedziały doskonale, jak to robić. My, niedawni przybysze, dopiero musieliśmy się tego nauczyć.
Ale jest chyba jednak coś, co nas różni?
Ciekawe jest, że człowiek w pewnym momencie zaczyna robić rzeczy, które nie są bezpośrednio związane z przetrwaniem i przedłużeniem gatunku. Pojawia się sztuka, świat wyobrażony, a z czasem wierzenia. W archeologii cały czas trwa dyskusja, w którym momencie i dlaczego w ogóle doszło do takiego przeskoku kognitywnego. Czasem naukowcy się śmieją, że człowiek współczesny nagle przypominał sobie, że jest taki inteligentny. Ale mówiąc zupełnie poważnie, może impulsem do takiej zmiany były właśnie kontakty i spotkania z innymi? To jest pytanie, na które próbuję odpowiedzieć.
Zauważmy, że człowiek współczesny pojawia się na świecie jakieś 300 tys. lat temu i jest już w pełni uformowany. Jest dokładnie taki, jakimi dzisiaj jesteśmy. Jednocześnie przez kolejne 250 tys. lat wykonuje narzędzia metodami, jakimi posługują się w tym samym czasie inne hominidy. Przez pierwszych 200 tys. lat stanowiska ludzi współczesnych, Neandertalczyków czy Denisowian niemal niczym się od siebie nie różnią. I nagle coś się zmienia około 50–70 tys. lat temu. Zaczynamy produkować narzędzia przy pomocy nowej, dużo bardziej ergonomicznej techniki łupania krzemieni. Przy jej pomocy możemy uzyskać bardziej wystandaryzowane produkty i do tego, w większej ilości. Zaraz potem pojawia się sztuka naskalna, ozdoby ciała, figurki rzeźbione w kości, pojawiają się ślady używania barwników. Przyrost jest skokowy. Pozostaje pytanie, kto, gdzie i kiedy rozpętał to całe szaleństwo i czy to na pewno my byliśmy autorami tych wszystkich innowacji.
Możliwe, że korzystaliśmy z pomysłów innych?
W regionie, który badam, czyli w Azji Centralnej, widać, jak zmienia się sposób robienia narzędzi. Ta zmiana następuje tam bardzo wcześnie, jakieś 70 tys. lat temu. Wiemy, że w tym okresie region ten zamieszkują Neandertalczycy i być może Denisowianie, ale zakładaliśmy, że człowiek współczesny dotrze na te tereny znacznie później – ok. 30–40 tys. lat temu. W związku z tym pojawiło się pytanie: skoro mamy narzędzia kamienne, które wyglądem przypominają te przypisywane człowiekowi współczesnemu, to czy rzeczywiście tak wcześnie pojawił się on w tym regionie, czy też może nie przez niego, lecz przez mieszkającego tam Neandertalczyka lub Denisowian, były wytworzone? Wówczas musielibyśmy zaakceptować nie tylko, że ci inni byli na tyle rozwinięci, że umieli posługiwać się technikami, do tej pory przypisywanymi człowiekowi współczesnemu, ale może nawet to od nich przejęliśmy te innowacyjne sposoby produkcji narzędzi? Moje badania będą próbą odpowiedzi także na to pytanie.
Aby móc je prowadzić, wspina się pani z ponad 20-kilogramowym plecakiem po trudno dostępnych szlakach w wysokich górach, aby znaleźć ukryte jaskinie.
Chcę wiedzieć, kto robił narzędzia, które znajduję na różnych stanowiskach. Niestety, na tych, które do tej pory kopałam, nie ma żadnych szczątków kostnych, bo w suchym klimacie panującym w Azji one dość szybko ulegają rozkładowi. Stąd wziął się pomysł, aby zacząć szukać w jaskiniach, gdzie panują dość specyficzne warunki. Jest wilgotno, co sprawia, że lepiej zachowują się znajdujące się tam materiały pochodzenia organicznego.
Na badania otrzymała pani grant ERC Consolidator. Powiedziała pani przy tej okazji, że komisja przyznaje granty na projekty, w których ryzyko fiaska jest duże, ale potencjalne rezultaty mogą okazać się rewolucyjne. To gotowa recepta na sukces?
Nie. Sądzę, że trzeba jeszcze umieć dostrzec wartość swojego pomysłu. A z tym, mam wrażenie, mamy duże problemy. W Polsce raczej nikt nie wyjdzie i nie powie, że jest najlepszym badaczem w swojej dziedzinie. Myślę, że wiąże się to ze specyfiką naszej kultury. Wpajanym nam przekonaniem, że nie powinniśmy się wywyższać i nadmiernie chwalić swoimi osiągnięciami.
Skromność to cnota. Natomiast np. amerykański naukowiec nie będzie miał z tym najmniejszego problemu. Ta skromność powoduje, że nie myślimy o sobie i swoich projektach w kategoriach wybitności. Rzadko dostrzegamy, że stawiamy ważne pytania badawcze, które mogłyby wielu zainspirować. Jesteśmy poza tym zbyt surowi w ocenie, zarówno dla siebie, jak i dla innych. Sama łapię się na tym, że kiedy na przykład wypełniam ankiety satysfakcji to rzadko przyznaję najwyższą notę. W skali od 1 do 5 zwykle daję cztery, nawet jeśli jestem bardzo zadowolona.
Jednocześnie warto zwrócić uwagę, że polscy badacze cierpią także z powodu niewystarczających relacji ze światową nauką. W Europie Zachodniej networking, czyli sieć kontaktów między badaczami, budowany jest od kilkudziesięciu lat. My ciągle jesteśmy w tyle, chociaż oczywiście wiele się zmienia. Wszelkie programy wsparcia, związane na przykład z wyjazdami naszych naukowców za granicę, dają nadzieję na poprawę.
Musimy wyjść z naszej jaskini?
Ostatnia sytuacja dobrze to obrazuje. W kilku jaskiniach w Polsce znaleźliśmy szczątki ludzkie z okresu, który mnie zupełnie nie interesuje, czyli z czasów wpływów rzymskich. Koleżanka z Instytutu Maxa Plancka zapytała, czy nie dysponujemy takimi szczątkami, bo są jej potrzebne do projektu dotyczącego etnogenezy Słowian. Powiedziałam, że bez problemu mogę jej przekazać to, co mam. I całkiem niedawno w „Nature” ukazał się artykuł dotyczący tej tematyki. To oznacza, że moje badania przydały się innym do osiągnięcia sukcesu. Jedynym skutkiem ubocznym jest to, że teraz wszyscy pytają mnie o etnogenezę Słowian. Tymczasem ja na ten temat mam niewiele do powiedzenia, bo to nie jest mój obszar badawczy. Po prostu moje materiały znalezione kiedyś w jaskiniach, przydały się komuś do zrobienia czegoś naprawdę dużego. Agregowanie dużych zbiorów danych i ich analiza to obecnie jeden z istotnych sposobów na osiąganie ważnych i przełomowych wyników badań. W mojej dyscyplinie oznacza to pracę w olbrzymich, często zupełnie nieformalnych, sieciach badawczych.
Wszystko to pięknie brzmi, ale nie sądzi pani, że naukowiec bez wsparcia uczelni czy innej instytucji sam nie da sobie rady, choćby nie wiem jak dużą siecią kontaktów dysponował?
Myślę, że za każdym razem jest to decyzja konkretnej uczelni albo innej instytucji. To one muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, czy warto udzielić wsparcia, czyli zainwestować pieniądze i czas ludzi odpowiedzialnych za pomoc przy przygotowaniu wniosku o tak duży grant. Patrząc na Uniwersytet Warszawski, myślę, że odpowiedź na to pytanie brzmiała – warto. U nas funkcjonuje nawet oddzielna jednostka, która pomaga w realizacji tego typu grantów. Każdy, kto chce o nie aplikować, musi najpierw przesłać opis swojego pomysłu. Dopiero po jego pozytywnej weryfikacji rozpoczyna się proces wsparcia.
Powstał także program mentoringu, w którym laureaci grantów ERC pomagają innym w tworzeniu projektów. Można też wnioskować o pieniądze na badania wstępne do grantów. Dodatkowo na etapie pisania oferowany jest proof-reading wniosku wykonany przez native speakera. A kiedy już przejdzie się do etapu rozmowy kwalifikacyjnej, to rzekłabym: „sky is the limit”. W moim przypadku uniwersytet zapłacił na przykład za stworzenie logo projektu, żeby moja prezentacja wyglądała bardziej profesjonalnie. Miałam także lekcje z native speakerem pozwalające poćwiczyć wypowiedź przed komisją. Odbyłam ponadto szkolenie z osobą zajmującą się popularyzacją i prezentacją nauki, która powiedziała mi, jak w trzy minuty opowiedzieć o grancie za 2,5 miliona euro.
Takie przygotowania nie mogły nie przynieść owoców.
Nie ukrywam, że czułam się w pełni zaopiekowana. Mam oczywiście świadomość, że nie każda uczelnia czy instytucja jest w stanie zapewnić badaczom taki komfort. Ale też nie zapominajmy, że Uniwersytet Warszawski ma olbrzymie doświadczenie, jeśli chodzi o granty ERC. Na koncie naszej uczelni jest ich ponad 30. To z pewnością sprawia, że wszystkie osoby pracujące przy nich wiedzą, jak sobie z wieloma rzeczami poradzić, jak działać na kolejnych etapach.
To trochę, jak z rozwojem człowieka współczesnego. Jak się zamachnie tym kołem, to potem trudno zatrzymać to szaleństwo. Dlatego myślę, że najtrudniej jest w tych instytucjach, gdzie jeszcze nigdy grantu ERC nie było. Z pewnością nie jest łatwo im zacząć, nie mówiąc już o sytuacji pojedynczego naukowca. Jeśli nie ma przy nim kogoś, kto udzieli mu wsparcia, takiego kogoś na przykład jak ja, która powie – słuchaj to jest pomysł na grant, siadaj i pisz, to szybko może wziąć górę zniechęcenie i rezygnacja.
Jak długo pisała pani wniosek?
Akurat nie jestem dobrym przykładem, bo napisałam wniosek w ciągu miesiąca. Ale oczywiście to nie było tak, że nagle siadałam i bez żadnego przygotowania zaczęłam go tworzyć. Projekt rodził się w mojej głowie przez dłuższy czas, był dobrze przemyślany, dlatego potem wystarczyło to spisać.
A wszystkie formalności?
Od strony formalnej sam wniosek jest prosty. Z pewnością prostszy niż wniosek do Narodowego Centrum Nauki. Wystarczy powiedzieć, że budżet trzeba zamknąć na jednej stronie opisu. To oczywiście pewna sztuka, żeby opisać planowane wydatki na tyle przejrzyście, żeby potem recenzent wiedział, na co przeznaczona jest wpisana do wniosku dana kwota.
Niezwykle istotne jest to, że nie ma potrzeby skupiania się na detalach. Mamy bowiem do wypełnienia jedną tabelę, w której należy uzupełnić rubryki dotyczące środków przeznaczonych na personel, wyposażenie czy na zakupy. To jest cały opis budżetu. Tymczasem w krajowych grantach wymaga się rozpisania wielu szczegółowych kwestii. Na przykład, na ile pojadę konferencji albo po co mi w ogóle mikroskop. Muszę opisać, do czego w swojej pracy potrzebuję komputera. Kusi mnie, aby napisać: do prawidłowego funkcjonowania. W przypadku ERC wszystko jest dużo prostsze. Clou stanowi, moim zdaniem, dobre przemyślenie samego pomysłu na projekt. I to z pewnością zajmuje sporo czasu. Jeśli mamy na kilkunastu stronach opisać, dlaczego nasz projekt jest przełomowy i ryzykowny, musimy wcześniej dobrze ułożyć sobie całą jego strukturę.
Co i tak może nie gwarantować sukcesu?
To prawda. Przy pierwszym podejściu, do konkursu Starting, nie dostałam grantu. Przeszłam pierwszy etap oceny i zakwalifikowałam się do rozmowy kwalifikacyjnej, ale na tym się skończyło.
Nie zniechęciło to pani?
Kiedy dostałam odmowę za pozytywne uznałam, że już za pierwszym razem przeszłam do rozmowy kwalifikacyjnej. Po drugie, wiedziałam, że prowadzę badania w Uzbekistanie od ponad 10 lat i chcę robić je nadal, czy to z pieniędzmi z ERC, czy bez. Oczywiście środki z tak dużego grantu pozwalają na wykonanie większych analiz, natomiast ich brak nie zamykał mi drogi badawczej. Więc moje ponowne aplikowanie nie było obarczone żadnym większym ryzykiem. Co więcej, zawsze wierzyłam, że może się udać.
Była więc pani zdeterminowana.
Zacznijmy od tego, dlaczego nie dostałam grantu za pierwszym razem. Otóż, żeby go otrzymać, musiałam pokazać, że na pewno jestem w stanie znaleźć jaskinie, w których znajdę zarówno warstwy ziemi z interesującego mnie okresu, a więc z późnego plejstocenu, jak i zabytki czy inne ślady działalności ludzkiej.
Poszukiwania rozpoczęliśmy trzy lata przed złożeniem wniosku. Wtedy to, poza standardowymi badaniami wykopaliskowymi na stanowiskach otwartych Uzbekistanie, zaczęliśmy jeździć w góry wysokie. Zależało nam na tym, żeby sprawdzić, czy wybrana przez nas metodyka szukania jaskiń w wysokich górach w ogóle się sprawdzi. Ponadto chcieliśmy się przekonać, czy mamy szansę na znalezienie jaskini, która miałaby interesujące nas sedymenty. W pierwszym sezonie przeszliśmy dziesiątki kilometrów, przekopaliśmy wiele jaskiń i nic.
Złożyłam wniosek o grant ERC, a w międzyczasie pojechaliśmy jeszcze raz w góry. Znowu przeszliśmy wiele kilometrów, przekopaliśmy kolejne jaskinie i efekt podobny. Kiedy na pierwszej rozmowie kwalifikacyjnej padło pytanie: „A co, jeśli pani nic nie znajdzie?”, mogłam jedynie odpowiedzieć, że ten czas nie zostanie zmarnowany, bo i tak pozyskamy wiele cennych informacji. To nie przekonało jednak komisji. Projekt okazał się zbyt ryzykowny.
Wychodzi na to, że nie bardzo chcieli sfinansować pani wycieczek po górach.
Jednak się zawzięłam, żeby nie tylko szukać dalej, ale i ponownie wnioskować. Koledzy namawiali mnie, żebym najpierw znalazła jaskinię, a potem aplikowała. Zrobiłam odwrotnie. W czerwcu 2024 roku dostałam informację, że po wakacjach mam termin rozmowy kwalifikacyjnej. Wiedziałam, że mam zatem jeszcze jedną szansę, aby pojechać do Uzbekistanu i znaleźć to, czego szukam zanim padnie ponownie to samo pytanie. Znów poszliśmy w góry, ale po przejściu 150 km dalej nie natrafiliśmy na żadną jaskinię z sedymentami plejstoceńskimi. Z tyłu głowy miałam świadomość, że na rozmowie kwalifikacyjnej znowu będę musiała powiedzieć, że nic jeszcze nie mam. Ze łzami w oczach siedziałam wtedy na przełęczy na wysokości ponad 2000 metrów i myślałam, co dalej.
Kiedy nastąpił zwrot akcji?
Kolega z Uzbekistanu powiedział mi, że jest jeszcze jedna jaskinia. Ale żebym za bardzo się nie zapalała, bo tam niczego nie ma. Pojechaliśmy, bo pomyślałam, że chociaż zbiorę próbki. Kiedy dotarliśmy na miejsce i zaczęłam przekopywać kolejne warstwy, okazało się, że znalazłam to, czego szukałam. Jaskinię z osadami z okresu plejstocenu, w której na głębokości 1,70 cm znajdują się paleniska, zabytki i kości, czyli wszystko, co jest mi potrzebne do badań.
W trakcie rozmowy kwalifikacyjnej opowiedziałam całą historię, udowadniając, że po pierwsze umiem znaleźć odpowiednią jaskinię, po drugie, że ona naprawdę istnieje. Myślę, że był to przekonujący argument. To jest także
wskazówka dla innych badaczy – granty ERC mogą być bardzo ryzykowne, ale nie do przesady. Na absolutne szaleństwo nikt nie dostanie środków. Tu trzeba jednak pokazać, że nasz projekt jest wykonalny. Ryzykowny i przełomowy, ale wykonalny.
To już ten moment, żeby wyświetlić planszę z napisem happy end?
Moja historia na pewno pokazuje, że nie można się poddawać i warto szukać do końca. Ale to też opowieść o tym, że przede wszystkim trzeba aplikować. Nie warto się bać i zniechęcać po pierwszej lub kolejnych odmowach. O mój pierwszy grant NCN aplikowałam 13 razy, zanim go dostałam. Ale to nie było tak, że nigdy nie byłam zniechęcona. Wiele razy miałam już na końcu języka, że składam wniosek po raz ostatni. Ile można pisać grantów i żadnego nie dostać? Mimo wszystko uważam, że trzeba składać kolejne, oczywiście rzetelnie opisane, wnioski. Nawet jeśli nie otrzyma się grantu, to dostanie się recenzje. To też cenna lekcja. Dzięki niej można przekonać się, jak widzą nasz pomysł inni. Na koniec jeszcze jedna rada: zanim przystąpi się do pisania wniosku, trzeba zadbać o swój dorobek publikacyjny, wybierając w miarę możliwości prestiżowe międzynarodowe czasopisma. I nie chodzi tu zupełnie o punkty czy sloty, ale o to, aby być rozpoznawalnym na tyle, by recenzenci z pełną odpowiedzialnością mogli napisać, że to osoba, która jest uznanym badaczem w swojej dyscyplinie. Bez tego znacząco obniżamy sobie możliwość odniesienia sukcesu.
Rozmawiała Aneta Zawadzka