Nauka przez duże K
29 Lutego
Opublikowano: 2024-02-29

Dr hab. Karolina Pierzynowska: Mierzę wysoko, chcę odkryć lek na alzheimera

W moim przypadku często dzieje się tak, że szybko wpadam na oryginalne pomysły, które nie powielają istniejących wzorców i ostatecznie okazują się niezwykle trafne. Cały czas zastanawiam się, co jest najbardziej charakterystycznego w badanym przeze mnie obszarze i jak mogę to zaprezentować w zaskakujący sposób. Tak właśnie było z genisteiną – mówi w wywiadzie dla „Forum Akademickiego” dr hab. Karolina Pierzynowska z Wydziału Biologii Uniwersytetu Gdańskiego.

Dr hab. Karolina Pierzynowska z Katedry Biologii Molekularnej UG bada nowe strategie terapii i mechanizmy patogenezy chorób genetycznych i neurodegeneracyjnych. Pod koniec ubiegłego roku w czasopiśmie Autophagy  ukazała się publikacja jej zespołu, w której wykazano na modelu zwierzęcym efektywność działania genisteiny w chorobie Huntingtona. Z badaczką rozmawia Aneta Zawadzka.

Co pani czuła, zamykając siedem lat badań w jednym artykule? 

Przede wszystkim szczęście i satysfakcję. Dla mnie ta publikacja była niezwykle ważna, ponieważ oznaczała finalizację własnego projektu. To pierwsza rzecz, którą w całości zamknęłam naukowo. Chociaż niewielka część wyników została udostępniona już wcześniej, dopiero w tym artykule ostatecznie udało mi się dopiąć cały wątek związany z genisteiną. Szczerze mówiąc, w połączeniu z tym, że właśnie rozpoczął się nowy etap w moim życiu zawodowym, bo otrzymałam ostatnio habilitację, muszę przyznać, że czuję się dojrzalsza naukowo.

To była długa i kręta droga czy wręcz przeciwnie – wszystko poszło gładko?

Bywało oczywiście różnie, tym bardziej, że w trakcie urodziłam dziecko. Musiałam więc zrobić sobie przerwę, ale w moim przypadku nie trwała ona zbyt długo. Pierwszy raz zabrałam córkę do laboratorium, kiedy miała tydzień, a
potem kupiłam jej nawet kołyskę do office’u. Przyznam, że w tym okresie pojawiałam się w pracy niemalże codziennie i spędzałam w niej parę godzin, w trakcie których ustalałam z zespołem, co trzeba zrobić.

A co z eksperymentami? 

To nie stanowiło przeszkody. U nas wiele rzeczy robi się na komputerze. Trzeba zanalizować wyniki pod względem statystycznym, zwizualizować je, zrobić wykresy, tabele, a później wszystko zinterpretować i na końcu napisać
publikację na tej podstawie. Taki właśnie system bardzo sobie ceniłam, kiedy miałam małe dziecko, bo mogłam być w domu i jednocześnie pracować.

I w żadnym momencie nie pojawił się lęk, że macierzyństwo może spowolnić karierę?

Nigdy, chociaż rzeczywiście, kiedy spojrzałam ostatnio na swój wniosek habilitacyjny, to okazało się, że w roku, w którym urodziła się moja córka, nie miałam opublikowanej żadnej pracy eksperymentalnej z wiodącym autorstwem.
W tym okresie napisałam dwie publikacje przeglądowe.

W kontekście nauki mówi się często o zjawisku „macierzyńskiego muru”. Wskazuje się je, jako znaczącą przeszkodę na drodze do rozwoju zawodowego.

Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. Naukowiec to idealny zawód dla kobiety, zwłaszcza z małym dzieckiem. Oczywiście, w trakcie robienia doktoratu może być ciężko, bo na tym etapie wiele rzeczy należy zrobić samemu. Sytuacja zmienia się jednak na lepsze w momencie, kiedy zaczynamy wchodzić w nowe role – adiunkta, najlepiej samodzielnego, a potem profesora. Wtedy mamy zespół, którym można zarządzać i odpowiednio podzielić zadania.

A co z międzynarodową mobilnością?

Jedyny raz, kiedy rzeczywiście odczułam, że bycie mamą może stanowić istotną przeszkodę, to był moment, kiedy już po doktoracie musiałam zrezygnować z długoterminowego wyjazdu na zagraniczny staż naukowy. W naukach
eksperymentalnych jest on dość mocno wymagany, a ja, z racji tego, że miałam już dziecko, bo pierwszą córkę urodziłam będąc jeszcze na studiach magisterskich, nie mogłam po prostu sobie niego pozwolić.

Nie bała się pani konsekwencji?

Nie, może dlatego, że od początku miałam dość znaczny dorobek naukowy, więc trudno było mi coś zarzucić.

Pogodzenie życia zawodowego i rodzinnego zwykle nie jest łatwe. Udaje się pani zachować work-life balance?

Muszę przyznać, że prowadzę intensywne życie, dla wielu może wydawać się nawet zbyt intensywne, ale mnie taki styl napędza do działania. W żadnym momencie nie przeżywałam czegoś takiego, że mi się nie chce. Oczywiście po całym dniu czy tygodniu czuję się zmęczona fizycznie, ale w sensie mentalnym nigdy. Dla mnie nauka jest tak ogromną pasją, że w ogóle nie traktuję jej jako obowiązku. Jednocześnie jestem osobą dobrze zorganizowaną. Zdolności logistyczne przetrenowane w warunkach codziennych przydają mi się potem w laboratorium w sytuacjach, kiedy trzeba na przykład zająć się wieloma rzeczami jednocześnie. Właśnie ostatnio aktualizowałam CV i okazało się, że brałam udział w 24 projektach, nie zawsze jako kierownik, ale także jako wykonawca. Myślę, że bez właściwego zarządzania czasem nie byłoby to możliwe.

I bez zgranego zespołu pewnie też?

Zdecydowanie. Zresztą nasz zespół jest nie tylko zgrany, ale także bardzo efektywny. Potrafimy pracować z ogromną wydajnością i zaangażowaniem. Pamiętam taką sytuację, kiedy z koleżanką godzinami siedziałyśmy przy mikroskopie, ja od 19 do 2 w nocy, a ona od 6 rano do popołudnia. Działania naszej grupy porównałabym do falowania. Kiedy jesteśmy na szczycie, bo na przykład zbliża się deadline, dajemy z siebie maksimum. W momencie, w którym fala zaczyna łagodnie opadać, przez chwilę odpoczywamy.

Pracujecie w wyłącznie żeńskim gronie – to wybór czy przypadek?

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie uznaję patrzenia na kogoś przez pryzmat płci. Dla mnie ludzie na gruncie zawodowym powinni być oceniani wyłącznie pod względem merytorycznym. Natomiast rzeczywiście tak się złożyło, że nasz sześcioosobowy zespół składa się wyłącznie z kobiet. Na jego czele stoi jednak mężczyzna, prof. Grzegorz Węgrzyn, i może sobie pani wyobrazić, jak wyglądamy na konferencjach, kiedy szef idzie jako pierwszy, a za nim gęsiego podąża wianuszek dziewczyn. Żartujemy sobie, że mamy ustaloną hierarchię, która w kolejce za profesorem jest bliżej, ta jest ważniejsza.

A pani?

Zwykle jestem gdzieś blisko (śmiech).

Na co dzień jednak unika pani podążania za tłumem. Czy w nauce taka filozofia życiowa jest przydatna?

Wydaje mi się, że tak. Kiedyś usłyszałam właśnie od prof. Węgrzyna, że około 60% badań wykonywanych w Polsce jest powielaniem tego, co gdzieś wcześniej już zostało zrobione. Różnice tkwią jedynie w tym, że ktoś robi badania na innej populacji albo sprawdza pewne modele w podobnej chorobie. Nie chcę przez to powiedzieć, że naukowcy pracujący w ten sposób robią rzeczy, które nie mają znaczenia. Problem w tym, że z takiego uprawiania nauki nie zrodzi się publikacja w Nature. Taki styl nie daje szansy na dokonanie spektakularnego odkrycia, a dla mnie to właśnie jest niezwykle istotne. Jestem bardzo ambitna i mierzę bardzo wysoko.

Chciałaby pani jako pierwsza na świecie odkryć lek na alzheimera?

Oczywiście, że tak.

Dlaczego nikomu do tej pory to się nie udało?

Wydaje mi się, że znamy za mało czynników determinujących neurodegenerację. Cały czas odkrywamy nowe elementy potencjalnie przyczyniające się do choroby, ale nie pójdziemy do przodu, dopóki nie poznamy całego jej mechanizmu, a nie wiem, czy to w ogóle jest możliwe. Problem po prostu jest bardzo złożony. Chodzi o to, że neurony się nie regenerują. Kiedy komórki wątroby czy skóry ulegają uszkodzeniu, nie oznacza to ich końca. Nasz naskórek na przykład umiera cały czas, stary się ściera i powstaje nowy. To dlatego rany albo urazy nie stanowią dla nas większego problemu. W przypadku chorób neurodegeneracyjnych natomiast mówi się, że śmierć komórki nerwowej oznacza sytuację nieodwracalną.

Czyli nie ma żadnej nadziei?

Po cichu powiem, że może jakaś się pojawiła. Wyniki, które uzyskiwałam, testując genisteinę na myszach z chorobą Huntingtona, wskazywały na odwrócenie objawów neurologicznych. Świadczy to o tym, że jakaś forma regeneracji musiała nastąpić. Pytanie natomiast, czy ona spowodowała jedynie polepszenie funkcjonowania jeszcze żyjących neuronów, czy rzeczywiście zaczęły pojawiać się nowe komórki.

Jak planuje pani znaleźć odpowiedź?

Oczywiście będę się starała opracować unikatową metodę. W moim przypadku często dzieje się tak, że szybko wpadam na oryginalne pomysły, które nie powielają istniejących wzorców i ostatecznie okazują się niezwykle trafne.

To rodzaj naukowej intuicji?

Być może. Muszę się przyznać, że cały czas zastanawiam się, co jest najbardziej charakterystycznego w badanym przeze mnie obszarze i jak mogę to zaprezentować w zaskakujący sposób.

Sprawdziło się przy genisteinie?

Myślę, że tak. Co ciekawe, to nie jest cząsteczka będącą od początku w kręgu moich zainteresowań naukowych. Impulsem do zajęcia się nią były badania prof. Węgrzyna, który sprawdzał jej zastosowanie w chorobie Sanfilippo. Z nim właśnie znaleźliśmy wskazówkę, że genisteina może „zjadać” białka w komórkach. To był dobry trop. Zaczęłam testować genisteinę w chorobie Huntingtona, a potem pomyślałam, że skoro w tym przypadku zadziałała, to warto zobaczyć, jaki skutek wywoła w przypadku choroby Alzheimera. Tam także odkładają się w mózgu toksyczne białka, więc genisteina miała szansę je usuwać. To ostatnie odkrycie okazało się dużym sukcesem.

Pojawiły się tytuły, że dokonała pani przełomu.

Wielokrotnie widziałam pełne entuzjazmu wzmianki mówiące o tym, że właśnie wynalazłam lek na alzheimera. Uważam, że były one mocno przesadzone. Oczywiście rozumiem, że gdyby artykuły miały ostrożne nagłówki typu
„Genisteina działa w mysim modelu”, pewnie nikt by ich nie czytał. Tylko, że takie działanie rodzi określone konsekwencje. Po publikacjach w stylu „Otworzył się zupełnie nowy rozdział w historii medycyny” dzwonią do nas pacjenci i pytają o możliwość rekrutacji do próby klinicznej. Mają nadzieję, a my z ciężkim sercem musimy im odpowiadać, że nie prowadzimy żadnej próby, że dopiero będziemy się starać o fundusze, a wszystko może potrwać bardzo długo i bez gwarancji końcowego sukcesu. Wielu osobom trudno jest zrozumieć, że w nauce nic nie jest proste ani oczywiste, a sami naukowcy często używają zwrotu „to zależy”.

Czy ten brak stanowczo wypowiadanego „tak” lub „nie”, to główny problem sprawiający, że niektórzy patrzą na naukowców jak na ludzi, którzy nie wiedzą, co robią?

Słyszałam taką opinię, że my sami do końca tego nie wiemy.

Jak ważna jest dla pani motywacja, aby pracą naukową pomagać innym?

Bardzo. Jednocześnie towarzyszy mi strach przed tym, że chorzy mogliby poczuć rozczarowanie, gdyby lek, kiedy by już powstał, nie zadziałał. Wiemy, że dziś są pacjenci, którzy biorą genisteinę na własną rękę. Znamy efekty takiego działania, bo oni nam o nich opowiadają. Nie ukrywam, że cieszę się słysząc o poprawie stanu pacjenta, ale też boję się odpowiedzialności, kiedy ktoś stwierdzi, że wcale mu nie pomogłam, a on miał wielką nadzieję.

Co mogłoby zniwelować w pani ten strach?

Musiałabym chyba dokładnie policzyć, ilu chorych reaguje pozytywnie na stosowaną kurację. Gdyby okazało się że jest ich, dajmy na to, około 90%, wówczas czułabym się pewniejsza.

Dywagacje na temat leku napotykają w pewnym momencie na przeszkodę. Chodzi o czas, jaki mija od badań do gotowego produktu. Czy nie można jakoś skrócić tego okresu?

W tym przypadku głównym problemem są finanse. Aby rozpocząć produkcję leku, potrzebne jest zainwestowanie sporej ilości pieniędzy. Jeśli mówimy o genisteinie, firma farmaceutyczna może nie być chętna do wydawania środków na cząsteczkę naturalną, choćby z racji tego, że cząsteczki oraz związki tego typu nie podlegają opatentowaniu same w sobie. Można tylko opatentować ich zastosowanie. Taki stan rzeczy oznacza dla konkretnego przedsiębiorcy ryzyko. A co, jeśli okaże się, że inny podmiot zamieni aktywny składnik na tańszy preparat i cena jego leku będzie niższa? W rozmowie o kosztach nie wolno także pominąć wątku związanego z prowadzeniem prób klinicznych. W grę wchodzi ubezpieczenie pacjentów oraz honoraria dla lekarzy. To są naprawdę ogromne środki, które trzeba zapewnić. Jeżeli przyjmiemy, że firma chce zarobić milion w pierwszym roku sprzedaży, to od razu z kalkulacji wynika, że jest to niemożliwe. W tym momencie jesteśmy w kropce.

Mówiąc o leku, wkraczamy w obszar aplikacyjności. Czy pani dzisiaj widzi siebie bardziej w badaniach podstawowych, czy wdrożeniowych?

Zdecydowanie w tych pierwszych, chociaż mam za sobą próby składania wniosków o granty do Fundacji na rzecz Nauki Polskiej i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Mam też na koncie sukces, bo kiedyś startowałam w
konkursie skierowanym do młodych naukowców organizowanym na Uniwersytecie Gdańskim, w którym zadanie polegało na przedstawieniu projektów aplikacyjnych. Zaproponowałam tam genisteinę jako lek i zajęłam drugie miejsce. Ostatecznie jednak zdecydowałam, że aplikacyjność nie jest tym, w czym mogę się spełniać.

Może zbyt pochopnie?

Nie sądzę. Zawsze jednak bardziej widziałam siebie jako naukowca pracującego w laboratorium. Przy projektach wdrożeniowych wchodzą w grę bardzo duże pieniądze i związana z tym odpowiedzialność za powodzenie całego
przedsięwzięcia. Już widzę, jak siedzę zestresowana i myślę tylko o tym, czy moja firma na pewno zarobi tyle, żeby starczyło na przykład na wypłaty.

Nadal się pani odstresowuje układając puzzle?

Nawet teraz mam rozłożone.

Jakieś ulubione?

Zwykle to są pejzaże, ale akurat obecnie jestem na etapie Wiedźmina, więc właśnie układam Yennefer.

To bardzo charakterna postać, uparta, zdecydowana i wiedząca, czego chce. Czy podobne cechy przydają się w nauce?

Myślę, że najlepiej, kiedy każdy jest sobą. Ja na przykład nie lubię na nikogo krzyczeć, może dlatego mój zespół tak szybko się rozbudował. Najwięcej osiąga się dzięki partnerskiemu traktowaniu. Wiem, że jestem w zespole po to, żeby wspierać moje podopieczne, one z kolei wiedzą, że mogą na mnie liczyć.

Nie przytłacza pani oczekiwanie, że w pracy badawczej liczy się to, aby uzyskać wynik?

Cały czas czuję presję z tym związaną. Właśnie niedawno przyszła prośba z czasopisma Autophagy, abyśmy dorobili eksperymenty i tak się złożyło, że jeden z nich ciągle nam nie wychodził. Problem był czysto techniczny, bo
coś się psuło w sprzęcie, a czasu do końca było coraz mniej. W pewnym momencie już zupełnie nie miałam pomysłu, co robić. Na szczęście finał okazał się pozytywny, ale na to, aby wyszedł jeden wynik, potrzeba było pracy dużej grupy ludzi.

To doświadczenie ostatecznie się udało, ale jak się zachować w momencie, kiedy pojawia się frustracja, że jednak nie wychodzi to, co się założyło?

Przyznam szczerze, że naukowo nigdy nie przeżyłam frustracji, przynajmniej nie z uwagi na wyniki, które uzyskiwałam, natomiast personalnie owszem.

Jak pani sobie radzi w takich sytuacjach?

To trudne pytanie. Wydaje mi się, że kluczem jest zrozumienie, że tylko współpraca przyniesie korzyści dla wszystkich. Warto też zaakceptować fakt, że nie wszystkich trzeba lubić i nie wszyscy będą mnie lubili. Ponieważ nie mam wpływu na różnego rodzaju antypatie, to zawsze staram się wypowiadać neutralnie w stosunku do każdej ze stron.

Ważną postacią jest dla pani Maria Montessori. Z jakiegoś szczególnego powodu?

Twierdziła, że cechy człowieka kształtują się w bardzo młodym wieku. Kiedy zaczęłam zgłębiać ten temat, doszłam do wniosku, że różnice między płciami, na przykład w nauce, biorą się stąd, że inaczej wychowuje się dziewczynki, a inaczej chłopców. Dziewczynkom mówi się: „Bądź grzeczna”, „Nie hałasuj”, „Uśmiechnij się” albo komplementuje się je słowami, np. „Ale jesteś śliczna”. Takie sterowanie rozwojem powoduje, że ważna staje się uroda, bycie miłą,
ładny uśmiech i wygląd. U chłopców działa to zupełnie inaczej. Kiedy narozrabiają, przekonuje się ich, że nic się nie stało, a kiedy zrobią coś ważnego, słyszą pochwały, że są niezwykle mądrzy. Do takich zachowań jesteśmy przyzwyczajani od dzieciństwa.

W konsekwencji trudno jest przełamywać stereotypy dotyczące płci.

Opowiem pani historię, która jest trochę śmieszna, ale myślę, że także prawdziwa. Dwójka naukowców siedzi w laboratorium. Nagle kobiecie wychodzi bardzo niespodziewany wynik. Co ona wtedy myśli? „O nie, coś zepsułam po drodze”. A co myśli w tej samej sytuacji mężczyzna? „No wreszcie, coś odkryłem”. Dlatego właśnie bardzo nie lubię innego traktowania chłopców i dziewczynek, bo później efekty są takie, że mamy mniej kobiet w nauce, chociaż na szczęście ta tendencja zaczyna ulegać odwróceniu.

Czy pani kiedyś coś popsuła?

I to wiele razy. Na przykład w trakcie robienia doktoratu. Kiedy nie wyszedł mi wynik eksperymentu, który sama zaplanowałam, pomyślałam, że mogłam temu zapobiec. Dopiero potem przyszła refleksja, że człowiek ciągle się uczy i błędy są potrzebne do rozwoju. A na pomyłki jest dosyć prosta recepta: doświadczenie trzeba po prostu zrobić ponownie. Kiedy wyjdzie dwa razy, to może znaczyć, że właśnie coś odkryłam.

Rozmawiała Aneta Zawadzka

Dyskusja (0 komentarzy)